NIEUTRACALNOSC ZBAWIENIA - HEBR 3

Zbawienie - tak jak je widzimy ....
jj
Posty: 8277
Rejestracja: 11 sty 2008, 10:17
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Lokalizacja: zagranica
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: jj » 03 lip 2008, 13:03

Lelek:
a według Twojej teologii to nie oni wierzą, tylko Bóg im daje wierę - tak napisał jj i Ty się z nim zgadzasz


Nie tylko „oni”, ale nikt nie wierzy. Nikt nie jest w stanie uwierzyc w sercu. Owszem, istnieje wiara w efekcie mentalnego podjecia decyzji, cielesna, polaczona z drzeniem, bez poczatku w Slowie, bez autorstwa Slowa i bez Jego prowadzenia, wiara zmyslowa, oparta na faktach, a nie na objawieniu Syna. Taka wiara, ktorej podmiotem jest zbior faktow i przepisow, martwa, nieskuteczna, jest wlasnie wiara demonow.

2. patrząc na Jezusa, sprawcę i dokończyciela wiary, który zamiast doznać należytej mu radości, wycierpiał krzyż, nie bacząc na jego hańbę, i usiadł na prawicy tronu Bożego
Hebr 12:2

2. Looking unto Jesus the author and finisher of [our] faith; who for the joy that was set before him endured the cross, despising the shame, and is set down at the right hand of the throne of God
Hebr 12:2


Poza tym, jestes sędzią Boga, bluznisz Mu i wydajesz na Niego wyroki. Jeśli twoje, czesciowe poznanie, okaze się bledne, pozostaniesz sam na sam ze wszystkimi bluznierstwami. Zawroc z drogi ublizania Bogu i oskarzania swietych.


Lelek
Posty: 644
Rejestracja: 27 mar 2008, 13:30
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Lelek » 03 lip 2008, 13:45

No cóż, jeśli nie masz ochoty pogodzić się z tym, co jest napisane w Hebr. 11:2-6, to jest Twój problem.

Natomiast wybieranie takich tłumaczeń, które się zgadzają z Twoją teologią to jest tylko jeden krok od tego, co zrobili Świadkowie - czyli od wykonania takiego tłumaczenia, które będzie zgodne z założoną teologią. Przytaczam kilka innych przekładów Hebr. 12:2 dla równowagi:

"Patrzmy na Jezusa, który nam w wierze przewodzi i ją wydoskonala. On to zamiast radości, którą Mu obiecywano, przecierpiał krzyż, nie bacząc na jego hańbę, i zasiadł po prawicy tronu Boga" [BT]

"Patrząc na Jezusa, wodza i dokończyciela wiary, który dla wystawionej sobie radości, podjął krzyż, wzgardziwszy sromotę, i usiadł na prawicy stolicy Bożej" [Biblia Gdańska]

"looking to Jesus the pioneer and perfecter of our faith, who for the joy that was set before him endured the cross, despising the shame, and is seated at the right hand of the throne of God" [RSV]

"looking stedfastly on Jesus the leader and completer of faith: who, in view of the joy lying before him, endured [the] cross, having despised [the] shame, and is set down at the right hand of the throne of God" [DBY]

Kontekst wskazuje na to, żeby patrzeć na Jezusa jako na wodza i lidera w wierze w biegu, który jest przed nami i ku Niemu kierowac myśli. Ale jeśli ktoś bardzo chce, to zawsze może zrobić tak, żeby ratować swoją teologię.

Ponieważ na moje pytania dotyczące Hebr. 11:2-6 nie uzyskałem odpowiedzi (oprócz standardowej mantry "nieutracalników"), uznaję dyskusję za zakończoną.


Awatar użytkownika
fantomik
Posty: 15800
Rejestracja: 20 sty 2008, 15:54
wyznanie: Inne ewangeliczne
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: fantomik » 03 lip 2008, 14:07

Lelek pisze:[...]A wszystko po to, żeby uchylić Słowo Boże o tym, że Bóg nagradza ludzi, któzy go szukają (ponieważ według Twojej teologii nie są zdolni Go szukać) i że dla swojej wiary ludzie otrzymują od Boga chlubne świadectwo (a według Twojej teologii to nie oni wierzą, tylko Bóg im daje wierę - tak napisał jj i Ty się z nim zgadzasz).

Drogi Lelku, rozumiem, że tak samo ja jak i Ty mamy problemy aby zrozumieć drugą stronę, gdyż nasza komunikacja jest bardzo ograniczona (tylko tekst pisany), ale kilkukrotnie już było napisane i to też wynika z porównania do wypełniania Prawa -- nakaz Boży nie jest równoznaczny z praktyczną możnością jego wykonania. Co z tego, że można wywnioskować, że Prawo da się wypełnić przez człowieka, jeśli tylko jeden bardzo konkretny Bóg-Człowiek był w stanie? Podobnie jest z szukaniem Boga. Nikt tego nie czyni (sam z siebie). Tak samo nikt nie przychodzi do Jezusa, jeśli nie pociągnie go do tego Bóg-Ojciec. Więc dyskusja o "możliwości" jaką proponujesz jest czysto teoretyczna, gdyż w praktyce wg. Pisma takich osób nie ma, a każdy kto się za takiego uważa, wg. mnie, zwyczajnie nigdy nie miał możliwości zobaczyć samego siebie na Golgocie trzymającego gwoździe i młotek. Gdyż Ty tak samo jak i ja, przybijaliśmy Naszego Pana do krzyża, tak samo pluliśmy Mu w twarz, biliśmy Go i graliśmy o Jego szaty. Dokładnie tak samo. Więc jeśli uważasz, że czymś się zasłużyłeś, czym kolwiek, że okazałeś się godny albo co kolwiek innego, to błądzisz i to jest dopiero brak bojaźni Bożej. Bo jedyne do czego okazaliśmy się godni i jedyne na co zasłużylismy to potępienie. I to jest Sprawiedliwe.
Lelek pisze:[...]Nie, Ty po prostu chcesz uciec od faktu, że Bóg nagradza ludzi, którzy Go szukają, ponieważ Twoja teologia (nie Biblia) mówi, że nikt nie jest zdolny szukać Boga.

Pismo "mówi", że NIKT nie szuka, ba! mówi również, że nie ma ANI JEDNEGO Sprawiedliwego. Jeśli uważasz się za wyjątek od tej reguły, to masz się czym chlubić -- np. taki Apostoł Paweł nie uważał się za taki wyjątek.

Rzym. 3:8-12,23 (BW)
8. I czyż jest tak, jak nas spotwarzają i jak niektórzy powiadają, że my mówimy: Czyńmy złe, aby przyszło dobre? Potępienie takich jest sprawiedliwe.
9. Cóż więc? Przewyższamy ich? Wcale nie! Albowiem już przedtem obwiniliśmy Żydów i Greków o to, że wszyscy są pod wpływem grzechu,
10. Jak napisano: Nie ma ani jednego sprawiedliwego,
11. Nie masz, kto by rozumiał, nie masz, kto by szukał Boga;
12. Wszyscy zboczyli, razem stali się nieużytecznymi,nie masz, kto by czynił dobrze, nie masz ani jednego.
...
23. Gdyż wszyscy zgrzeszyli i brak im chwały Bożej,

Lelek pisze:[...]Proszę o dokładne przytoczenie miejsca w moim ostatni poście, w którym "zrównuję możliwość upadku człowieka odrodzonego z "miłością do grzechu".

Tak się składa, że apostołowie mieli zupełnie inne zdanie na temat możliwości utraty zbawienia w związku ze świadomym trwaniem w grzehu ludzi odrodzonych. Pewnie dlatego kościoły w tamtych czasach nie były pełne grzeszników spoufalających się z Bogiem i przekonanych, że nic im z tego powodu nie grozi. Miłość Boża to nie jest miłość do grzechu, a ludzie zbawieni są w stanie grzeszyć i stąd ostrzeżenia apostolskie, których jest mnóstwo.

Miłość Boża to nie jest miłość do grzechu, a ludzie zbawieni są w stanie grzeszyć. Z czego wnioskuję, że każdy zbawiony wg. Ciebie taką miłość do grzechu, a nie Miłość Bożą, posiada sam w sobie, dlatego te ostrzeżenia są takie krytycznie ważne i dlatego nie dopuszczasz myśli, że ktoś bez owego "kija" może "wytrwać do końca" -- dzięki np. (aktywnej) Łasce Bożej.

Lelek pisze:[...]A najlepszym przykładem jest sam Kalwin, [...]

Do tego fragmentu już Lash się ustosunkował, a ponoć jesteśmy tacy sami więc powstrzymam się od komentarza. Dodam tylko małe pytanie -- czy jeden nie trafiony "przykład" pozwala Tobie z czystym sumieniem potępić całą resztę Mężów Bożych, o których pisałem?

Pozdrawiam,
f. (moje dwa grosze)


"Cóż zatem Ateny mają wspólnego z Jerozolimą? Cóż Akademia z Kościołem? Cóż heretycy z chrześcijanami?" — Tertulian
"...ilość nieprawdziwych informacji na temat teologii Kalwina jakie zostały podane jest wystarczająca aby wielokrotnie udowodnić jego doktrynę totalnej deprawacji!" — J.I. Packer
"Take a quiet moment to yourself today. Read a book. Sip a latte. Look out the window. (Then do the same thing, every single day, for the rest of your life.)" — Susan Cain
Nehemiah 8:10: I rzekł im Nehemiasz: Idźcie, spożywajcie potrawy świąteczne i pijcie napoje słodkie - poślijcie też porcje temu, który nic gotowego nie ma: albowiem poświęcony jest ten dzień Panu naszemu. A nie bądźcie przygnębieni, gdyż radość w Panu jest waszą ostoją.
Awatar użytkownika
Lash
Moderator
Posty: 30975
Rejestracja: 04 sty 2008, 16:28
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: England
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Lash » 03 lip 2008, 14:17

Lelek pisze: No cóż, jeśli nie masz ochoty pogodzić się z tym, co jest napisane w Hebr. 11:2-6, to jest Twój problem.

Z tyn nie ma co sie godzi w to Slowo sie Wierzy!
Lelek pisze:Natomiast wybieranie takich tłumaczeń, które się zgadzają z Twoją teologią to jest tylko jeden krok od tego, co zrobili Świadkowie - czyli od wykonania takiego tłumaczenia, które będzie zgodne z założoną teologią. Przytaczam kilka innych przekładów Hebr. 12:2 dla równowagi:

Byc moze i SJ twk zrobili
Natomiast ty wprost Negujesz Slowo Boga
Mowiac ze sa ludzie szukajcy Go sami z siebie.

Lelek pisze:"Patrzmy na Jezusa, który nam w wierze przewodzi i ją wydoskonala. On to zamiast radości, którą Mu obiecywano, przecierpiał krzyż, nie bacząc na jego hańbę, i zasiadł po prawicy tronu Boga" [BT]

"Patrząc na Jezusa, wodza i dokończyciela wiary, który dla wystawionej sobie radości, podjął krzyż, wzgardziwszy sromotę, i usiadł na prawicy stolicy Bożej" [Biblia Gdańska]

"looking to Jesus the pioneer and perfecter of our faith, who for the joy that was set before him endured the cross, despising the shame, and is seated at the right hand of the throne of God" [RSV]

"looking stedfastly on Jesus the leader and completer of faith: who, in view of the joy lying before him, endured [the] cross, having despised [the] shame, and is set down at the right hand of the throne of God" [DBY]

Kontekst wskazuje na to, żeby patrzeć na Jezusa jako na wodza i lidera w wierze w biegu, który jest przed nami i ku Niemu kierowac myśli. Ale jeśli ktoś bardzo chce, to zawsze może zrobić tak, żeby ratować swoją teologię.

Ponieważ na moje pytania dotyczące Hebr. 11:2-6 nie uzyskałem odpowiedzi (oprócz standardowej mantry "nieutracalników"), uznaję dyskusję za zakończoną.


Tu jest wyjznienie slowa Archegos
http://cf.blueletterbible.org/lang/lexi ... G747&t=kjv
1) the chief leader, prince
a) of Christ
2) one that takes the lead in any thing and thus affords an example, a predecessor in a matter, pioneer
3) the author

Uzycia tego slowa
(15) Zabiliście Dawcę życia, ale Bóg wskrzesił Go z martwych, czego my jesteśmy świadkami. (Dzieje Apost. 3:15, Biblia Tysiąclecia)
(31) Bóg wywyższył Go na prawicę swoją jako Władcę i Zbawiciela, aby dać Izraelowi nawrócenie i odpuszczenie grzechów. (Dzieje Apost. 5:31, Biblia Tysiąclecia)
(10) Przystało bowiem Temu, dla którego wszystko i przez którego wszystko, który wielu synów do chwały doprowadza , aby przewodnika ich zbawienia udoskonalił przez cierpienie. (List do Hebrajczyków 2:1-18, Biblia Tysiąclecia)

Jedyne co ci pozstaje to nazywac cytowanie bibli mantra....
Smutne :(


(15) Lecz Chrystusa Pana poświęcajcie w sercach waszych, zawsze gotowi do obrony przed każdym, domagającym się od was wytłumaczenia się z nadziei waszej, (16) lecz czyńcie to z łagodnością i szacunkiem. Miejcie sumienie czyste, aby ci, którzy zniesławiają dobre chrześcijańskie życie wasze, zostali zawstydzeni, że was spotwarzali. (1 List Piotra 3:15-16, Biblia Warszawska)
i przebacz nam nasze winy, jak i my przebaczamy tym, którzy przeciw nam zawinili (Ew. Mateusza 6:1-34, Biblia Tysiąclecia)
Krytykant jest jak samochód osobowy - im gorszy tym głośniejszy i mocniej warczy

"Run, Lash, run / The law commands / But gives me neither feet nor hands / Tis better news the Gospel brings / It bids me fly It gives me wings" J.B.
jj
Posty: 8277
Rejestracja: 11 sty 2008, 10:17
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Lokalizacja: zagranica
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: jj » 03 lip 2008, 14:32

Lelek pisze:No cóż, jeśli nie masz ochoty pogodzić się z tym, co jest napisane w Hebr. 11:2-6, to jest Twój problem.

Natomiast wybieranie takich tłumaczeń, które się zgadzają z Twoją teologią to jest tylko jeden krok od tego, co zrobili Świadkowie - czyli od wykonania takiego tłumaczenia, które będzie zgodne z założoną teologią. Przytaczam kilka innych przekładów Hebr. 12:2 dla równowagi:

"Patrzmy na Jezusa, który nam w wierze przewodzi i ją wydoskonala. On to zamiast radości, którą Mu obiecywano, przecierpiał krzyż, nie bacząc na jego hańbę, i zasiadł po prawicy tronu Boga" [BT]

"Patrząc na Jezusa, wodza i dokończyciela wiary, który dla wystawionej sobie radości, podjął krzyż, wzgardziwszy sromotę, i usiadł na prawicy stolicy Bożej" [Biblia Gdańska]

"looking to Jesus the pioneer and perfecter of our faith, who for the joy that was set before him endured the cross, despising the shame, and is seated at the right hand of the throne of God" [RSV]

"looking stedfastly on Jesus the leader and completer of faith: who, in view of the joy lying before him, endured [the] cross, having despised [the] shame, and is set down at the right hand of the throne of God" [DBY]

Kontekst wskazuje na to, żeby patrzeć na Jezusa jako na wodza i lidera w wierze w biegu, który jest przed nami i ku Niemu kierowac myśli. Ale jeśli ktoś bardzo chce, to zawsze może zrobić tak, żeby ratować swoją teologię.

Ponieważ na moje pytania dotyczące Hebr. 11:2-6 nie uzyskałem odpowiedzi (oprócz standardowej mantry "nieutracalników"), uznaję dyskusję za zakończoną.


Taaa, archegos = sprawca, autor, a nie „Naczelny Pelnomocnik”, co chcesz udowodnic podobnie do Straznicy:

15. i zabiliście Naczelnego Pełnomocnika w sprawie życia. Ale Bóg wskrzesił go z martwych, czego my jesteśmy świadkami
Dzieje Apost. 3:15, Biblia w przekładzie Nowego SWwiata)

15. I zabiliście Sprawcę życia, którego Bóg wzbudził z martwych, czego my świadkami jesteśmy.
Dzieje Apost. 3:15, Biblia Warszawska


10. Przystało bowiem, aby Ten, dla którego i przez którego istnieje wszystko, który przywiódł do chwały wielu synów, sprawcę ich zbawienia uczynił doskonałym przez cierpienia.
Hebr 2:10


2. patrząc na Jezusa, sprawcę i dokończyciela wiary, który zamiast doznać należytej mu radości, wycierpiał krzyż, nie bacząc na jego hańbę, i usiadł na prawicy tronu Bożego
Hebrajczyków 12:2


Lelek
Posty: 644
Rejestracja: 27 mar 2008, 13:30
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Lelek » 03 lip 2008, 16:29

jj pisze:Taaa, archegos = sprawca, autor, a nie „Naczelny Pelnomocnik”, co chcesz udowodnic podobnie do Straznicy:

15. i zabiliście Naczelnego Pełnomocnika w sprawie życia. Ale Bóg wskrzesił go z martwych, czego my jesteśmy świadkami
Dzieje Apost. 3:15, Biblia w przekładzie Nowego SWwiata)

No, to jest chwyt poniżej pasa, na który muszę odpowiedzieć. Świadkowie Jehowy przetłumaczyli "archegos" jako "naczelnego pełnomocnika" dlatego, że nie uznają Boskości Jezusa. I nie mam z nimi nic wspólnego, jak usiłujesz mi imputować. Akurat w tym tekście następuje zbitka określeń "sprawca życia" i "Bóg wskrzesił Go z martwych", co sugeruje po prostu fakt, że Jezus jest Stwórcą wszelkiego życia czyli Bogiem - i tego własnie Świadkowie chcieli unikąć.

"Archegos" posiada tak dużo znaczeń, że trzeba tłumaczyc ten wyraz zgodnie z kontekstem, a nie teologią tłumacza. Dlatego w jednych fragmentach będzie to "sprawca", w innych "dawca", w innych "lider", "przywódca" itd. Zestawienie kilku wersetów wyrwanych z ich kontekstu tylko dlatego, że występuje w nich ten sam wieloznaczeniowy wyraz, nie ma najmniejszego sensu i niczego nie dowodzi. Na przykład tłumacze Biblii Tysiąclecia biora pod uwage kontekst każdego wersetu i wieloznaczeniowość wyrazu "archegos". Dlatego każdy werset przetłumaczyli zgodnie z kontekstem:

"Zabiliście Dawcę [archegos] życia, ale Bóg wskrzesił Go z martwych, czego my jesteśmy świadkami" [Dz. Ap. 3:15 BT]

"Patrzmy na Jezusa, który nam w wierze przewodzi [archegos] i ją wydoskonala. On to zamiast radości, którą Mu obiecywano, przecierpiał krzyż, nie bacząc na jego hańbę, i zasiadł po prawicy tronu Boga" [Hebr. 12:2 BT]

"Przystało bowiem, aby Ten, dla którego i przez którego istnieje wszystko, który przywiódł do chwały wielu synów, sprawcę [archegos] ich zbawienia uczynił doskonałym przez cierpienia" [Hebr. 2:10 BT]


Żebyś mi teraz nie zaczął imputować katolicyzmu: Biblia Gdańska również dokonuje różnych przekładów słwa "archegos" w zależnie od kontekstu:

"I zabiliście dawcę [archegos] żywota, którego Bóg wzbudził od umarłych, czego my świadkami jesteśmy" [Dz. Ap. 3:15]

"Albowiem należało na tego, dla którego jest wszystko i przez którego jest wszystko, aby wiele synów do chwały przywodząc wodza [archegos] zbawienia ich przez ucierpienie doskonałym uczynił" [Hebr. 2:10]

"Patrząc na Jezusa, wodza [archegos] i dokończyciela wiary, który dla wystawionej sobie radości, podjął krzyż, wzgardziwszy sromotę, i usiadł na prawicy stolicy Bożej" [Hebr. 12:2]


Zabieg, który poczyniłeś, jest po prostu prymitywny i służy wyłącznie temu, żeby wykazać coś, co sam chcesz wykazać, a nie coś, co jest napisane.


jj
Posty: 8277
Rejestracja: 11 sty 2008, 10:17
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Lokalizacja: zagranica
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: jj » 03 lip 2008, 16:50

Lelek:
Zabieg, który poczyniłeś, jest po prostu prymitywny i służy wyłącznie temu, żeby wykazać coś, co sam chcesz wykazać, a nie coś, co jest napisane.

Szatan chce utrzymac ludzi w przekonaniu, ze wystarczy dokonac mentalnego wyboru przyjecia ”oferty” i wyznac ustami, ze ciagle jestem sobie panem wolnej woli. Ale to nie wszystko. Tak spreparowane „zbawienie” trzeba jeszcze utrzymac wysilkiem wlasnych uczynkow.
Mozesz sobie zaprzeczac, ale tego wlasnie uczysz. Mysle, ze robisz to pod wplywem ducha zamieszania. Szkoda czasu.


Lelek
Posty: 644
Rejestracja: 27 mar 2008, 13:30
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Lelek » 03 lip 2008, 17:08

fantomik pisze:Drogi Lelku, rozumiem, że tak samo ja jak i Ty mamy problemy aby zrozumieć drugą stronę, gdyż nasza komunikacja jest bardzo ograniczona (tylko tekst pisany), ale kilkukrotnie już było napisane i to też wynika z porównania do wypełniania Prawa -- nakaz Boży nie jest równoznaczny z praktyczną możnością jego wykonania. Co z tego, że można wywnioskować, że Prawo da się wypełnić przez człowieka, jeśli tylko jeden bardzo konkretny Bóg-Człowiek był w stanie?

Przecież ja cały czas piszę, że człowiek może chcieć wykonać, ale nie może wykonać. Człowiek ma zdolność do szukania Boga, ale nie może Go sam znaleźć. A Wy twierdzicie, że człowiek nie ma zdolności do szukania.

fantomik pisze:Podobnie jest z szukaniem Boga. Nikt tego nie czyni (sam z siebie). Tak samo nikt nie przychodzi do Jezusa, jeśli nie pociągnie go do tego Bóg-Ojciec.

A jak Ty sobie wyobrażasz to pociąganie? Ojciec pociąga za sznurek i wtedy człowiek przychodzi, bo nie ma innego wyjścia? Ja tego w Biblii nie widzę. Nawet ci, którzy zostaną wskrzeszeni przez Jezusa [Jan 6:44] muszą Go najpierw przyjąć, czyli dokonać wyboru [Jan 1:11-13]. Bóg ich pociąga jak wszystkich, ale oni mają wolną wolę i mogą odpowiedzieć na to Boże wołanie lub nie.

fantomik pisze:Więc dyskusja o "możliwości" jaką proponujesz jest czysto teoretyczna, gdyż w praktyce wg. Pisma takich osób nie ma, a każdy kto się za takiego uważa, wg. mnie, zwyczajnie nigdy nie miał możliwości zobaczyć samego siebie na Golgocie trzymającego gwoździe i młotek. Gdyż Ty tak samo jak i ja, przybijaliśmy Naszego Pana do krzyża, tak samo pluliśmy Mu w twarz, biliśmy Go i graliśmy o Jego szaty. Dokładnie tak samo. Więc jeśli uważasz, że czymś się zasłużyłeś, czym kolwiek, że okazałeś się godny albo co kolwiek innego, to błądzisz i to jest dopiero brak bojaźni Bożej. Bo jedyne do czego okazaliśmy się godni i jedyne na co zasłużylismy to potępienie. I to jest Sprawiedliwe.

A gdzie ja napisałem, że czymś sie zasłużyłem? To Ty patrzysz na Biblię przez "kalwińskie okulary" i uważasz, że każdy, kto szuka Boga, czuje się godny albo się czymś chlubi. Masz w Biblii mnóstwo fragmentów mówiących o tym że ludzie szukają Boga i że Bóg tego od nich oczekuje - ale nie chcesz ich czytać, bo masz już z góry założone, że nikt nie jest zdolny do szukania Boga. Ludzie szukają Boga i często robią to po omacku - dlatego lądują w różnych fałszywych religiach i sektach. Ale i tego nie chcesz zauważyć, bo to jest sprzeczne z Twoim teologicznym założeniem. Ta możliwość nie jest teoretyczna, skoro Bóg nagradza tych, którzy Go szukają i to jest napisane wprost. Fakt, że człowiek zasłużył na potępienie, nie oznacza, że nie jest w stanie szukać ratunku.

fantomik pisze:Pismo "mówi", że NIKT nie szuka, ba! mówi również, że nie ma ANI JEDNEGO Sprawiedliwego. Jeśli uważasz się za wyjątek od tej reguły, to masz się czym chlubić -- np. taki Apostoł Paweł nie uważał się za taki wyjątek.

No właśnie. I mimo dziesiątków wersetów mówiących o szukaniu Boga jesteś w stanie patrzeć tylko na ten jeden, wyrwany z kontekstu pierwszych 3 rozdziałów Listu do Rzymian. I będziesz go powtarzał jak zaklęcie, próbując zakląć rzeczywistość.

fantomik pisze:Miłość Boża to nie jest miłość do grzechu, a ludzie zbawieni są w stanie grzeszyć. Z czego wnioskuję, że każdy zbawiony wg. Ciebie taką miłość do grzechu, a nie Miłość Bożą, posiada sam w sobie, dlatego te ostrzeżenia są takie krytycznie ważne i dlatego nie dopuszczasz myśli, że ktoś bez owego "kija" może "wytrwać do końca" -- dzięki np. (aktywnej) Łasce Bożej.

No to źle wnioskujesz i nie zacytowałeś konkretnego fragmentu, tylko wnioskujesz coś z niego. Tak się składa, że cielesność jest przypisana naszym skażonym ciałom, gdzie w członkach mieszka pożądliwość. Może tego nie zauważyłes, ale zmartwychwstania jeszcze nie było. Duch pożąda przeciwko ciału, a ciało przeciwko Duchowi [Gal. 5:13] i taka jest brutalna prawda. Natomiast wybór posiadamy cały czas i każdy zbawiony człowiek może świadomie grzeszyć, zatwardzając serce [Hebr. 10:26]. Tylko kalwiniści muszą te prawdy jakoś ominąć, dlatego kombinują, jak by tu udowodnić, że listy apostolskie są kierowane przynajmniej w części do niezbawionych.

fantomik pisze:
Lelek pisze:[...]A najlepszym przykładem jest sam Kalwin, [...]

Do tego fragmentu już Lash się ustosunkował, a ponoć jesteśmy tacy sami więc powstrzymam się od komentarza. Dodam tylko małe pytanie -- czy jeden nie trafiony "przykład" pozwala Tobie z czystym sumieniem potępić całą resztę Mężów Bożych, o których pisałem?

Przykład jest trafiony, tylko Lash broni Kalwina w takim samym stylu, jak katolicy inkwizycję i to jest po prostu obrzydliwe. Poczytaj źródła samodzielnie, zamiast polegać na tym co napisze Lash. Twoje twierdzenie, że historyczni kalwiniści nie potrzebowali ostrzeżeń, jest kompletnie nieudokumentowane. Ja podałem jeden przykład ojca kalwinizmu, który był gotów doprowadzić do morderstwa i proszę nie ściemniać, że to wladze Genewy wykonały wyrok. Kalwin rządził wtedy Genewą i takie absurdalne próby obrony tego ohydnego mordu sa podobne do apologii inkwizycji, która przecież jest ok, bo mordowali świeccy - inkwizycja "jedynie wydawała wyrok".

Jeśli ktoś czyni kalwinizm lub jakikolowiek inny "-izm" fundamentem swojej wiary, to po prostu opiera się na człowieku i sam na siebie ściąga przekleństwo [Jer. 17:5]. Niestety, reformatorzy mają krew na rękach i jest to krew udokumentowana. Ale ja się nie dziwię, że niektórzy ludzie, którzy wierzą w nieutracalność, są zdolni do najokrutniejszych zbrodni - przecież to właśnie doktryna o nieutracalności pcha nieumocnionych ludzi w ramiona grzechu i daje im fałszywe poczucie bezpieczeństwa.


jj
Posty: 8277
Rejestracja: 11 sty 2008, 10:17
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Lokalizacja: zagranica
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: jj » 03 lip 2008, 19:07

Lelek:
Niestety, reformatorzy mają krew na rękach i jest to krew udokumentowana. Ale ja się nie dziwię, że niektórzy ludzie, którzy wierzą w nieutracalność, są zdolni do najokrutniejszych zbrodni - przecież to właśnie doktryna o nieutracalności pcha nieumocnionych ludzi w ramiona grzechu i daje im fałszywe poczucie bezpieczeństwa.

A to juz jest arcy swinstwo, na ktore nie kazdy katolik zdobylby sie z czystym sumieniem.
Widac, niektorzy wyszli z Egiptu, ale Egipt z nich nie.


Awatar użytkownika
fantomik
Posty: 15800
Rejestracja: 20 sty 2008, 15:54
wyznanie: Inne ewangeliczne
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: fantomik » 03 lip 2008, 22:16

Lelek pisze:[...]Przecież ja cały czas piszę, że człowiek może chcieć wykonać, ale nie może wykonać.

To w końcu szuka czy nie szuka? bo jak nie może wykonać owej operacji szukania to znaczy, że nie szuka, a skoro nikt nie szuka to praktycznie nie ma możliwości aby szukać, chyba, że akurat jakiś wyjątek jesteś, ale wtedy rzeczywiście masz się czym chlubić, gdyż wszyscy inni nie szukają jak jest napisane.

Lelek pisze:[...]Ojciec pociąga za sznurek i wtedy człowiek przychodzi, bo nie ma innego wyjścia?[...]

Ojciec daje mu nowe serce -- tym razem nie kamienne; daje mu też swojego Ducha i sprawia (w ten sposób), że ten pragnie wykonywać Jego przykazania. Więc gdy człowiek ma już nowe serce (nie kamienne, czy złe i niewierzące) to jego wola jest diametralnie różna od tej, którą miał za czasów serca kamiennego, ale to nadal jego wola i jego serce. Czy Ty uważasz Lelku, że możesz być Sprawiedliwy swoją własną Sprawiedliwością?

Lelek pisze:[...]A gdzie ja napisałem, że czymś sie zasłużyłem? [...]

(bez)Pośrednio napisałeś -- gdy pisałeś o np. Ezawie (i spółce) i powodzie dla, którego Bóg go wybiera. Jak więc opisywałeś warunek, przez który Bóg wybiera człowieka (przedwiedza o uczynkach człowieka), to ten warunek rzutuje efektywnie na ludzkie Zbawienie. Dlatego też masz się czym chlubić Lelku -- sam z siebie okazałeś się dobrym człowiekiem (chociażby w przyszłości, o której wie Bóg; jak w przypadku Ezawa, który to godnym się nie okazał) i nie odrzuciłeś "oferty" czy tam możliwości przeprowadzenia "transakcji". Uważam, że masz się czym chlubić na pewno przede mną, żydami, poganami, Apostołem Pawłem i zapewne przed Lutrem i innymi Ojcami Refomacji także.

Lelek pisze:[...]Ludzie szukają Boga [...]

Apostoł Paweł twierdzi, że ani żydzi ani poganie tego nie czynią; pośrednio twierdzi nawet, że nie jest lepszy od nich. Więc jak "ludzie" jacyś szukają sami z siebie to mają się czym chlubić, przynajmniej przed Apostołem, żydami i grekami.

Lelek pisze:[...]Ta możliwość nie jest teoretyczna [...]

Podobnie jak napisane jest, że wypełnij prawo i przezeń żyć będziesz. Czy w tym też wypadku uważasz, że człowiek sam z siebie może wypełnić prawo i że jest to możliwość praktyczna, skoro Bóg nagradza życiem wiecznym przez jego wypełnienie? To własnie wynika z twojego sposobu wczytywania w Pismo coś czego tam nie ma. Ups, zapomniałem, że rzeczywiście napisałeś wcześniej (sprawa "buszmena"), że ludzie dzięki Prawu wpisanemu w sumienie mogą być Zbawieni, nawet bez Jezusa, a to by wszystko wyjaśniało...

Lelek pisze:[...]No właśnie. I mimo dziesiątków wersetów mówiących o szukaniu Boga jesteś w stanie patrzeć tylko na ten jeden, wyrwany z kontekstu pierwszych 3 rozdziałów Listu do Rzymian. I będziesz go powtarzał jak zaklęcie, próbując zakląć rzeczywistość.

Ja na szczęście Lelku nie muszę zaklinać rzeczywistości, ani swoimi własnymi staraniami ani próbami okazywania się godnym zbawienia, czy to w teraźniejszości czy przewidywalnej przyszłości. Ja wiem jaka jest moja rzeczywistość i jaką była i bardzo wyraźnie widzę pomiędzy nimi różnice i wiem, że nie jest to moja zasługa.

Lelek pisze:[...]Jeśli ktoś czyni kalwinizm lub jakikolowiek inny "-izm" fundamentem swojej wiary, to po prostu opiera się na człowieku i sam na siebie ściąga przekleństwo [Jer. 17:5].

Np. Arminianizm? Fundamentem mojej wiary jest Jezus Chrystus, a nie "moja wolna wola" czy też jakaś "moja decyzja", ani "moje szukanie", ani "moja sprawiedliwość". Ojć, czyżbym zrównał poleganie na sobie z poleganiem na człowieku? No ale w końcu człowiekiem jestem i nic co ludzkie... chyba nie jest mi obce.

Lelek pisze:[...]przecież to właśnie doktryna o nieutracalności pcha nieumocnionych ludzi w ramiona grzechu i daje im fałszywe poczucie bezpieczeństwa.

Jako nieumocniony człowiek powiem tylko, że bzdury pleciesz. A Twój brak poszanowania dla Ojców Reformacji jest zwyczajnie żenujący.

Pozdrawiam,
f. (moje dwa grosze)


"Cóż zatem Ateny mają wspólnego z Jerozolimą? Cóż Akademia z Kościołem? Cóż heretycy z chrześcijanami?" — Tertulian
"...ilość nieprawdziwych informacji na temat teologii Kalwina jakie zostały podane jest wystarczająca aby wielokrotnie udowodnić jego doktrynę totalnej deprawacji!" — J.I. Packer
"Take a quiet moment to yourself today. Read a book. Sip a latte. Look out the window. (Then do the same thing, every single day, for the rest of your life.)" — Susan Cain
Nehemiah 8:10: I rzekł im Nehemiasz: Idźcie, spożywajcie potrawy świąteczne i pijcie napoje słodkie - poślijcie też porcje temu, który nic gotowego nie ma: albowiem poświęcony jest ten dzień Panu naszemu. A nie bądźcie przygnębieni, gdyż radość w Panu jest waszą ostoją.
Lelek
Posty: 644
Rejestracja: 27 mar 2008, 13:30
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Lelek » 04 lip 2008, 11:47

fantomik pisze:
Lelek pisze:[...]Przecież ja cały czas piszę, że człowiek może chcieć wykonać, ale nie może wykonać.

To w końcu szuka czy nie szuka? bo jak nie może wykonać owej operacji szukania to znaczy, że nie szuka, a skoro nikt nie szuka to praktycznie nie ma możliwości aby szukać, chyba, że akurat jakiś wyjątek jesteś, ale wtedy rzeczywiście masz się czym chlubić, gdyż wszyscy inni nie szukają jak jest napisane.

Jest zdolny do szukania. Większość nie szuka, ale są tacy, którzy szukają i wcale nie mają się czym chlubić. Przecież to Bóg uzdolnił ich do szukania, dając im sumienie.

fantomik pisze:
Lelek pisze:[...]Ojciec pociąga za sznurek i wtedy człowiek przychodzi, bo nie ma innego wyjścia?[...]

Ojciec daje mu nowe serce -- tym razem nie kamienne; daje mu też swojego Ducha i sprawia (w ten sposób), że ten pragnie wykonywać Jego przykazania. Więc gdy człowiek ma już nowe serce (nie kamienne, czy złe i niewierzące) to jego wola jest diametralnie różna od tej, którą miał za czasów serca kamiennego, ale to nadal jego wola i jego serce. Czy Ty uważasz Lelku, że możesz być Sprawiedliwy swoją własną Sprawiedliwością?

Przecież serce jest dane PO PRZYJŚCIU do Jezusa, a nie PRZED. To po pierwsze. A po drugie, jak Ty sobie wyobrażasz danie nowego serca? Tak jak wymianę silnika w samochodzie? Dosłownie Bóg wymuje serce z ciała i daje inne? Zlituj się... Jak w takim razie wyobrażasz sobie obrzezanie serca? I dlaczego posiadanie nowego serca ma być związane z brakiem posiadania wolnej woli?

fantomik pisze:
Lelek pisze:[...]A gdzie ja napisałem, że czymś sie zasłużyłem? [...]

(bez)Pośrednio napisałeś -- gdy pisałeś o np. Ezawie (i spółce) i powodzie dla, którego Bóg go wybiera. Jak więc opisywałeś warunek, przez który Bóg wybiera człowieka (przedwiedza o uczynkach człowieka), to ten warunek rzutuje efektywnie na ludzkie Zbawienie. Dlatego też masz się czym chlubić Lelku -- sam z siebie okazałeś się dobrym człowiekiem (chociażby w przyszłości, o której wie Bóg; jak w przypadku Ezawa, który to godnym się nie okazał) i nie odrzuciłeś "oferty" czy tam możliwości przeprowadzenia "transakcji". Uważam, że masz się czym chlubić na pewno przede mną, żydami, poganami, Apostołem Pawłem i zapewne przed Lutrem i innymi Ojcami Refomacji także.

Przepraszam, ale piszesz o czymś, czego ja NIE NAPISAŁEM. Produkujesz jakąś teorię oderwana od moich poglądów i wkładasz mi ją w usta. Nikt sam z siebie nie może stać sie dobrym człowiekiem, ponieważ to Bóg wykonuje dzieło nowego narodzenia. Ale żeby się ono dokonało, człowiek musi przyjąć Jezusa i ofertę zbawienia. W przyjęciu łaski przez żebraka skazanego na śmierć nie ma żadnej chluby. Najwyżej wdzięczność. To Ty usiłujesz przypisać mi jakąś chlubę, żeby jakoś wyszło, że kalwinizm jednak jest "na wierzchu".

fantomik pisze:
Lelek pisze:[...]Ludzie szukają Boga [...]

Apostoł Paweł twierdzi, że ani żydzi ani poganie tego nie czynią; pośrednio twierdzi nawet, że nie jest lepszy od nich. Więc jak "ludzie" jacyś szukają sami z siebie to mają się czym chlubić, przynajmniej przed Apostołem, żydami i grekami.

Proszę, przestań wreszcie kręcić się w kółko. Nie szukają ci, którzy prawdę tłumią w sercu poprzez nieprawość i zatwardzają serce wobec Bożej dobroci. Bóg nagradza tych, którzy Go szukają [Hebr. 11:6] - jak to możliwe, skoro nikt Go Twoim zdaniem nie szuka, a nawet nie jest do tego zdolny? Weź pod uwagę CAŁOŚĆ PISM. To wychodzi na zdrowie.

fantomik pisze:Podobnie jak napisane jest, że wypełnij prawo i przezeń żyć będziesz. Czy w tym też wypadku uważasz, że człowiek sam z siebie może wypełnić prawo i że jest to możliwość praktyczna, skoro Bóg nagradza życiem wiecznym przez jego wypełnienie? To własnie wynika z twojego sposobu wczytywania w Pismo coś czego tam nie ma. Ups, zapomniałem, że rzeczywiście napisałeś wcześniej (sprawa "buszmena"), że ludzie dzięki Prawu wpisanemu w sumienie mogą być Zbawieni, nawet bez Jezusa, a to by wszystko wyjaśniało...

Czy Abraham został usprawiedliwiony zwracając się do Jezusa? Noe też? I wielu innych? Możliwość wypełnienia Prawa jest tak samo niemożliwa jak możlwość usprawiedliwienia z uczynków, bo to na jedno wychodzi. Ale zdolność do szukania Boga i szukanie Boga to jest osobna sprawa. Szukanie Boga może nawet wynikać z niemożności wypełnienia Prawa i tak bywa, że ludzie pragnący żyć sprawiedliwie widzą, że nie są w stanie tego zrobić sami. Wtedy zaczynają szukać Boga. W różny sposób, ale szukają. Problem polega na tym, że Twój kalwiński dogmatyzm nie jest w stanie tego "przełknąć". I wolisz zaprzeczać faktom, powtarzając w kólko jeden werset wyrwany z kontekstu.

fantomik pisze:
Lelek pisze:[...]No właśnie. I mimo dziesiątków wersetów mówiących o szukaniu Boga jesteś w stanie patrzeć tylko na ten jeden, wyrwany z kontekstu pierwszych 3 rozdziałów Listu do Rzymian. I będziesz go powtarzał jak zaklęcie, próbując zakląć rzeczywistość.

Ja na szczęście Lelku nie muszę zaklinać rzeczywistości, ani swoimi własnymi staraniami ani próbami okazywania się godnym zbawienia, czy to w teraźniejszości czy przewidywalnej przyszłości. Ja wiem jaka jest moja rzeczywistość i jaką była i bardzo wyraźnie widzę pomiędzy nimi różnice i wiem, że nie jest to moja zasługa.

TWOJA RZECZYWISTOŚĆ to nie jest cały świat i wszyscy ludzie. Zbawienie nie jest zasługą ludzi, którzy szukają Boga, ponieważ człowiek nie jest zbawiony z szukania. Ale człowiek może szukać Boga. Popatrz na taki werset na przykład:

"Gdy Jehoszafat, król judzki, powrócił cało do swego domu do Jeruzalemu, stanął przed nim jasnowidz Jehu, syn Chananiego, i rzekł do króla Jehoszafata: Czy musiałeś pomagać bezbożnemu i okazywać miłość tym, którzy nienawidzą Pana? Przez to ciąży na tobie gniew Pana. Niemniej i dobre rzeczy u ciebie się znalazły, bo wytępiłeś aszery z tej ziemi i swoje serce skłoniłeś do szukania Boga" [I Kron 19:1-3]

albo ten:

"Większa bowiem część ludu, głównie z Efraimitów, Manassesytów, Issacharytów i Zebulonitów nie oczyściła się i jadła Paschę niezgodnie z przepisami. Dlatego Hiskiasz modlił się za nich tymi słowy: Panie, który jesteś dobry, racz odpuścić każdemu, kto swoje serce skłania do szukania Boga, Pana, Boga swoich ojców, choć nie jest tak czysty, jak należy, aby obcować z tym, co święte" [II Kron. 30:18-19]

fantomik pisze:
Lelek pisze:[...]Jeśli ktoś czyni kalwinizm lub jakikolowiek inny "-izm" fundamentem swojej wiary, to po prostu opiera się na człowieku i sam na siebie ściąga przekleństwo [Jer. 17:5].

Np. Arminianizm? Fundamentem mojej wiary jest Jezus Chrystus, a nie "moja wolna wola" czy też jakaś "moja decyzja", ani "moje szukanie", ani "moja sprawiedliwość". Ojć, czyżbym zrównał poleganie na sobie z poleganiem na człowieku? No ale w końcu człowiekiem jestem i nic co ludzkie... chyba nie jest mi obce.

Moim fundamentem nie jest Arminianizm i nie bronię ludzi, którzy maja krew na rękach tylko po to, żeby ratować moją teologię. Poza tym mylisz pojęcia. Jezus Chrystus jest fundamentem wiary w sensie tego, wo co wierzymy i w sensie Kościoła. Ale uwierzyliśmy, bo Bóg wyszedł nam naprzeciw - nie dlatego, że Bóg zrobił to za nas. Zostaliśmy wybrani dlatego, że Bóg poznał nas i nasze decyzje wcześniej, a nie dlatego, że nas wybrał do zbawienia, a innych wybrał do potępienia i nie zostawił nam wyboru. Kalwinizm jest tragicznym wypaczeniem łaski, z której zrobił LASKĘ.

fantomik pisze:
Lelek pisze:[...]przecież to właśnie doktryna o nieutracalności pcha nieumocnionych ludzi w ramiona grzechu i daje im fałszywe poczucie bezpieczeństwa.

Jako nieumocniony człowiek powiem tylko, że bzdury pleciesz. A Twój brak poszanowania dla Ojców Reformacji jest zwyczajnie żenujący.

Po prostu nie zamykam oczu na fakty, którzych nie chcesz zobaczyć. Masz poszanowanie dla ojców inkwizycji? Prawdopodobnie nie. Reformatorzy odkryli pewne rzeczy, które były w Kościele od początku, niektóre wypaczyli i niestety wielu z nich rwónież dokonywało mordów, palili przeciwników na stosach, wywoływali wojny, a nawet jedni drugich wypędzali z kraju (jak mennonitów). Luter wzywal do podpalania synagog żydowskich, był zażartym antysemitą i chciał wyrzucić List Jakuba z Biblii, bo mu nie pasował do jego doktryny. Zamykanie oczu na fakty jest nie tylko żenujące, ale również dziecinne.


Awatar użytkownika
Lash
Moderator
Posty: 30975
Rejestracja: 04 sty 2008, 16:28
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: England
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Lash » 04 lip 2008, 18:36

Lelek pisze:
fantomik pisze:Drogi Lelku, rozumiem, że tak samo ja jak i Ty mamy problemy aby zrozumieć drugą stronę, gdyż nasza komunikacja jest bardzo ograniczona (tylko tekst pisany), ale kilkukrotnie już było napisane i to też wynika z porównania do wypełniania Prawa -- nakaz Boży nie jest równoznaczny z praktyczną możnością jego wykonania. Co z tego, że można wywnioskować, że Prawo da się wypełnić przez człowieka, jeśli tylko jeden bardzo konkretny Bóg-Człowiek był w stanie?

Przecież ja cały czas piszę, że człowiek może chcieć wykonać, ale nie może wykonać. Człowiek ma zdolność do szukania Boga, ale nie może Go sam znaleźć. A Wy twierdzicie, że człowiek nie ma zdolności do szukania.

Wybacz Lelku Z tego cow iem to twierdze ze
Pawel Okreslil Kto szuka Boga
Ani jeden czlowiek
wiec nie jest to sparwa checnie czy nie
Tego nikt nie robi i juz!
A potencjalizm nie ma tu nic do rzeczy

Lelek pisze:
fantomik pisze:Podobnie jest z szukaniem Boga. Nikt tego nie czyni (sam z siebie). Tak samo nikt nie przychodzi do Jezusa, jeśli nie pociągnie go do tego Bóg-Ojciec.

A jak Ty sobie wyobrażasz to pociąganie? Ojciec pociąga za sznurek i wtedy człowiek przychodzi, bo nie ma innego wyjścia? Ja tego w Biblii nie widzę. Nawet ci, którzy zostaną wskrzeszeni przez Jezusa [Jan 6:44] muszą Go najpierw przyjąć, czyli dokonać wyboru [Jan 1:11-13]. Bóg ich pociąga jak wszystkich, ale oni mają wolną wolę i mogą odpowiedzieć na to Boże wołanie lub nie.

Po pierwsze
Jan 1:11-13 bnie mowi NIC o dokonywaniu WYBORU, Czy podejmowaniu decyzji. TO twoj wymysl Po druie wkrotce sie do tego odniose

Lelek pisze:
fantomik pisze:Więc dyskusja o "możliwości" jaką proponujesz jest czysto teoretyczna, gdyż w praktyce wg. Pisma takich osób nie ma, a każdy kto się za takiego uważa, wg. mnie, zwyczajnie nigdy nie miał możliwości zobaczyć samego siebie na Golgocie trzymającego gwoździe i młotek. Gdyż Ty tak samo jak i ja, przybijaliśmy Naszego Pana do krzyża, tak samo pluliśmy Mu w twarz, biliśmy Go i graliśmy o Jego szaty. Dokładnie tak samo. Więc jeśli uważasz, że czymś się zasłużyłeś, czym kolwiek, że okazałeś się godny albo co kolwiek innego, to błądzisz i to jest dopiero brak bojaźni Bożej. Bo jedyne do czego okazaliśmy się godni i jedyne na co zasłużylismy to potępienie. I to jest Sprawiedliwe.

A gdzie ja napisałem, że czymś sie zasłużyłem? To Ty patrzysz na Biblię przez "kalwińskie okulary" i uważasz, że każdy, kto szuka Boga, czuje się godny albo się czymś chlubi.

Ajc do takich wnioiskow mozna dojsc czytajac ciebnie:
Wszakze ci co nie szukaja nieszukaja Z wlasnej wini w ci co szukaja S dOkladnie identyczni ale sami szukaja co nie?
Jesli Wszyscy maja to samo i sa tacy zami na starcie
I Bog wszyskich traktuje tak samo to jedyna zmianna od ktorej wszystko zalerzY to CZLOWIEK
wiec dlaczego nie ma sie chlubic wzgledem innych skoro inni wzgardzili tym co on docenil?

Lelek pisze: Masz w Biblii mnóstwo fragmentów mówiących o tym że ludzie szukają Boga i że Bóg tego od nich oczekuje - ale nie chcesz ich czytać, bo masz już z góry założone, że nikt nie jest zdolny do szukania Boga.

Bo jest kolejna nieprawda.
Czlowiek moze ale nie szuka
TO mowi Pawel
ZE NIKT NIE SZUKA
wiec on nie mowi o mozliwosci
ale o FAKCIE I znal wiecej tkestow niz ty na ten temat :)

Lelek pisze: Ludzie szukają Boga i często robią to po omacku - dlatego lądują w różnych fałszywych religiach i sektach. Ale i tego nie chcesz zauważyć, bo to jest sprzeczne z Twoim teologicznym założeniem.

CZy szukaja Boga czy saspokojenia sumienia ktore ich potepia ?
Lelek pisze: Ta możliwość nie jest teoretyczna, skoro Bóg nagradza tych, którzy Go szukają i to jest napisane wprost. Fakt, że człowiek zasłużył na potępienie, nie oznacza, że nie jest w stanie szukać ratunku.

Jest w stanie ale nie robi tego
chyaba Ze Aspostol Klamie
Rzym 3,11.
A pusta filozofie na temat tego jak to czlowiek szuka i jaki jest wspanialy zostawa niegrzecznym dzieciom na dobranoc ...

Lelek pisze:
fantomik pisze:Pismo "mówi", że NIKT nie szuka, ba! mówi również, że nie ma ANI JEDNEGO Sprawiedliwego. Jeśli uważasz się za wyjątek od tej reguły, to masz się czym chlubić -- np. taki Apostoł Paweł nie uważał się za taki wyjątek.

No właśnie. I mimo dziesiątków wersetów mówiących o szukaniu Boga jesteś w stanie patrzeć tylko na ten jeden, wyrwany z kontekstu pierwszych 3 rozdziałów Listu do Rzymian. I będziesz go powtarzał jak zaklęcie, próbując zakląć rzeczywistość.

Tym wersetem jest Aspotolskie podsumowanie kondycji Moralnej czlowieka
I mimo DZIESIATKOW WERSTOW ktore on ZNAL a niektore napisal to napisal co napisal

ZE ANI JEDEN NIE SZUKA.

Co jest czyms normalnym gdy sie dokonuje pwenych ppodsumowan i generalizacji
Pawel wiec wylosyl ci jasno - Ilu ludzi szuka ilu?
ZERO.


Lelek pisze:
fantomik pisze:Miłość Boża to nie jest miłość do grzechu, a ludzie zbawieni są w stanie grzeszyć. Z czego wnioskuję, że każdy zbawiony wg. Ciebie taką miłość do grzechu, a nie Miłość Bożą, posiada sam w sobie, dlatego te ostrzeżenia są takie krytycznie ważne i dlatego nie dopuszczasz myśli, że ktoś bez owego "kija" może "wytrwać do końca" -- dzięki np. (aktywnej) Łasce Bożej.

No to źle wnioskujesz i nie zacytowałeś konkretnego fragmentu, tylko wnioskujesz coś z niego.

Ty stale tak robisz .... pusta erystyka
Lelek pisze:Tak się składa, że cielesność jest przypisana naszym skażonym ciałom, gdzie w członkach mieszka pożądliwość. Może tego nie zauważyłes, ale zmartwychwstania jeszcze nie było. Duch pożąda przeciwko ciału, a ciało przeciwko Duchowi [Gal. 5:13] i taka jest brutalna prawda. Natomiast wybór posiadamy cały czas i każdy zbawiony człowiek może świadomie grzeszyć, zatwardzając serce [Hebr. 10:26].


Powiedz mi opanie kochanny czy ty Grzeszysz swiadomie
Dobrowolnie
czy niewolnie

Lelek pisze: Tylko kalwiniści muszą te prawdy jakoś ominąć, dlatego kombinują, jak by tu udowodnić, że listy apostolskie są kierowane przynajmniej w części do niezbawionych.

Sa skierowane do Kosciola
i bylo ci wykazywane ze w kosciolach sa zbawieni i nie zbawieni

Lelek pisze:
fantomik pisze:
Lelek pisze:[...]A najlepszym przykładem jest sam Kalwin, [...]

Do tego fragmentu już Lash się ustosunkował, a ponoć jesteśmy tacy sami więc powstrzymam się od komentarza. Dodam tylko małe pytanie -- czy jeden nie trafiony "przykład" pozwala Tobie z czystym sumieniem potępić całą resztę Mężów Bożych, o których pisałem?
Przykład jest trafiony, tylko Lash broni Kalwina w takim samym stylu, jak katolicy inkwizycję i to jest po prostu obrzydliwe.

Obrzydliwe jest towjw zachowanie.
Nigdy nie jesy obrzudliwa obrona czlowieka
Obrzydliwe jest potepianie bez poznania faktow
Lelek pisze: Poczytaj źródła samodzielnie, zamiast polegać na tym co napisze Lash. Twoje twierdzenie, że historyczni kalwiniści nie potrzebowali ostrzeżeń, jest kompletnie nieudokumentowane. Ja podałem jeden przykład ojca kalwinizmu, który był gotów doprowadzić do morderstwa i proszę nie ściemniać, że to wladze Genewy wykonały wyrok.

hehehe
a kto?
Wlasnie te wladze

Lelek pisze: Kalwin rządził wtedy Genewą i takie absurdalne próby obrony tego ohydnego mordu sa podobne do apologii inkwizycji, która przecież jest ok, bo mordowali świeccy - inkwizycja "jedynie wydawała wyrok".

Niestety nie.
Bowiem Genewa nie wykonywala wyrokow smierci
Oprocz Serweta
w na nim wykonala co zapowiadala mu wyraznie.
Kto jest wiec winien
Ten co zapowiadal ze na podatwie prawa genevy zpostanie zabity
Czy tem kto swiadomie i dobrowolnie poszedl sobie tam

Lelek pisze: Jeśli ktoś czyni kalwinizm lub jakikolowiek inny "-izm" fundamentem swojej wiary, to po prostu opiera się na człowieku i sam na siebie ściąga przekleństwo [Jer. 17:5].

Np Arminianizm
Lelek pisze: Niestety, reformatorzy mają krew na rękach i jest to krew udokumentowana.

Jak najbardziej. Ja mysle ze powinienes sie przyznac ze nie jestes protestantem
Bowiem potepiasz ich dzielo
Lelek pisze: Ale ja się nie dziwię, że niektórzy ludzie, którzy wierzą w nieutracalność, są zdolni do najokrutniejszych zbrodni - przecież to właśnie doktryna o nieutracalności pcha nieumocnionych ludzi w ramiona grzechu i daje im fałszywe poczucie bezpieczeństwa.

O tak jakich najokrutniejszych zbrodni
Zabiceie calego miasta lacznie z dziecmi i starcami poprzez obloznie klatwa?
Aj to Pan Bog ich pozlal do tego - ks Jozuego :O

Doktryna o nie utracalnosci do niczego nie pcha

Ale za to doktryna o utracalnosci czyni z Boga dziecobojce czemu stale nie przeczysz.

Poza tym widze ze lubisz wciskac innym nie ich poglady
Tak jak w Pismo wcikasz duzo wymyslow


(15) Lecz Chrystusa Pana poświęcajcie w sercach waszych, zawsze gotowi do obrony przed każdym, domagającym się od was wytłumaczenia się z nadziei waszej, (16) lecz czyńcie to z łagodnością i szacunkiem. Miejcie sumienie czyste, aby ci, którzy zniesławiają dobre chrześcijańskie życie wasze, zostali zawstydzeni, że was spotwarzali. (1 List Piotra 3:15-16, Biblia Warszawska)

i przebacz nam nasze winy, jak i my przebaczamy tym, którzy przeciw nam zawinili (Ew. Mateusza 6:1-34, Biblia Tysiąclecia)

Krytykant jest jak samochód osobowy - im gorszy tym głośniejszy i mocniej warczy


"Run, Lash, run / The law commands / But gives me neither feet nor hands / Tis better news the Gospel brings / It bids me fly It gives me wings" J.B.
Awatar użytkownika
Lash
Moderator
Posty: 30975
Rejestracja: 04 sty 2008, 16:28
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: England
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Lash » 04 lip 2008, 18:40

UTRATE wiary czy nieiware?


Zauwaz drogi czlowieku ze Wers 14 mowi W czasie PRZESZLYM DOKONANYM
Kazdy moze to sprawdzic
http://www.blueletterbible.org/cgi-bin/ ... ion=KJV#14
kolo slowa ginomai wcisnac TENSE = forma czasu
Jest to grecki czas PERFECT ktory mowi

http://www.blueletterbible.org/cgi-bin/ ... rongs=5778

5778 Tense - Perfect
The perfect tense in Greek corresponds to the perfect tense inEnglish, and describes an action which is viewed as having been
Grecki czas perfect koresponduje z czasem perfect W angielskim i opisuje akcje ktora jest postrzegana jako dokonana
completed in the past, once and for all, not needing to be repeated.
calkowcie w przeszlosci raz na zwsze i nie ma potrzeby jej powtarzac

Jesus' last cry from the cross, TETELESTAI ("It is finished!") is a good example of the perfect tense used in this sense,
Jezusowy ostani krzyk na Krzyzu TETELSTI (wykonalo sie) jest dobrym przykladem czasu Perfect uzytego wlasnie w tym sensie
namely "It [the atonement] has been accomplished, completely, once and for all time."
mianowicie " To zostalo wykonane calkowicie jednorazowo na zawsze

Certain antiquated verb forms in Greek, such as those related to seeing (eidw) or knowing (oida) will use the perfect tense
Pewne przestarzale czasownikowe formy w grece, takie jak widziec , czy wiedziec moga uzywac czasu perfect
in a manner equivalent to the normal past tense. These few cases are exception to the normal rule and do not alter the
w tym przypadku jak normalny czas przesly. Tych kilka przypadkow jest jednak wyjatkowych to zasadu i nie zmianiaja
normal connotation of the perfect tense stated above.
normalnego znaczenia czasu perfect pokaznego wyzej

Widac wiec ze

Nasze bycie w Chrystusie dokonalo sie kiedys calkowice i jest kompletne

Jaki z tego wniosek?
Nie ma czegos takiego jak Lelek probuje wcisnac ze przyszlosc decyduje czy bedziemy zbawieni.

To nasza przeszlosc decuduje czyli jesli faktycznie jestesmy w Chrystusie to wiare utrzymay.

Dlatego tekst ten mowi
(14) Jesteśmy bowiem uczestnikami Chrystusa, jeśli pierwotną nadzieję do końca zachowamy silną.

Stalismy sie / jestesmy / zostalicmy uczynieni - w sensie dokonanym i kompletnym uczesnikami Chrystusa jesli do konca nadzieje /hupostasis/ zachowamy silna.

Jako ze czasownik ginomai / jestesmy nie moze ulece zmianie bo opisuje przeszlosc calkowicie doknana i nie zmienna - to brak wiary lub nie nie moze zmienic tego stanu.

PRZYSZLA WIARA / ufnosc OKAZUJE SIE OBJAWIANIEM tego czy STALISMY SIE CZY NIE uczesnikami Chrysusa.

I tak ten tekst nalezy rozumiec.

Jestesmy / WYKONALO TO SIE W NAS / uczestnikami Jezusa - jesli wiare zachowamy


(15) Lecz Chrystusa Pana poświęcajcie w sercach waszych, zawsze gotowi do obrony przed każdym, domagającym się od was wytłumaczenia się z nadziei waszej, (16) lecz czyńcie to z łagodnością i szacunkiem. Miejcie sumienie czyste, aby ci, którzy zniesławiają dobre chrześcijańskie życie wasze, zostali zawstydzeni, że was spotwarzali. (1 List Piotra 3:15-16, Biblia Warszawska)

i przebacz nam nasze winy, jak i my przebaczamy tym, którzy przeciw nam zawinili (Ew. Mateusza 6:1-34, Biblia Tysiąclecia)

Krytykant jest jak samochód osobowy - im gorszy tym głośniejszy i mocniej warczy


"Run, Lash, run / The law commands / But gives me neither feet nor hands / Tis better news the Gospel brings / It bids me fly It gives me wings" J.B.
Lelek
Posty: 644
Rejestracja: 27 mar 2008, 13:30
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Lelek » 04 lip 2008, 21:16

No proszę, jak jedno proste zdanie można skomplikować, żeby tylko "postawić na swoim". Ale je już się niczemu nie zdziwię z Twojej strony. Pozostaje mi się tylko za Ciebie modlić.


Awatar użytkownika
fantomik
Posty: 15800
Rejestracja: 20 sty 2008, 15:54
wyznanie: Inne ewangeliczne
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: fantomik » 04 lip 2008, 21:30

Cóż Lelku -- między innymi właśnie brak zauważenia konsekwencji użycia tego czasu w "wykonało się" doprowadziło w pewnej denominacji/kościele do "ponawiania" ofiary Chrystusa wielokrotnie i to każdego dnia. Więc Ty możesz to nazywać skomplikowaniem, a inni nazwą to studiowaniem Pisma w oryginale. Choć to oczywiście tylko moje prywatne zdanie.

Pozdrawiam,
f. (moje dwa grosze)


"Cóż zatem Ateny mają wspólnego z Jerozolimą? Cóż Akademia z Kościołem? Cóż heretycy z chrześcijanami?" — Tertulian
"...ilość nieprawdziwych informacji na temat teologii Kalwina jakie zostały podane jest wystarczająca aby wielokrotnie udowodnić jego doktrynę totalnej deprawacji!" — J.I. Packer
"Take a quiet moment to yourself today. Read a book. Sip a latte. Look out the window. (Then do the same thing, every single day, for the rest of your life.)" — Susan Cain
Nehemiah 8:10: I rzekł im Nehemiasz: Idźcie, spożywajcie potrawy świąteczne i pijcie napoje słodkie - poślijcie też porcje temu, który nic gotowego nie ma: albowiem poświęcony jest ten dzień Panu naszemu. A nie bądźcie przygnębieni, gdyż radość w Panu jest waszą ostoją.

Wróć do „Soteriologia”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 0 gości