NIEUTRACALNOSC ZBAWIENIA - Jan 15

Zbawienie - tak jak je widzimy ....
Awatar użytkownika
Lash
Moderator
Posty: 31000
Rejestracja: 04 sty 2008, 16:28
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: England
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Lash » 11 lip 2008, 16:34

Lelek pisze: Oczywiście mieszasz teksty, wyrywasz wersety z ich kontekstu i lepisz własną teorię - do tego się już przyzwyczaiłem.
Nie weim po co ten wstep ale widze ale widocznie musisz sobie dodac animuszu bo rozsadku brakuje :(
Lelek pisze: W I Jana 3:6 nie chodzi o to, że chrześcijanin w ogóle nie może zgrzeszyć ani o to, że nie może grzeszyć
Wybacz Jan napisal co napisal wiec lepiej zastanow sie komu przeczysz
Lelek pisze:- gdyby tak było, to przeczyłby własnym słowom z I Jana 1:5-2:2
Jak podkreslalem
Chrystusowy nie moze zgrzeszyc tak jak dzieci diabla Bowiem jest nowonarodzony i nasieie boze w nim mieszka.
czy jestes nowonarodzony?
(8) Kto grzeszy, jest dzieckiem diabła, ponieważ diabeł trwa w grzechu od początku. Syn Boży objawił się po to, aby zniszczyć dzieła diabła. (9) Każdy, kto narodził się z Boga, nie grzeszy, gdyż trwa w nim nasienie Boże, taki nie może grzeszyć, bo się narodził z Boga.
Tekst mowi Jasno wiec przestan oszukiwac siebie i innych - ze ci powiem po twojemu

Jan pisze tu wyraznie czego nownarodzny nie moze zrozbic. Nie moze zgrzeszyc tak jak dzieci diabelskie bo jest z Boga.
Ty twierdzisz ze Dzieci Boze moga grzeszyc jak dzieci diabelskie czyli nie milowac blizniego czyli nie niesc owocu.
Prosze bardzo wiesz jak chcesz a nie jak Slowo Stwierdza.


Lelek pisze: i znaczyłoby to, że wszyscy chrześcijanie są dziećmi diabła, bo każdy z nas grzeszy, z Tobą włącznie.
Nie moge zgrzeszysc w sposob Opisany przez Jana Bo jestem nowonardozny!

Czy ty mozesz zgrzeszyc w taki spowob?
Jesli tak to zastanow sie prosze czy jestes nowonarodzony i czy nasienie Boga jest w tobie.

Lelek pisze: W tekście chodzi o grzech jako styl życia - po tym poznaje się dzieci diabelskie. I dlatego Hebr. 10:26 ostrzega, żeby grzech nie stał się stylem życia ludzi odrodzonych, bo wtedy zostaną potraktowani jako przeciwnicy Boga.
Zgoda dlatego twierdze Ze Styl zycia nowonarodzonych nie moze ulec zmianie
i Jan to napisal.
(9) Każdy, kto narodził się z Boga, nie grzeszy, gdyż trwa w nim nasienie Boże, taki nie może grzeszyć, bo się narodził z Boga.
Ty temu przeczysz - mowiac nowonarodzony moze zmienic styl zycia na diabelski.

Kto ma racje widac jak na dloni.

Lelek pisze: Żadna Twoja gimnastyka nie zmieni tekstu Jana 15:2,6.

Bo i moje podejscie niczego nie zmienia wiec nie moze zmienic
Znowu zgadzamy sie :)
Lelek pisze: Izrael nie był porównywany do krzewu winnego, tylko do winnicy.


(2) Synu człowieczy, zadaj zagadkę i opowiedz przypowieść domowi izraelskiemu. (3) Powiesz: Tak mówi Pan Bóg: Orzeł wielki, o skrzydłach rozłożystych i długich piórach, pokryty pstrym pierzem, przyleciał nad Liban i zabrał wierzchołek cedru. (4) Ułamał koniec jego pędów, zaniósł do kraju kupieckiego i złożył go w mieście handlowym. (5) Następnie wziął szczep z tego kraju i zasadził na roli urodzajnej, i umieścił go nad obfitymi wodami, i zasadził jak wierzbę, (6) by rósł i stał się bujną winoroślą - choć niskiego wzrostu - którego pędy zwracały się ku niemu, którego korzenie miały być pod nim. I stał się on krzewem winnym, wytworzył gałązki i wypuścił listowie. (7) Ale był inny wielki orzeł, o wielkich skrzydłach i bogatym upierzeniu. A oto ów krzew z ziemi, gdzie był zasadzony, ku niemu zwrócił swe korzenie, ku niemu zwrócił swe gałązki, aby on je nawadniał. (8) A przecież na roli urodzajnej, nad ściekiem wód obfitych był zasadzony, gdzie mógł puszczać gałązki i wydawać owoc, i stać się wspaniałą winoroślą. (9) Powiedz: Tak mówi Pan Bóg: Czy to się uda? Czy nie wyrwie on jego korzeni? Czy nie oberwie jego owoców? I czy nie uschną wszystkie jego świeże pędy, które puści? A nie potrzeba mu ani mocnego ramienia, ani licznego ludu, aby go wyrwać z korzeniami. (10) Oto go zasadzono. - Czy mu się poszczęści? Czy nie uschnie, gdy wschodni wiatr powieje? Uschnie na roli, na której wypuszczał swe pędy.
Ez 17

Inne (1) Izrael był jak dorodny krzew winny, przynoszący wiele owoców: lecz gdy owoc jego się mnożył, wzrastała liczba ołtarzy; im lepiej działo się w kraju, tym wspanialsze budowano stele. (Ks. Ozeasza 10:1, Biblia Tysiąclecia)

(21) A przecież to Ja zasadziłem cię jako szlachetną winorośl, cały szczep prawdziwy, a jakże mi się zmieniłaś na krzew zwyrodniały, na winorośl dziką! (Ks. Jeremiasza 2:21, Biblia Warszawska)

W symie to wystarczy by wykazac ze nie dokonca wiesz co mowisz.


Lelek pisze: W Iz. 5 masz napisane, jak została potraktowana winnica, która nie przynosiła owocu. Jezus mówi o sobie jako prawdziwym Krzewie Winnym i nie identyfikuje się tutaj z Izraelem - sam to wymyśliłeś, niestety. Latorośli w Nim to każdy, kto jest w Nim, czyli w Chrystusie - od tego nie uciekniesz, choćbyś nie wiem jakie sztuczki stosował.

Poraz kolejny pismo przeczy twoim tezom
Ale ty sie znowu nie ukorzysz :(
Lelek pisze:
Lash pisze:W koncu w wersecie 16 Jezus powtwierdza ze w wybrania Jego uczniowie maja niesc owoc i ich owoc bedzie trwal.

Na szczęście Jezus nie był kalwinistą i dlatego wybranie nie oznaczało wcale gwarancji przynoszenia owocu.


Nie wiem ile jeszcze naklamiesz bo ineczje tego nie mozna nazywac :(
(16) Nie wy mnie wybraliście, ale Ja was wybrałem i przeznaczyłem was, abyście szli i owoc wydawali i aby owoc wasz był trwały, by to, o cokolwiek byście prosili Ojca w imieniu moim, dał wam.

W sumioe to jest przykre pokazywac stale to samo :(
Ze wypaczasz Jezusowe obietnice :(

Lelek pisze: Tak jak wybranie Izraela nie oznaczało gwarancji, że cały Izrael będzie przynosił owoc.
Bo ich wybranie nie bylo do niesienia owocu Uczniow TAK
Powyzej to jest napisane
Lelek pisze: Intencją wybrania uczniów, którzy nie wybierali Mistrza tak jak wszyscy ówcześni uczniowie, jest przynoszenie owocu. Ale Pismo mówi, że Kościół nie będzie wydawał owocu w całości, ponieważ niektórzy odstąpią od wiary:
Wybacz ja mowie co tekst podaje i otym podawalem
Ty wciskasz cos co nawet nie wspomina o owcu milosci

Lelek pisze: "A Duch wyraźnie mówi, że w późniejszych czasach odstąpią niektórzy od wiary i przystaną do duchów zwodniczych i będą słuchać nauk szatańskich" [I Tym. 4:1]
Czy wierzysz ze nownarodzony moze grzeszyc jak diabelskie dziecko?
Lelek pisze:
Lash pisze:Slowa wiec we mnie nie odnosza sie bezposrednio do CHRYSTYUSA ale do KRZEWU WINNEGO chyba ze zlozymy ze Chrystus mial galezie ....

"Ja jestem prawdziwym krzewem winnym, a Ojciec mój jest winogrodnikiem. Każdą latorośl, która we mnie nie wydaje owocu, odcina, a każdą, która wydaje owoc, oczyszcza, aby wydawała obfitszy owoc. Ja jestem krzewem winnym, wy jesteście latoroślami" [Jan 15:1-2,5]
Proste? Proste. Ilustracja jest klarowna, tylko niewygodna dla Ciebie. Dlatego tak kombinujesz.
Wszkze juz ci wskazywalem ze pierwsze we mnie wskazuje na Obraz a drugie na wyjasnienie obrazu.
Ty nie rozumiejac prostego Jezyka obrazowego wpadasz w typowa bledna interetacje.
Ze to pierwsze - "we mnie" oznacza w Jezusie.

Na szczescie jak i w innych zdaniach ktore wykazlem powyzej poprostu bladzisz badz swiadomie grzeszysz .

Jezus w pierwszym zdaniu ma na mysli obraz - Krzew i "we mnie" sa latorosle
W wyjasnieniu juz apostolowie sa okresleni jako latorosle w nim Zauwazyles Wers 5.
Natomiast reszta wyrzucoana bo nie mieszka / trwa / przebywa w Chrystusie. i nie niesie owocu
Co jest tym owocem milosc.

Spokojnie wiec widac ze dzieci diabelskie nie niosa owocu i bede wyrzucone jako zeschniete latorsle choc sa w krzewie = ludzie ktory pilgrzymuje na ziemi jako lud Boga Dlatego Jan Napisal w liscie
PO TYM ROZPOZNAJEMY a nie CI STALI SIE

Lelek pisze:
Lash pisze:Jezus podaje zasade - Latorosl nie wydajaca owocu jest niszczona przez Ojca /zabierana gr. airo/ wydajaca owoc zas oczyszczna jest przez niego aby przynosila wiecej owocu.

Dokładnie tak. I nie ma co kombinować.
Wiec nie kombinuj ze niosaca owoc moze nagle przestac niesc :)
Lelek pisze: Latorośl nie trwająca [nie pozostająca] w Krzewie zostaje wyrzucona na zewnątrz i spalona.
Bzdura bowiem nowonarodzony nie moze grzeszyc jak dziecko diabelskie.

(8) Kto grzeszy, jest dzieckiem diabła, ponieważ diabeł trwa w grzechu od początku. Syn Boży objawił się po to, aby zniszczyć dzieła diabła. (9) Każdy, kto narodził się z Boga, nie grzeszy, gdyż trwa w nim nasienie Boże, taki nie może grzeszyć, bo się narodził z Boga. (10) Dzięki temu można rozpoznać dzieci Boga i dzieci diabła: każdy, kto postępuje niesprawiedliwie, nie jest z Boga, jak i ten, kto nie miłuje swego brata

Oczywiscie dla ciebe dzieci Boze Moga stac sie dziemi diabla Przeczys wiec 1 Janowi 3.9
Oraz nie dostrzegasz ze Kosciol ROZPOZNAJE kto jest kim po owocu = milosci

Dlaczego tak czynisz?
nie wiem :(

Lelek pisze: Podobnie jak sługa, który był sługą, ale został wyrzucony razem z obłudnikami na zewnątrz: "Jeśliby zaś ów zły sługa rzekł w sercu swoim: Pan mój zwleka z przyjściem, i zacząłby bić współsługi swoje, jeść i pić z pijakami, przyjdzie pan sługi owego w dniu, w którym tego nie oczekuje, i o godzinie, której nie zna. I usunie go, i wyznaczy mu los z obłudnikami; tam będzie płacz i zgrzytanie zębów" [Mat. 24:48-51]

Co znowu pokazuje ze mylisz sluge ze zbawionym
Lelek pisze: Nieutracalność zbawienia wymaga takich kombinacji, żeby latorośl nie była latoroślą,

Co jest klamstwem
Jan Bowiem wskzuje ze nowonarodzony nie grzeszy jak dziecko diabla i nie moze tego czynic.
Jan pokazuje ze
ci co nie mieszkaja / trwaja / pozostaja w Chrystusie - nigdy go nie znali ni go nie widzieli.
Wskazuje rozniesz ze brak owocu sluzy na ROZPOZNANIE kto jest czyim dzieckime a nie na przemeiany z nownarodzonego w dzieko diabelskie
Wiec znowu blad.
Lelek pisze: a sługa nie był sługą - wszystko dlatego, że wyrzucenie na zewnątrz tych, którzy byli wewnątrz nie pasuje do doktryny. I tak to wygląda.

Tak wyglada to oczami ludzi nierozumieja Pisma.
dlaczego bowiem drzac o swoje zbawienie z wlasnej wytrwalosci wszedzei widza tylko Boga ktory chce ich wyrzucic .. :(
Lelek pisze:Co jeszcze wymyślisz, żeby zaprzeczyć Słowu Bożemu?
Jak widac nic nie wymyslam ale ty Zaprzeczasz.
A i porzuc te puste hasla :(
Ostatnio zmieniony 11 lip 2008, 22:43 przez Lash, łącznie zmieniany 1 raz.


(15) Lecz Chrystusa Pana poświęcajcie w sercach waszych, zawsze gotowi do obrony przed każdym, domagającym się od was wytłumaczenia się z nadziei waszej, (16) lecz czyńcie to z łagodnością i szacunkiem. Miejcie sumienie czyste, aby ci, którzy zniesławiają dobre chrześcijańskie życie wasze, zostali zawstydzeni, że was spotwarzali. (1 List Piotra 3:15-16, Biblia Warszawska)
i przebacz nam nasze winy, jak i my przebaczamy tym, którzy przeciw nam zawinili (Ew. Mateusza 6:1-34, Biblia Tysiąclecia)
Krytykant jest jak samochód osobowy - im gorszy tym głośniejszy i mocniej warczy

"Run, Lash, run / The law commands / But gives me neither feet nor hands / Tis better news the Gospel brings / It bids me fly It gives me wings" J.B.
Awatar użytkownika
Lash
Moderator
Posty: 31000
Rejestracja: 04 sty 2008, 16:28
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: England
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Lash » 11 lip 2008, 16:42

A i jeszcze na tej stronie
http://www.bible.ca/cal-P-calvinist-prooftexts.htm co podales
podaja "prawde"

Zreszta odzegnuja od wiary wszystkch ktorzy cokolwiek zrobili dla kosciola Bozego
http://www.bible.ca/g-sinners-prayer.htm


Cannot ­ from the Greek word OU­DUNAMAI. This means morally unable and not that which is physically impossible
Ou dunamai od grckiego dynamis

http://cf.blueletterbible.org/lang/lexi ... 1410&t=kjv tu jest znaczeni tego slowa.

Jest to pochodzna od moznosci
http://cf.blueletterbible.org/lang/lexi ... ongs=G1411

1) strength power, ability

a) inherent power, power residing in a thing by virtue of its nature, or which a person or thing exerts and puts forth

b) power for performing miracles

c) moral power and excellence of soul

d) the power and influence which belong to riches and wealth

e) power and resources arising from numbers

f) power consisting in or resting upon armies, forces, hosts


(15) Lecz Chrystusa Pana poświęcajcie w sercach waszych, zawsze gotowi do obrony przed każdym, domagającym się od was wytłumaczenia się z nadziei waszej, (16) lecz czyńcie to z łagodnością i szacunkiem. Miejcie sumienie czyste, aby ci, którzy zniesławiają dobre chrześcijańskie życie wasze, zostali zawstydzeni, że was spotwarzali. (1 List Piotra 3:15-16, Biblia Warszawska)

i przebacz nam nasze winy, jak i my przebaczamy tym, którzy przeciw nam zawinili (Ew. Mateusza 6:1-34, Biblia Tysiąclecia)

Krytykant jest jak samochód osobowy - im gorszy tym głośniejszy i mocniej warczy


"Run, Lash, run / The law commands / But gives me neither feet nor hands / Tis better news the Gospel brings / It bids me fly It gives me wings" J.B.
Lelek
Posty: 644
Rejestracja: 27 mar 2008, 13:30
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Lelek » 11 lip 2008, 18:03

Z wyjątkiem tekstów o winorośli (tutaj rzeczywiście Izrael jest nazywany winoroślą, a nie tylko winnicą - co zresztą nie oznacza, że Jezus jako krzew winny w Jana 15 identyfikuje się z Izraelem, bo tak nie jest napisane), reszta Twojej wypowiedzi raczej mnie nie zaskakuje. W kółko to samo.

Lash pisze:Chrystusowy nie moze zgrzeszyc tak jak dzieci diabla Bowiem jest nowonarodzony i nasieie boze w nim mieszka. czy jestes nowonarodzony?

"Bo jeśli otrzymawszy poznanie prawdy, rozmyślnie grzeszymy, nie ma już dla nas ofiary za grzechy, lecz tylko straszliwe oczekiwanie sądu i żar ognia, który strawi przeciwników" [Hebr. 10:26-27]

Czy autor Listu do Hebrajczyków był nowonarodzony? Jeśli tak, to znaczy, że źle rozumiesz słowa Jana.

Lash pisze:
Lelek pisze:"A Duch wyraźnie mówi, że w późniejszych czasach odstąpią niektórzy od wiary i przystaną do duchów zwodniczych i będą słuchać nauk szatańskich" [I Tym. 4:1]

Czy wierzysz ze nownarodzony moze grzeszyc jak diabelskie dziecko?

Pismo mówi, że odrodzony człowiek może trwać w świadomym grzechu i może odpaść od wiary. A Ty zamiast odpowiadać na konkretny argument, uczepiłeś się fragmentu I Jana, który mówi o czymś innym.

Lash pisze:
Lelek pisze: Podobnie jak sługa, który był sługą, ale został wyrzucony razem z obłudnikami na zewnątrz: "Jeśliby zaś ów zły sługa rzekł w sercu swoim: Pan mój zwleka z przyjściem, i zacząłby bić współsługi swoje, jeść i pić z pijakami, przyjdzie pan sługi owego w dniu, w którym tego nie oczekuje, i o godzinie, której nie zna. I usunie go, i wyznaczy mu los z obłudnikami; tam będzie płacz i zgrzytanie zębów" [Mat. 24:48-51]

Co znowu pokazuje ze mylisz sluge ze zbawionym

Oczywiście sługa nie może być zbawiony, bo gdyby był, to przeczyłoby kalwińskiej doktrynie. A do kogo jest wypowiedziane to podobieństwo? Do uczniów czyli do sług [Mat. 24:45-51]

Lash pisze:
Lelek pisze: Nieutracalność zbawienia wymaga takich kombinacji, żeby latorośl nie była latoroślą,

Co jest klamstwem
Jan Bowiem wskzuje ze nowonarodzony nie grzeszy jak dziecko diabla i nie moze tego czynic.
Jan pokazuje ze
ci co nie mieszkaja / trwaja / pozostaja w Chrystusie - nigdy go nie znali ni go nie widzieli.
Wskazuje rozniesz ze brak owocu sluzy na ROZPOZNANIE kto jest czyim dzieckime a nie na przemeiany z nownarodzonego w dzieko diabelskie
Wiec znowu blad.

Czyli mam rację mówiąc, że według Ciebie latorośl nigdy nie była latoroślą, bo to przeczyłoby Twojej doktrynie. Mieszasz dwa teksty mówiące o dwóch różnych sprawach i robisz to tylko po to, żeby udowodnić coś, co sobie założyłeś. Sorry, ale to nie jest egzegeza tekstu, tylko manipulacja.

Lash pisze:
Lelek pisze: a sługa nie był sługą - wszystko dlatego, że wyrzucenie na zewnątrz tych, którzy byli wewnątrz nie pasuje do doktryny. I tak to wygląda.

Tak wyglada to oczami ludzi nierozumieja Pisma.
dlaczego bowiem drzac o swoje zbawienie z wlasnej wytrwalosci wszedzei widza tylko Boga ktory chce ich wyrzucic .. :(

No i tak się z Tobą dyskutuje. Ostateczny argument jest taki, że adwersarz Lasha nie rozumie Pisma, a Lash oczywiście rozumie. I koniec dyskusji.


Awatar użytkownika
KAAN
Posty: 18744
Rejestracja: 12 sty 2008, 11:49
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: KAAN » 11 lip 2008, 21:21

Lelku, poczytaj sobie co na temat wiecznego bezpieczeństwa mówił mąż Boży dr Harry Ironside:
http://www.kwch.pl/download/wieczne_bezpieczenstwo.pdf


Albowiem łaską zbawieni jesteście, przez wiarę i to nie z was, Boży to dar, nie z uczynków, aby się ktoś nie chlubił.
Awatar użytkownika
Lash
Moderator
Posty: 31000
Rejestracja: 04 sty 2008, 16:28
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: England
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Lash » 11 lip 2008, 23:20

Lelek pisze: Z wyjątkiem tekstów o winorośli (tutaj rzeczywiście Izrael jest nazywany winoroślą, a nie tylko winnicą - co zresztą nie oznacza, że Jezus jako krzew winny w Jana 15 identyfikuje się z Izraelem, bo tak nie jest napisane), reszta Twojej wypowiedzi raczej mnie nie zaskakuje. W kółko to samo.

Ajc to po co mowi ja jestem prawdziwym krzewem winnym?
W kontrascie do czego to mowi ?
co moze byc byc nieprawdziwym krzewem?
Jako ze sola Scriptura obowiazuje przynajmniej mnie to w Bibli Szukam pierwszego wyjasnienia. A tam Wlasnie Izrael Jest tak okreslowy.
Ciesze sie natomiast ze wkoncu przyznales w czyms racje a nie zapierasz sie juz zlosliwie
Lelek pisze:
Lash pisze:Chrystusowy nie moze zgrzeszyc tak jak dzieci diabla Bowiem jest nowonarodzony i nasieie boze w nim mieszka. czy jestes nowonarodzony?

"Bo jeśli otrzymawszy poznanie prawdy, rozmyślnie grzeszymy, nie ma już dla nas ofiary za grzechy, lecz tylko straszliwe oczekiwanie sądu i żar ognia, który strawi przeciwników" [Hebr. 10:26-27]
Czy autor Listu do Hebrajczyków był nowonarodzony? Jeśli tak, to znaczy, że źle rozumiesz słowa Jana.

Albo ty zle rozumiesz Hebr 10,26-27 :-)
Lelek pisze:
Lash pisze:
Lelek pisze:"A Duch wyraźnie mówi, że w późniejszych czasach odstąpią niektórzy od wiary i przystaną do duchów zwodniczych i będą słuchać nauk szatańskich" [I Tym. 4:1]

Czy wierzysz ze nownarodzony moze grzeszyc jak diabelskie dziecko?

Pismo mówi, że odrodzony człowiek może trwać w świadomym grzechu i może odpaść od wiary.
CZekam na taki wesret
Lelek pisze:A Ty zamiast odpowiadać na konkretny argument, uczepiłeś się fragmentu I Jana, który mówi o czymś innym.
Znaczy mowi o
- trwaniu
- milosci braterskiej
- rozpoznawaniu kto jest kim
Slowem o czym calkowicie innym niz w 15 ewangelii
- trwaniu
- milosci braterskiej
- rozpoznawaniu kto jest kim
:S
Lelek pisze:
Lash pisze:
Lelek pisze: Podobnie jak sługa, który był sługą, ale został wyrzucony razem z obłudnikami na zewnątrz: "Jeśliby zaś ów zły sługa rzekł w sercu swoim: Pan mój zwleka z przyjściem, i zacząłby bić współsługi swoje, jeść i pić z pijakami, przyjdzie pan sługi owego w dniu, w którym tego nie oczekuje, i o godzinie, której nie zna. I usunie go, i wyznaczy mu los z obłudnikami; tam będzie płacz i zgrzytanie zębów" [Mat. 24:48-51]

Co znowu pokazuje ze mylisz sluge ze zbawionym

Oczywiście sługa nie może być zbawiony, bo gdyby był, to przeczyłoby kalwińskiej doktrynie. A do kogo jest wypowiedziane to podobieństwo? Do uczniów czyli do sług [Mat. 24:45-51]

Blednie wnioskujesz
(64) Lecz pośród was są tacy, którzy nie wierzą. Jezus bowiem na początku wiedział, którzy to są , co nie wierzą, i kto miał Go wydać. (65) Rzekł więc: Oto dlaczego wam powiedziałem: Nikt nie może przyjść do Mnie, jeżeli mu to nie zostało dane przez Ojca. (66) Odtąd wielu uczniów Jego odeszło i już z Nim nie chodziło. Jan 6
Widzisz wiec ze uczniostwo nie oznacza prawdziwej wiary Bo moze byc to uczniostwo nie od Ojca
Lelek pisze:
Lash pisze:
Lelek pisze: Nieutracalność zbawienia wymaga takich kombinacji, żeby latorośl nie była latoroślą,

Co jest klamstwem
Jan Bowiem wskzuje ze nowonarodzony nie grzeszy jak dziecko diabla i nie moze tego czynic.
Jan pokazuje ze
ci co nie mieszkaja / trwaja / pozostaja w Chrystusie - nigdy go nie znali ni go nie widzieli.
Wskazuje rozniesz ze brak owocu sluzy na ROZPOZNANIE kto jest czyim dzieckime a nie na przemeiany z nownarodzonego w dzieko diabelskie
Wiec znowu blad.

Czyli mam rację mówiąc, że według Ciebie latorośl nigdy nie była latoroślą, bo to przeczyłoby Twojej doktrynie.
Nie masz racji. Bowiem latorosl to czlonkostwo w krzewie. Nawet nie kazdy Zyd byl prawdziwym Izraelita
(28) Bo Żydem nie jest ten, który nim jest na zewnątrz, ani obrzezanie nie jest to, które jest widoczne na ciele, (29) ale prawdziwym Żydem jest ten, kto jest nim wewnątrz, Rzym 2
Widzis wiec ze Izrael byl latorosla z prawdziwych i falszywych latorosli
Lelek pisze: Mieszasz dwa teksty mówiące o dwóch różnych sprawach i robisz to tylko po to, żeby udowodnić coś, co sobie założyłeś. Sorry, ale to nie jest egzegeza tekstu, tylko manipulacja.

Nie dokonuje w tym momencie egzegezy ale juz interpretacji.
Egzegeza byla kilka postow wczesniej

Lelek pisze:
Lash pisze:
Lelek pisze: a sługa nie był sługą - wszystko dlatego, że wyrzucenie na zewnątrz tych, którzy byli wewnątrz nie pasuje do doktryny. I tak to wygląda.

Tak wyglada to oczami ludzi nierozumieja Pisma.
dlaczego bowiem drzac o swoje zbawienie z wlasnej wytrwalosci wszedzei widza tylko Boga ktory chce ich wyrzucic .. :(

No i tak się z Tobą dyskutuje. Ostateczny argument jest taki, że adwersarz Lasha nie rozumie Pisma, a Lash oczywiście rozumie. I koniec dyskusji.
Nie jest to ostateczny argument i swietnie o tym wiesz :)


(15) Lecz Chrystusa Pana poświęcajcie w sercach waszych, zawsze gotowi do obrony przed każdym, domagającym się od was wytłumaczenia się z nadziei waszej, (16) lecz czyńcie to z łagodnością i szacunkiem. Miejcie sumienie czyste, aby ci, którzy zniesławiają dobre chrześcijańskie życie wasze, zostali zawstydzeni, że was spotwarzali. (1 List Piotra 3:15-16, Biblia Warszawska)

i przebacz nam nasze winy, jak i my przebaczamy tym, którzy przeciw nam zawinili (Ew. Mateusza 6:1-34, Biblia Tysiąclecia)

Krytykant jest jak samochód osobowy - im gorszy tym głośniejszy i mocniej warczy


"Run, Lash, run / The law commands / But gives me neither feet nor hands / Tis better news the Gospel brings / It bids me fly It gives me wings" J.B.
Awatar użytkownika
fantomik
Posty: 15826
Rejestracja: 20 sty 2008, 15:54
wyznanie: Inne ewangeliczne
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: fantomik » 11 lip 2008, 23:40

Lelek pisze:A do kogo jest wypowiedziane to podobieństwo? Do uczniów czyli do sług [Mat. 24:45-51]

Troszkę dalej w Ew. Jana rozdział 15-sty czytamy:
Jan. 15:15 (BW)
15. Już was nie nazywam sługami, bo sługa nie wie, co czyni pan jego; lecz nazwałem was przyjaciółmi, bo wszystko, co słyszałem od Ojca mojego, oznajmiłem wam.

Więc słowa z Jana 15 są wypowiedziane do przyjaciół, a implikacja odwrotna (tzn. jeśli uczniowie to oznacza słudzy) nie jest wg. mnie w pełni uprawniona, właśnie z powodu rozróżnienia jednego od drugiego w tym wersie, chyba, że możesz to jakoś dodatkowo poprzeć. Ale to uwaga w sumie czysto formalna, w odniesieniu do całości dyskusji.

Pozdrawiam,
f. (moje dwa grosze)


"Cóż zatem Ateny mają wspólnego z Jerozolimą? Cóż Akademia z Kościołem? Cóż heretycy z chrześcijanami?" — Tertulian
"...ilość nieprawdziwych informacji na temat teologii Kalwina jakie zostały podane jest wystarczająca aby wielokrotnie udowodnić jego doktrynę totalnej deprawacji!" — J.I. Packer
"Take a quiet moment to yourself today. Read a book. Sip a latte. Look out the window. (Then do the same thing, every single day, for the rest of your life.)" — Susan Cain
Nehemiah 8:10: I rzekł im Nehemiasz: Idźcie, spożywajcie potrawy świąteczne i pijcie napoje słodkie - poślijcie też porcje temu, który nic gotowego nie ma: albowiem poświęcony jest ten dzień Panu naszemu. A nie bądźcie przygnębieni, gdyż radość w Panu jest waszą ostoją.
Lelek
Posty: 644
Rejestracja: 27 mar 2008, 13:30
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Lelek » 12 lip 2008, 00:16

fantomik pisze:Więc słowa z Jana 15 są wypowiedziane do przyjaciół, a implikacja odwrotna (tzn. jeśli uczniowie to oznacza słudzy) nie jest wg. mnie w pełni uprawniona, właśnie z powodu rozróżnienia jednego od drugiego w tym wersie, chyba, że możesz to jakoś dodatkowo poprzeć. Ale to uwaga w sumie czysto formalna, w odniesieniu do całości dyskusji.

Czyli podobieństwa o sługach według Ciebie nie odnoszą się do uczniów Jezusa, bo zostali nazwani przyjaciółmi i nie są sługami, choć sami siebie nazywają sługami Jezusa w listach pisanych do kościołów?

"Paweł i Tymoteusz, słudzy Chrystusa Jezusa, do wszystkich świętych w Chrystusie Jezusie, którzy są w Filippi wraz z biskupami i z diakonami" [Flp. 1:1]

Wszyscy jesteśmy sługami Chrystusowymi:

"Słudzy, bądźcie posłuszni panom na ziemi, z bojaźnią i ze drżeniem, w prostocie serca swego, jak Chrystusowi, nie pełniąc służby dla oka, jakobyście chcieli ludziom się przypodobać, lecz jako słudzy Chrystusowi, którzy pełnią wolę Bożą z całej duszy" [Ef. 6:5-6]

"A Piotr rzekł: Panie, czy do nas mówisz w tym podobieństwie, czy też do wszystkich? A Pan rzekł: Któż jest tym wiernym i roztropnym szafarzem, którego ustanowił pan nad czeladzią swoją, aby im dawał wyżywienie w czasie właściwym? Błogosławiony ów sługa, którego pan jego, gdy przyjdzie, zastanie tak czyniącego. Zaprawdę, powiadam wam, że postawi go nad całym mieniem swoim. Jeśliby zaś ów sługa rzekł w sercu swoim: Pan mój zwleka z przyjściem, i zacząłby bić sługi i służebnice, jeść, pić i upijać się, przyjdzie pan sługi owego w dniu, w którym tego nie oczekuje, i o godzinie, której nie zna, usunie go i wyznaczy mu los z niewiernymi" [Łuk. 12:41-46]

Podobieństwa o sługach są skierowane do uczniów, którzy sa sługami Chrystusowymi i pozostaną nimi aż do przyjścia Pana. Nazwanie sługi przyjacielem nie zmienia faktu, że sługa pozostaje sługą. A poza tym:

"Jesteście przyjaciółmi moimi, jeśli czynić będziecie, co wam przykazuję" [Jan 15:4]

Znowu mamy warunek, prawda?


Awatar użytkownika
fantomik
Posty: 15826
Rejestracja: 20 sty 2008, 15:54
wyznanie: Inne ewangeliczne
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: fantomik » 13 lip 2008, 19:28

Burning Spear pisze:[...]Stary wybieg - zmiana tematu kiedy się nie ma argumentów.

Nie wiem czy stary, napisałem tylko swoje przemyślenia odnośnie Wesleya, do którego było odniesienie w postach powyżej.

Burning Spear pisze:[...]Czy mógłbyś się odnieść do tego:

A czy Ty mógłbyś się odnieść do tego o co już kilka dni temu zapytał Lash -- czy Ojciec zabija (bez litośnie w dodatku -- "odcinając") swoje Dzieci?! Gdyż prosić abyście się chociaż odnieśli do mojego pytania po raz czwarty nie będę.

Zresztą jeśli chcesz już "odnosić się" do jakiś cudzych cytacji to polecam jeszcze odnieść się do "Display of Arminianism" Johna Owena, do którego po dziś dzień żaden arminianin się nie odniósł, z tego co mi wiadomo.

Pozdrawiam,
f. (moje dwa grosze)


"Cóż zatem Ateny mają wspólnego z Jerozolimą? Cóż Akademia z Kościołem? Cóż heretycy z chrześcijanami?" — Tertulian
"...ilość nieprawdziwych informacji na temat teologii Kalwina jakie zostały podane jest wystarczająca aby wielokrotnie udowodnić jego doktrynę totalnej deprawacji!" — J.I. Packer
"Take a quiet moment to yourself today. Read a book. Sip a latte. Look out the window. (Then do the same thing, every single day, for the rest of your life.)" — Susan Cain
Nehemiah 8:10: I rzekł im Nehemiasz: Idźcie, spożywajcie potrawy świąteczne i pijcie napoje słodkie - poślijcie też porcje temu, który nic gotowego nie ma: albowiem poświęcony jest ten dzień Panu naszemu. A nie bądźcie przygnębieni, gdyż radość w Panu jest waszą ostoją.
Lelek
Posty: 644
Rejestracja: 27 mar 2008, 13:30
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Lelek » 13 lip 2008, 22:23

fantomik pisze:czy Ojciec zabija (bez litośnie w dodatku -- "odcinając") swoje Dzieci?! Gdyż prosić abyście się chociaż odnieśli do mojego pytania po raz czwarty nie będę.

Odpowiadanie pytaniem na pytanie nie stanowi odpowiedzi. Na pytanie Lasha została udzielona odpowiedź już jakiś czas temu. Ojciec nie odcina swoich dzieci. Można dodać, że Ojciec odcina tylko tych, którzy nie niosą owocu [Jan 15:2], choć będąc w Chrystusie [Krzewie] mieli ku temu możliwości i usychają [Jan 15:6], choć kiedyś byli żywi. Przestali być Jego dziećmi, ponieważ poprzez trwanie w grzechu i zatwardzenie serca do końca sami podeptali Syna Bożego, zbezcześcili krew przymierza i w efekcie zerwali przymierze, w wyniku którego zostali oddzieleni dla Boga [uświęceni], stawiając się poza nim oraz przechodząc na stronę przeciwników Boga:

"Bo jeśli otrzymawszy poznanie prawdy, rozmyślnie grzeszymy, nie ma już dla nas ofiary za grzechy, lecz tylko straszliwe oczekiwanie sądu i żar ognia, który strawi przeciwników. Kto łamie zakon Mojżesza, ponosi śmierć bez miłosierdzia na podstawie zeznania dwóch albo trzech świadków; o ileż sroższej kary, sądzicie, godzien będzie ten, kto Syna Bożego podeptał i zbezcześcił krew przymierza, przez którą został uświęcony, i znieważył Ducha łaski!" [Hebr. 10:26-29]

"Jeśli bowiem przez poznanie Pana i Zbawiciela, Jezusa Chrystusa wyzwolili się od brudów świata, lecz potem znowu w nie uwikłani dają im się opanować, to stan ich ostateczny jest gorszy niż poprzedni. Lepiej bowiem byłoby dla nich nie poznać drogi sprawiedliwości, niż poznawszy ją, odwrócić się od przekazanego im świętego przykazania" [II Piotra 2:20-21]

"Jest bowiem rzeczą niemożliwą, żeby tych - którzy raz zostali oświeceni i zakosztowali daru niebiańskiego, i stali się uczestnikami Ducha Świętego, i zakosztowali Słowa Bożego, że jest dobre oraz cudownych mocy wieku przyszłego - gdy odpadli, powtórnie odnowić i przywieść do pokuty, ponieważ oni sami ponownie krzyżują Syna Bożego i wystawiają go na urągowisko" [Hebr. 6:4-6]

fantomik pisze:Zresztą jeśli chcesz już "odnosić się" do jakiś cudzych cytacji to polecam jeszcze odnieść się do "Display of Arminianism" Johna Owena, do którego po dziś dzień żaden arminianin się nie odniósł, z tego co mi wiadomo.

Cytat z Wesleya jest prosty i nie ma problemu, żeby się do niego ustosunkować. Podobnie jak fragmenty dotyczące uczniów i będące ostrzeżeniem w stosunku do sług wyrzuconych wyniku złego życia na zewnątrz, czyli tam, gdzie będzie płacz u zgrzytanie zębów [Mat. 24:42-51; Łuk. 12:41-46].


Admin
Administrator
Posty: 159
Rejestracja: 04 sty 2008, 10:53
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Admin » 14 lip 2008, 16:29

Wydzieliłem nowy temat o Wesley'u.

http://forum.protestanci.info/viewtopic ... 2134#12134



Wróć do „Soteriologia”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 3 gości