NIEUTRACALNOSC ZBAWIENIA - Jan 15

Zbawienie - tak jak je widzimy ....
Awatar użytkownika
Lash
Moderator
Posty: 30975
Rejestracja: 04 sty 2008, 16:28
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: England
Gender: None specified
Kontaktowanie:

NIEUTRACALNOSC ZBAWIENIA - Jan 15

Postautor: Lash » 02 lip 2008, 23:13

1. Tlo Biblijno – historyczne.
....a. Winorosl w ST Oznaczala Izraela przyklady -
.........i. (1) Zaśpiewam mojemu ulubieńcowi ulubioną jego pieśń o jego winnicy. Ulubieniec mój miał winnicę na pagórku urodzajnym. (2) Przekopał ją i oczyścił z kamieni, i zasadził w niej szlachetne szczepy. Zbudował w niej wieżę i wykuł w niej prasę, oczekiwał, że wyda szlachetne grona, lecz ona wydała złe owoce. (3) Teraz więc, obywatele jeruzalemscy i mężowie judzcy, rozsądźcie między mną i między moją winnicą! (4) Cóż jeszcze należało uczynić mojej winnicy, czego ja jej nie uczyniłem? Dlaczego oczekiwałem, że wyda szlachetne grona, a ona wydała złe owoce? (5) Otóż teraz chcę wam ogłosić, co uczynię z moją winnicą: Rozbiorę jej płot, aby ją spasiono, rozwalę jej mur, aby ją zdeptano. (6) Zniszczę ją doszczętnie: Nie będzie przycinana ani okopywana, ale porośnie cierniem i ostem, nadto nakażę obłokom, by na nią nie spuszczały deszczu. (7) Zaiste, winnicą Pana Zastępów jest dom izraelski, a mężowie judzcy ulubioną jego latoroślą. Oczekiwał prawa, a oto - bezprawie; sprawiedliwości, a oto - krzyk.
........ii. (21) A Ja zasadziłem ciebie jako szlachetną latorośl winną, tylko szczep prawdziwy. Jakże więc zmieniłaś się w dziki krzew, zwyrodniałą latorośl? Jer 2.21
....b. Widac wiec ze Izraeal byl winorosla Pana Jego ludzem ktory mial wydawac odpowiednie owoce.
....c. Krzew winny w ST jest podawany jako obraz glownie prz okazji wyrazania Bozego sadu.

2. Gramatyczne znaczenie Slowa μενω
http://cf.blueletterbible.org/lang/lexi ... 3306&t=kjv
Oznacza ono. Odnosnie miejsca
– postoj
– zasiedzenie się
– nieodchodzenie
– trwale zostawac
– być na stale zatrzymanym, chwyconym
– w polskim często oddawane jako zamieszkac. /por (2) W domu Ojca mego wiele jest mieszkania; a jeźli nie, wżdybymci wam powiedział. Jan 14,2 /


3. Jan 15.1-16. Jezus podaje obraz krzewu winnego i owocu. – Korzystam z Bibili Gdanskiej.
....a. (1) Jam jest ona winna macica prawdziwa, a Ojciec mój jestci winiarzem.
........i. Jezus nawiazuje do wielokrotnie uzywanej frazy w tej Ewangelii Ja jestem.... /drzwiami drogi itp/ uzywa tu nowego obrazu – jestem krzrewem winnym.
........ii. Widac tu jdnoznacznie ze Jezus podaje ja jestem PRAWDZIWYM podaje wiec to w kontrasci do czegos. – tym czyms jest Izrael o ktorym wspominal ST jako o krzewie winnym .
........iii. Jezus jest wiedz tym czym powinien byc Izrael ale okazalo sie z jest niezdatny. Nie wydal owocu choc jako szlachetny zostal zasadzony – zdziczal.

....b. (2a) Każdą latorośl, która we mnie owocu nie przynosi, odcina, .
........i. Patrzac na status izraela widzimy ze wsrod nich wszyscy izraelczycy byli latoroslami niezaleznie od tego czy wierzyli czy nie Bogu. Znajdowali sie oniw latorosli wg ciala.
........ii. Sformuowanie we mnie nie odnosi sie do Jezusa w sposob bezposredni ale w sposob posredni. Tak samo jak wczesniej podane... (51) Ja jestem chlebem żywym, który zstąpił z nieba. Jeśli kto spożywa ten chleb, będzie żył na wieki. Chlebem, który Ja dam, jest moje ciało za życie świata. (Ew. Jana 6:51, Biblia Tysiąclecia) inny przyklad (9) Ja jestem bramą. Jeżeli ktoś wejdzie przeze Mnie, będzie zbawiony - wejdzie i wyjdzie, i znajdzie paszę. (Ew. Jana 10:9, Biblia Tysiąclecia) Niektorzy doprowadzili te interopretacje do takiego absurdu ze teraz sporzywaja Boga wszechmocnego pod postaci chleba konsekrowanego :(. Odnoszenie ego bezposrednio do osoby Jezusa jest takim samym bledem jak odnoszenie frazy spozywajcie mnie bezsposreednio do Jezusa.
........iii. Jest oczywiste ze fraza „Ja jestem” w usatch Jezusa pokazuje na obraz – A to co robimy np – przechodzenie przez Jezusa, spozywanie Jezusa, bycie w nim jako w krzewie odnosi sie do obrazu a nie bezposrednio do Jego osoby.
........vi. Co obrazuje tu krzew winny? Obrazuje lub bozy który zostal POWOLANY do pojscia z nim. Wczesniej luden był Izraeal obecnie jest nim zgromadzenie wywolanych

....c. (2b) która przynosi owoc, oczyszcza, aby obfitszy owoc przyniosła. .
........i. W obu czesciach tego wersetu wystepuje imieslow (oznaczenie VPPAAN-S) – niosacy. Imieslow opisuje ceche i pokazuje jaki ktos jest np. usmiechajacy się opisuje Czlowieka poprzez czynnosc. Np. usmiechajacy czlowiek – musi to być USMIECHNIETY. Budujacy droge – Musi to być ktos kto buduje. Niosiacy owoc to ten który niesie Nie nie niosiacy opisuje czlowieka który nie niesie owocu.
Przyklady uzycia imieslowow - (3) Albowiem rządzący nie są postrachem dla uczynku dobrego, ale dla złego. A chcesz nie bać się władzy? Czyń dobrze, a otrzymasz od niej pochwałę. (List do Rzymian 13:3, Biblia Tysiąclecia)
Gdybym mówił językami ludzi i aniołów, a miłości bym nie miał, stałbym się jak miedź brzęcząca albo cymbał brzmiący. (1 list do Koryntian 13:1, Biblia Tysiąclecia)
Widac wiec ze chodzi tu o ceche a nie o CZYNNOŚĆ!
........ii. Widac wiec ze w 2 wersecie Jezus opisuje dwa rodzaje ludzi którzy znajduja się w gronie wywolanych sa to – niosiacy owoc i nie niosacy owocu.
........iii. Ci którzy przynosza owoc sa oczyszczani – wbrew flaszywym zapewnieniom niektórych to Bog oczyszcza i nie czeka na inicjatywe czlowieka. On oczyszcza czlowieka aby ten był niosiacym owoc wiecej.

....d. (3) Już wy jesteście czystymi, dla /z powodu, przez – gr. dia / słów, którem do was mówił.
.......i. Jezus pokazuje tu ze Apostolowie sa czysci przez Slowo. Oznacza to ze On tego dokonal swoim Slowem. Znowu pokazuje to ze to Jezus jest sprawca oczyszczenia a nie czlowiek sam siebie oczyszcza.
…….ii. Bardzo podobne teologicznie wyrazenie znjadujemy w Liscie do Efezjan 5, (26) aby go uświęcić, oczyściwszy go kąpielą wodną przez Słowo , Biblia warszawska. Widsac wiec ze Apostolowie stanowia Oblubienice oczyszczona i obmyta w wodzie przez Slowo

....e. (4) Mieszkajcież we mnie, a ja w was; jako latorośl nie może przynosić owocu sama z siebie, jeźli nie będzie trwała w winnej macicy, także ani wy, jeźli we mnie mieszkać nie będziecie.
........i. Mamy mieszkac przebywac w Chrystusie – to jego rozkaz jest - to Forma DOKONANA w czasie przeszlym – nie wiem czy polski potrafi to jakos sensownie oddac – może cos w stylu / wy którzy mieszkacie/trwacie we mnie czyncie to nadal. / (kod gramatyczny VMAA)
........ii. Jezus czyni dokladnie to samo – zamieszkal w nich i czyni to nadal.
........iii. Dlaczego jest to istotne – Dlatego ze owoc nie moze zostac przyniesiony inaczej jak tylko poprzez zamieszkanie / mieszkanie w Jezusie.
........iv. Jest to kolejny Agument przerciwko temu ze czlowiek może wydawac dobre owoce sam z siebie

....f. (5) Jam jest winna macica, a wyście latorośle; kto mieszka we mnie, a ja w nim, ten przynosi wiele owocu; bo beze mnie nic uczynić nie możecie.
........i. Jezus wsazue tu na poprawne zrozumienie jego intencji.
........ii. On jest winna macica a oni sa jego latoroslami – kto wiec mieszka / trwa / przebywa w Jezusie a Jezus w nim tem ma gwarancje przynoszenia wielosci Owocu. dlaczego ? Bowiem - bez Jesusa nic nie mogą zrobic

....g. (6) Jeźliby kto nie mieszkał we mnie, precz wyrzucony będzie jako latorośl, i uschnie; i zbiorą je i na ogień wrzucą, i zgoreje.
.......i. Jezus zmienia podmiot – mowi jeśli by KTOS /gr tis/ Doslownie /JAKIS nieokreslony czlowiek / - nie mowi wiec o Apostolach - Dotychacs zwracal się WY.
.......ii. Widac wiec ze Jezus pokazuje tu na druga grupe ludzi wykluczajac z niej apostolow bo oni sa oczyszczeni.
.......iii. W grece ulega to wyraznej zmienia gramatycznej z liczby mnogiej WY na pojedyncza ON.
.......iv. Jeśli wiec Ktos blizej nieokreslony nie mieszkalby w Jezusie zostalby wyrzucony na zewnatrz niczym latorsl i uleglby wysuszeniu. Takie się zbiera i w ogien wyrzuca.
.......v. Jezus wyjasnia tu co ma nam mysli w tym obrazie. Sa a nim pewni ludzie którzy sa oczyszczeni prze Boga i oni mieszkajac w nim mogą czynic wole Boga. Sa natomiast inni którzy sa pedeami ale nie mieszkaja tak naprawde w Jezusie nie trwaja nie można ich opisac slowam jako niosiacy owoc. Ci pomimo tego ze znalezli się na w krzewie sa usuwani bowiem nie jest to ich miejsce. Nie sa niosacymi owoc dlatego nie mogą pozaostac a krzewie.
.......vi. Podobny przykład jest w przypowiesci o uczcie weselnej
(10) Słudzy ci wyszli na drogi i sprowadzili wszystkich, których napotkali: złych i dobrych. I sala zapełniła się biesiadnikami. (11) Wszedł król, żeby się przypatrzyć biesiadnikom, i zauważył tam człowieka, nie ubranego w strój weselny. (12) Rzekł do niego: Przyjacielu, jakże tu wszedłeś nie mając stroju weselnego? Lecz on oniemiał. (13) Wtedy król rzekł sługom: Zwiążcie mu ręce i nogi i wyrzućcie go na zewnątrz, w ciemności! Tam będzie płacz i zgrzytanie zębów. (14) Bo wielu jest powołanych, lecz mało wybranych. . (Ew. Mateusza 22:10-14, Biblia Tysiąclecia)
Widac tu wyraznie ze na uczcie znalezli sie ludzie ktorzy nie maja tam miejsca bo nie maja szaty weselnej. Ma wiec udzial w dziele Jezusa, ma wiec wejscie do jego wesela ale nie ma tego co mieć powienien – nie jest Chrystusowy nie mieszka z nim na stale! I jakze się temu dziwi nie majac nic do powiedzenia?

....h. (7) Jeżeli we Mnie trwać będziecie, a słowa moje w was, poproście, o cokolwiek chcecie, a to wam się spełni.
……i. Jezus wraca tu znowu do formy WY wskazujac na odmiennosc od tych co sa w wersecie 6.

....i. (8) Ojciec mój przez to dozna chwały, że owoc obfity przyniesiecie i staniecie się moimi uczniami.
........i. Ojciec doznaje przez to walsnie chwaly ze – Owoc obfity nosicie kod gramatyczny ( VSPA--YP) i staliscie sie moimi uczniami /slowo staliscie się ma kod Gr. (VSAD-- YP),


....j. Potem nastepuje przerwa w mowieniu o owcach i jest nayczanie o milosci.

....k. Jezus podsumowuje cale nauczanie Slowami. 16) Nie wyście mnie obrali, alem ja was obrał; i postanowiłem, abyście wyszli i przynieśli owoc, a owoc wasz aby trwał, i o cokolwiek byście prosili Ojca w imieniu mojem, żeby wam dał.
........i. Jezus pora kolejny pokazuje uczniom Kto jest kim – nie oni jego wybrali to on ich wybral ma w tym konkretny cel. Dlatego ustanowil ich / powolal / uczynil / postanowil aby
........ii. Szli – jest to nawiazanie do Ewangelicacji
........iii. Niesli owoc – czyli milowali Boga
........iv. Aby ich owoc był trwaly- czyli aby nie zostal zmarnowany.

Tylko osba nie szukajaca prawdy plytko czyta :-/


(15) Lecz Chrystusa Pana poświęcajcie w sercach waszych, zawsze gotowi do obrony przed każdym, domagającym się od was wytłumaczenia się z nadziei waszej, (16) lecz czyńcie to z łagodnością i szacunkiem. Miejcie sumienie czyste, aby ci, którzy zniesławiają dobre chrześcijańskie życie wasze, zostali zawstydzeni, że was spotwarzali. (1 List Piotra 3:15-16, Biblia Warszawska)
i przebacz nam nasze winy, jak i my przebaczamy tym, którzy przeciw nam zawinili (Ew. Mateusza 6:1-34, Biblia Tysiąclecia)
Krytykant jest jak samochód osobowy - im gorszy tym głośniejszy i mocniej warczy

"Run, Lash, run / The law commands / But gives me neither feet nor hands / Tis better news the Gospel brings / It bids me fly It gives me wings" J.B.
Lelek
Posty: 644
Rejestracja: 27 mar 2008, 13:30
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: NIEUTRACALNOSC ZBAWIENIA - Jan 15

Postautor: Lelek » 03 lip 2008, 17:48

Lash pisze:....b. (2a) Każdą latorośl, która we mnie owocu nie przynosi, odcina, .
........i. Patrzac na status izraela widzimy ze wsrod nich wszyscy izraelczycy byli latoroslami niezaleznie od tego czy wierzyli czy nie Bogu. Znajdowali sie oniw latorosli wg ciala.
........ii. Sformuowanie we mnie nie odnosi sie do Jezusa w sposob bezposredni ale w sposob posredni. Tak samo jak wczesniej podane... (51) Ja jestem chlebem żywym, który zstąpił z nieba. Jeśli kto spożywa ten chleb, będzie żył na wieki. Chlebem, który Ja dam, jest moje ciało za życie świata. (Ew. Jana 6:51, Biblia Tysiąclecia) inny przyklad (9) Ja jestem bramą. Jeżeli ktoś wejdzie przeze Mnie, będzie zbawiony - wejdzie i wyjdzie, i znajdzie paszę. (Ew. Jana 10:9, Biblia Tysiąclecia) Niektorzy doprowadzili te interopretacje do takiego absurdu ze teraz sporzywaja Boga wszechmocnego pod postaci chleba konsekrowanego :(. Odnoszenie ego bezposrednio do osoby Jezusa jest takim samym bledem jak odnoszenie frazy spozywajcie mnie bezsposreednio do Jezusa.

:lol: Lash staje na głowie, żeby zmienić znaczenie prostego tekstu:

"Ja jestem prawdziwym krzewem winnym, a Ojciec mój jest winogrodnikiem. Każdą latorośl, która we mnie nie wydaje owocu, odcina. Wy jesteście już czyści dla słowa, które wam głosiłem; trwajcie [dosł. pozostawajcie] we mnie, a Ja w was. Jak latorośl sama z siebie nie może wydawać owocu, jeśli nie trwa w krzewie winnym, tak i wy, jeśli we mnie trwać nie będziecie. Ja jestem krzewem winnym, wy jesteście latoroślami."

Latorośl jest już w Chrystusie - inaczej nie byłaby latoroślą, skoro On jest Krzewem winnym. Latorośle to ci, którzy są w Chrystusie i mają w Nim pozostawać. To nie są ludzie niewierzący, bo Jezus nie mówi do całego Izraela ani o całym Izraelu. Mówi o tych, z którymi tego samego wieczoru [Jan 13] spożywał Wieczerzę Paschalną i którym ogłosił Nowe Przymierze:

"A gdy oni jedli, wziął Jezus chleb i pobłogosławił, łamał i dawał uczniom, i rzekł: Bierzcie, jedzcie, to jest ciało moje. Potem wziął kielich i podziękował, dał im, mówiąc: Pijcie z niego wszyscy; albowiem to jest krew moja nowego przymierza, która się za wielu wylewa na odpuszczenie grzechów. Ale powiadam wam: Nie będę pił odtąd z tego owocu winorośli aż do owego dnia, gdy go będę pił z wami na nowo w Królestwie Ojca mego. A gdy odśpiewali hymn, wyszli ku Górze Oliwnej" [Mat. 26:26-30]

Lash pisze:....g. (6) Jeźliby kto nie mieszkał we mnie, precz wyrzucony będzie jako latorośl, i uschnie; i zbiorą je i na ogień wrzucą, i zgoreje.
.......i. Jezus zmienia podmiot – mowi jeśli by KTOS /gr tis/ Doslownie /JAKIS nieokreslony czlowiek / - nie mowi wiec o Apostolach - Dotychacs zwracal się WY.
.......ii. Widac wiec ze Jezus pokazuje tu na druga grupe ludzi wykluczajac z niej apostolow bo oni sa oczyszczeni.
.......iii. W grece ulega to wyraznej zmienia gramatycznej z liczby mnogiej WY na pojedyncza ON.
.......iv. Jeśli wiec Ktos blizej nieokreslony nie mieszkalby w Jezusie zostalby wyrzucony na zewnatrz niczym latorsl i uleglby wysuszeniu. Takie się zbiera i w ogien wyrzuca.
.......v. Jezus wyjasnia tu co ma nam mysli w tym obrazie. Sa a nim pewni ludzie którzy sa oczyszczeni prze Boga i oni mieszkajac w nim mogą czynic wole Boga. Sa natomiast inni którzy sa pedeami ale nie mieszkaja tak naprawde w Jezusie nie trwaja nie można ich opisac slowam jako niosiacy owoc. Ci pomimo tego ze znalezli się na w krzewie sa usuwani bowiem nie jest to ich miejsce. Nie sa niosacymi owoc dlatego nie mogą pozaostac a krzewie.

Lash usiłuje udowodnić, że latorośl... nie należy do krzewu. Dlatego ZMIENIA ZNACZENIE WYRAZU "pozostać" na "mieszkać".

"Jeśli ktoś nie pozostawałby we mnie, wyrzucony zostałby na zewnątrz, jak pęd i wysuszyłby się; i zbierają je i w ogień rzucają, i pali się [Jan 15:6 interlinia]

Pozostawać lub nie pozostawać mogą tylko ci, którzy są już latoroślami krzewu. Żadna karkołomna próba interpretacji nie zmieni tego faktu. Jeżeli "są pędami" to "są w Chrystusie" czyli w Krzewie po prostu. Ale mogą w Nim nie wytrwać. I wtedy zostaną wyrzucone na zewnątrz. Proste.

Prawdy nie zmienisz, choćbyś na głowie stawał.

Lash pisze:Tylko osba nie szukajaca prawdy plytko czyta :-/

Tylko osoba próbująca wypaczyć prawdę posługuje się kłamstwem w tak pokrętny sposób, jak Ty robisz to powyżej. Przykro mi to mówić, ale to, co robisz, to już nie jest nawet nauczanie. To już jest rozpaczliwa propaganda i próba nagięcia Pisma do kalwinizmu.


Awatar użytkownika
fantomik
Posty: 15800
Rejestracja: 20 sty 2008, 15:54
wyznanie: Inne ewangeliczne
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: fantomik » 03 lip 2008, 22:07

A mnie jeszcze jedno ciekawi -- skąd Lelku wiesz, że nie zostaniesz odcięty przy jednorazowym albo np. dwukrotnym nieprzyniesieniu (w czasie teraźniejszym) owocu? Skąd pewność, że wymaga to "trwania w grzechu" (do którego jeszcze nawiążę), a nie np. jednokrotnego albo np. drukrotnego zgrzeszenia świadomie? Jak zdefiniujesz "trwanie w grzechu" i jak te nauki, które prawisz podeprzesz Pismem? Wszak jak odczytywać Pismo tak jak proponujesz to nawet i dwukrotne świadome zgrzeszenie jest podeptaniem krwi przymierza, a przynajmniej być nim może.

Pozdrawiam,
f. (moje dwa grosze)


"Cóż zatem Ateny mają wspólnego z Jerozolimą? Cóż Akademia z Kościołem? Cóż heretycy z chrześcijanami?" — Tertulian
"...ilość nieprawdziwych informacji na temat teologii Kalwina jakie zostały podane jest wystarczająca aby wielokrotnie udowodnić jego doktrynę totalnej deprawacji!" — J.I. Packer
"Take a quiet moment to yourself today. Read a book. Sip a latte. Look out the window. (Then do the same thing, every single day, for the rest of your life.)" — Susan Cain
Nehemiah 8:10: I rzekł im Nehemiasz: Idźcie, spożywajcie potrawy świąteczne i pijcie napoje słodkie - poślijcie też porcje temu, który nic gotowego nie ma: albowiem poświęcony jest ten dzień Panu naszemu. A nie bądźcie przygnębieni, gdyż radość w Panu jest waszą ostoją.
Lelek
Posty: 644
Rejestracja: 27 mar 2008, 13:30
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Lelek » 04 lip 2008, 12:32

fantomik pisze:A mnie jeszcze jedno ciekawi -- skąd Lelku wiesz, że nie zostaniesz odcięty przy jednorazowym albo np. dwukrotnym nieprzyniesieniu (w czasie teraźniejszym) owocu? Skąd pewność, że wymaga to "trwania w grzechu" (do którego jeszcze nawiążę), a nie np. jednokrotnego albo np. drukrotnego zgrzeszenia świadomie? Jak zdefiniujesz "trwanie w grzechu" i jak te nauki, które prawisz podeprzesz Pismem? Wszak jak odczytywać Pismo tak jak proponujesz to nawet i dwukrotne świadome zgrzeszenie jest podeptaniem krwi przymierza, a przynajmniej być nim może.

"Bo jeśli otrzymawszy poznanie prawdy, rozmyślnie grzeszymy, nie ma już dla nas ofiary za grzechy, lecz tylko straszliwe oczekiwanie sądu i żar ognia, który strawi przeciwników" [Hebr. 10:26]

Rozmyślne [dosł. "dobrowolne"] grzeszenie jest tutaj podane w czasie teraźniejszym. Pismo mówi o procesie zatwardzania serca w wyniku braku posłuszeństwa wobec Boga [Hebr. 3-4]. Człowiek, który w wyniku trwania w grzechu tak zatwardził serce, że nie jest już w stanie pokutować przed Bogiem, odpadł od Boga [Hebr. 6:4-6] - tyle możemy stwierdzić jako ludzie patrząc na owoce.

Jednokrotne zgrzeszenie [I Jana 1:5-9] nie jest trwaniem w grzechu i zawsze jest możliwość upamiętania i odpuszczenia przed Bogiem. Rozdział 10 Listu do Hebrajczyków jest napisany po rozdziale 6, a ten po rodziale 3 i 4. I wszystko jest napisane do zbawionych Hebrajczyków jako synów Bożych [Hebr. 12:8].

Bezpłodność latorośli nie jest "jednokrotnym nieprzyniesieniem owocu". Winogrodnik wie i widzi, która latorośl nie wydaje owocu w sposób trwały i która go nie wyda. Takie latorośle się wycina:

http://www.winogrona.org/modules.php?na ... cle&sid=16


Awatar użytkownika
Lash
Moderator
Posty: 30975
Rejestracja: 04 sty 2008, 16:28
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: England
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Lash » 04 lip 2008, 13:31

Lelek pisze:
Lash pisze:....b. (2a) Każdą latorośl, która we mnie owocu nie przynosi, odcina, .
........i. Patrzac na status izraela widzimy ze wsrod nich wszyscy izraelczycy byli latoroslami niezaleznie od tego czy wierzyli czy nie Bogu. Znajdowali sie oniw latorosli wg ciala.
........ii. Sformuowanie we mnie nie odnosi sie do Jezusa w sposob bezposredni ale w sposob posredni. Tak samo jak wczesniej podane... (51) Ja jestem chlebem żywym, który zstąpił z nieba. Jeśli kto spożywa ten chleb, będzie żył na wieki. Chlebem, który Ja dam, jest moje ciało za życie świata. (Ew. Jana 6:51, Biblia Tysiąclecia) inny przyklad (9) Ja jestem bramą. Jeżeli ktoś wejdzie przeze Mnie, będzie zbawiony - wejdzie i wyjdzie, i znajdzie paszę. (Ew. Jana 10:9, Biblia Tysiąclecia) Niektorzy doprowadzili te interopretacje do takiego absurdu ze teraz sporzywaja Boga wszechmocnego pod postaci chleba konsekrowanego :(. Odnoszenie ego bezposrednio do osoby Jezusa jest takim samym bledem jak odnoszenie frazy spozywajcie mnie bezsposreednio do Jezusa.

:lol: Lash staje na głowie, żeby zmienić znaczenie prostego tekstu:

Szydz sobie ile chcesz Slowo Boze jest jasne
Nic nie zmieniam
Lelek pisze: "Ja jestem prawdziwym krzewem winnym, a Ojciec mój jest winogrodnikiem. Każdą latorośl, która we mnie nie wydaje owocu, odcina. Wy jesteście już czyści dla słowa, które wam głosiłem; trwajcie [dosł. pozostawajcie] we mnie, a Ja w was. Jak latorośl sama z siebie nie może wydawać owocu, jeśli nie trwa w krzewie winnym, tak i wy, jeśli we mnie trwać nie będziecie. Ja jestem krzewem winnym, wy jesteście latoroślami."

Latorośl jest już w Chrystusie - inaczej nie byłaby latoroślą, skoro On jest Krzewem winnym. Latorośle to ci, którzy są w Chrystusie i mają w Nim pozostawać. To nie są ludzie niewierzący, bo Jezus nie mówi do całego Izraela ani o całym Izraelu.

Nie dziwie sie ze kroluje wizja Boga zabojcy swoich dzieci skoro Bibli nie intepretuje sie Biblia ale swoimi wizjami.
1. Jezus uzywa w ewangelii Jana bodajze osiem Obrazow.

2. Z wszystkimi sie Identyfikuje i ZADNEGO NIE BIRZEMY DOSLOWNIE!

3. Przyklady1: - Ja jestem chlebem KTO MNIE SPORZYWA
.....i. (51) Ja jestem chlebem żywym, który z nieba zstąpił; jeśli kto spożywać będzie ten chleb, żyć będzie na wieki; a chleb, który Ja dam, to ciało moje, które Ja oddam za żywot świata.
.....ii. Jak widac Jezus ukazuje w tym obraz i jego sformuowanie JA JESTEM nie jest doslowne – spozywanie nie jest jedzeniem ale obrazuje pewien aspekt prawdy o relacji z Jezusem
.....iii. (9) Ja jestem bramą. Jeżeli ktoś wejdzie przeze Mnie, będzie zbawiony - wejdzie i wyjdzie, i znajdzie paszę. (Ew. Jana 10:9, Biblia Tysiąclecia)
.....iv. Jak widac znowu Jezus znowu stwiersdza ze jest brama i kazdu kto wejdzie prze niego ...
.....v. Nie ma sensu analizowac wszystkich przypadkow na podwtaiw natomist doslownego trakownia powyzszych powstaly np nauczania o:
- Spozywaniu Boga wszechmogacego pod postacia konsekrowanego chleba
- budowanie bram takich i przechodzaniu pod nimi

4. Ten tekst jak kazdy z pozozylych osmiu Wrecz nie moze byc brany doslownie. Dlatego powinny zostac do niego zstosowane zasady zrozumienia tekstow niedoslownych! A nie doslownych!

5. Stosujac poprawne podejscie do tekstu /tak zapewniam cie robisz w kazdym innym przypadku przypowiesci Janowych/ nie bedziesz sie niemadrze upieral.

6. Jakie sa poprawne kroki?
.....i. Zidentywikowac z czym sie Jezus porownuje w slowach Ja jestem prawdziwym krzewem – poruwnuje sie z klmliwym albo a czym co mialo byc a nie jest!
.....ii. Zgodnie z zasada Pismo interpretuje Pismo szukac w tym co odbiorcu mogli zrozumiec i co mieli czyli ST
.....iii. Krzew winny symbolizuje Lud Bozy z ktorym zawarl przymierze Pod prawem – cytaty podawalem Przypomne Jer 2. Psalm 88.8-9 Izaj 5:1-7,
.....iv. Znalesc obecne znaczenie – kto jest traktowany jako lub Bozy w NT.
.....v. Obecnie nowym Ludem jest kosciol ten kto jest zamieszkaly w Jezusie poprzez prawdziwa waire jest oczyszczny a ten co jest tylko w krzewie /W NIM/ poprzez spolecznosc koscielna

7. Teraz dorzuce cos nie tyle jako Argument ale jako informacje pokazujaca ze nie tylko ja tak muysle ale i arminianie!

8. Zaden komnetator Biblijny ktory ma choc troche doswidczenia nie popelnia takiego samego Bledu jak ty NAWET ARMINIANIN JOHN WESLEY Chodz pomija w swoich notatkach wers 1 w 6 Pisze wyraznie Ze chodzi tu o Skontrastowanie lacznosci rzeczywistej z Chrystusem w opozycji do lacznosci tylko koscielnej
http://www.christnotes.org/commentary.p ... &b=43&c=15
Inni komentatorzy potwierdzaja tylko to stanowisko. Dlatego ze wbrew tobie maja troche wiecej zrozumienia Slowa Boga i podchodza do niego powaznie a nie po dziecinnemu.
http://www.studylight.org/com/bnn/view. ... chapter=15
http://www.searchgodsword.org/com/bcc/v ... hapter=015

9. Twoim problemem jest to ze nie widzisz Ze Jezus uzywa WE MNIE po slowach Je jestem KRZEWEM winnym – identyfikujac sie z nim czyni tu obraz i to we mnie odnosi sie do krzewu winnego a nie do rzeczywstosci.

Lelek pisze: Mówi o tych, z którymi tego samego wieczoru [Jan 13] spożywał Wieczerzę Paschalną i którym ogłosił Nowe Przymierze:
"A gdy oni jedli, wziął Jezus chleb i pobłogosławił, łamał i dawał uczniom, i rzekł: Bierzcie, jedzcie, to jest ciało moje. Potem wziął kielich i podziękował, dał im, mówiąc: Pijcie z niego wszyscy; albowiem to jest krew moja nowego przymierza, która się za wielu wylewa na odpuszczenie grzechów. Ale powiadam wam: Nie będę pił odtąd z tego owocu winorośli aż do owego dnia, gdy go będę pił z wami na nowo w Królestwie Ojca mego. A gdy odśpiewali hymn, wyszli ku Górze Oliwnej" [Mat. 26:26-30]


Znowu sie mylisz.
1. Jezus naucza tu o Krzewie winnym i tych co sa w nim w tym krzewie a nie o 11 apoatolach
2. Jedynastu apostolow jest oczyszczonych wers 3, mowi do nich w wesri 5 natomist wers 6 mowi o kims /tis/ kto nie trwa nie miaszka. Zmiana podmiotu. W koncu Gwarantuje im trwale niesienie owocu wers 16.
3. Gdyby wiec odnosilo sie to do Aspotolow to zaden z nich nie odpadnie.
4. Dlatego jest to wizja szersza do nowego prawdziwego krzewu winnego.
Obraz tego ze roslina jest zielona nie znaczy ze ma ZYCIE
Porownaj
Luk (27) A szła za nim liczna rzesza ludu i niewiast, które biadały i płakały nad nim. (28) Jezus zaś, zwróciwszy się do nich, rzekł: Córki jerozolimskie, nie płaczcie nade mną; lecz płaczcie nad sobą i nad dziećmi swoimi, (29) bo oto idą dni, kiedy mówić będą: Błogosławione niepłodne i łona, które nie rodziły, i piersi, które nie karmiły. (30) Wtedy zaczną mówić do gór: Padnijcie na nas! A do pagórków: Przykryjcie nas! (31) Gdyż, jeśli się to na zielonym drzewie dzieje, co będzie na suchym?
Widac wiec ze zielonosc nie oznacza zyciwa wiecznego dla Izraela.

Lelek pisze:
Lash pisze:....g. (6) Jeźliby kto nie mieszkał we mnie, precz wyrzucony będzie jako latorośl, i uschnie; i zbiorą je i na ogień wrzucą, i zgoreje.
.......i. Jezus zmienia podmiot – mowi jeśli by KTOS /gr tis/ Doslownie /JAKIS nieokreslony czlowiek / - nie mowi wiec o Apostolach - Dotychacs zwracal się WY.
.......ii. Widac wiec ze Jezus pokazuje tu na druga grupe ludzi wykluczajac z niej apostolow bo oni sa oczyszczeni.
.......iii. W grece ulega to wyraznej zmienia gramatycznej z liczby mnogiej WY na pojedyncza ON.
.......iv. Jeśli wiec Ktos blizej nieokreslony nie mieszkalby w Jezusie zostalby wyrzucony na zewnatrz niczym latorsl i uleglby wysuszeniu. Takie się zbiera i w ogien wyrzuca.
.......v. Jezus wyjasnia tu co ma nam mysli w tym obrazie. Sa a nim pewni ludzie którzy sa oczyszczeni prze Boga i oni mieszkajac w nim mogą czynic wole Boga. Sa natomiast inni którzy sa pedeami ale nie mieszkaja tak naprawde w Jezusie nie trwaja nie można ich opisac slowam jako niosiacy owoc. Ci pomimo tego ze znalezli się na w krzewie sa usuwani bowiem nie jest to ich miejsce. Nie sa niosacymi owoc dlatego nie mogą pozaostac a krzewie.

Lash usiłuje udowodnić, że latorośl... nie należy do krzewu. Dlatego ZMIENIA ZNACZENIE WYRAZU "pozostać" na "mieszkać".


:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

I pewnie Lash jeszcze w 17 wieku TLUMACZYL TAK BIBLIE!!!!

:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

Oj Panie Lelku zapewnim ciebie ze Lash nie ma wplywow na tlumaczy 17 wiecznych
Dlatego walsnie posilkowalem sie Gdanaska Bbilia bo wiedzalem ze niuczciwie postapisz oskarazajac mnie o rzeczy nie tylko nie prawdziwe ale wrecz obiektywnie nieozliwe.
Widac absurdalnosc twoich roszczen !!!!

Wszystkim zas tym ktorzy chca sprawdzic znaczenie slowa odnosnie miejca polecam jeszcze raz
http://cf.blueletterbible.org/lang/lexi ... 3306&t=kjv

Lelek pisze: "Jeśli ktoś nie pozostawałby we mnie, wyrzucony zostałby na zewnątrz, jak pęd i wysuszyłby się; i zbierają je i w ogień rzucają, i pali się [Jan 15:6 interlinia]

Pozostawać lub nie pozostawać mogą tylko ci, którzy są już latoroślami krzewu.

Panie Lelku
Nie am takiego znaczenia tego Slowa ODNOSNIE OKRESLENIA MIEJCA. !!!!
Powtorze wiec za strongiem

2. Gramatyczne znaczenie Slowa μενω
http://cf.blueletterbible...ngs=G3306&t=kjv
Oznacza ono. Odnosnie miejsca
– postoj
– zasiedzenie się
– nieodchodzenie
– trwale zostawac
– być na stale zatrzymanym, chwyconym
– w polskim często oddawane jako zamieszkac. /por (2) W domu Ojca mego wiele jest mieszkania; a jeźli nie, wżdybymci wam powiedział. Jan 14,2 /

Od tego Slowa pochodzi znany werset w Jana 14.2 Wiele jest mieszkan w domu Ojca mego
Czy tam te ma byc POZOSTAWAC?

Lelek pisze: Żadna karkołomna próba interpretacji nie zmieni tego faktu. Jeżeli "są pędami" to "są w Chrystusie" czyli w Krzewie po prostu. Ale mogą w Nim nie wytrwać. I wtedy zostaną wyrzucone na zewnątrz. Proste.

O i tu w calej pelni widac twoje nie tylko nie zrozumienie ale i falszywa insynuacje!
Jezus jest krzewme dlatego kazdy w nim czyli w krzewie nie wydajacy owocu ....jest odciety
Przez Boga Ojca.
Dokladnie to sie dzialo w Izraelu!

Natomiast twoja interpretacja czyni z dawcy zycia wiecznego - morderce czemu dotychcasz nie przeczysz! Jesli temu zaprzeczysz z chceia to odwolam!
Ewidentnie przeczy to wielu miejscom Pisma.
Do tego jeszcze nieprawdziwe dorzuczas ze jest to uzaleznione od SAMOOCZYSZCZNIA SIE latorosli gdzie Jezus Ewidntenie mowi ze czyni to Ojciec Prze SLOWO.

Lelek pisze: Prawdy nie zmienisz, choćbyś na głowie stawał.

Ja siedze.
A Jezusa nie zamieniam zmieniac :)
Lelek pisze:
Lash pisze:Tylko osba nie szukajaca prawdy plytko czyta :-/
Tylko osoba próbująca wypaczyć prawdę posługuje się kłamstwem w tak pokrętny sposób, jak Ty robisz to powyżej. Przykro mi to mówić, ale to, co robisz, to już nie jest nawet nauczanie. To już jest rozpaczliwa propaganda i próba nagięcia Pisma do kalwinizmu.

Ajc wiec i Wesley i Setki komentatatorow Biblijnych myla sie ale Lelek wie:
Ze Bog jest w tym tekscie tym co zabija :(.

Nic nie jest tu rozpaczliwe.
Rozpaczliwe jest twoje wciskanie Bogu ktory jest miloscia o obdarzyl nia swoj kosciol to ze nagle z Milosciwego Boga okazuwje sie tym co zabiera zycie wieczne.

Ciekawe jest tez to ze Jawnie to przeczy Jan 10
(27) Moje owce słuchają mego głosu, a Ja znam je. Idą one za Mną (28) i Ja daję im życie wieczne. Nie zginą one na wieki i nikt nie wyrwie ich z mojej ręki. (29) Ojciec mój, który Mi je dał, jest większy od wszystkich. I nikt nie może ich wyrwać z ręki mego Ojca. (30) Ja i Ojciec jedno jesteśmy.

Ciekawe ze wedlug twojego zrozumienia ten tekst jest kupa kpiny i drwienia z tego ze jestesmy bezpieczni u Ojca jako jego dzieci. Wszkze on moze nas zamordowac z powodu grzechu.
Ciekawe Ze Pawel temu wyraznie przeczy

(31) Cóż więc na to powiemy? Jeżeli Bóg z nami, któż przeciwko nam? (32) On, który nawet własnego Syna nie oszczędził, ale Go za nas wszystkich wydał, jakże miałby wraz z Nim i wszystkiego nam nie darować?

Wedlug twoje wizjie nie daruje nam chwilowego braku owocu. Czy dobrze ciebie rozumie! Czy grzechu nam nie darwal? Powiedz czy Bog nie darowal nam grzechu? Czy moze stale niewie czy nam darowac czy nie?

(33) Któż może wystąpić z oskarżeniem przeciw tym, których Bóg wybrał? Czyż Bóg, który usprawiedliwia?

Czy Bog ciebie bedzie oskrzal? Czy nie usprawiedliwa On.
Wszkze w twojej interpretacji nie tylko nieusprwiedliwia ale zabija!

(34) Któż może wydać wyrok potępienia? Czy Chrystus Jezus, który poniósł [za nas] śmierć, co więcej - zmartwychwstał, siedzi po prawicy Boga i przyczynia się za nami?

A moze Chrystus sam ciebie odrzuci? Jako latorosl nie owocna?

(35) Któż nas może odłączyć od miłości Chrystusowej? Utrapienie, ucisk czy prześladowanie, głód czy nagość, niebezpieczeństwo czy miecz?

Co ciebie moze odlaczyc od Chrystusa? Czy grzech za ktory poniosl smierc? Czy moze ty lecz jesli ty to zastanows sie
Czy zyjesz Ty zy zyje w tobie Chrystus?

(20) Teraz zaś już nie ja żyję, lecz żyje we mnie Chrystus. Choć nadal prowadzę życie w ciele, jednak obecne życie moje jest życiem wiary w Syna Bożego, który umiłował mnie i samego siebie wydał za mnie. Gal 2
Wydaje mi sie ze musisz ukrzyzowac swoje JA.


(15) Lecz Chrystusa Pana poświęcajcie w sercach waszych, zawsze gotowi do obrony przed każdym, domagającym się od was wytłumaczenia się z nadziei waszej, (16) lecz czyńcie to z łagodnością i szacunkiem. Miejcie sumienie czyste, aby ci, którzy zniesławiają dobre chrześcijańskie życie wasze, zostali zawstydzeni, że was spotwarzali. (1 List Piotra 3:15-16, Biblia Warszawska)

i przebacz nam nasze winy, jak i my przebaczamy tym, którzy przeciw nam zawinili (Ew. Mateusza 6:1-34, Biblia Tysiąclecia)

Krytykant jest jak samochód osobowy - im gorszy tym głośniejszy i mocniej warczy


"Run, Lash, run / The law commands / But gives me neither feet nor hands / Tis better news the Gospel brings / It bids me fly It gives me wings" J.B.
Awatar użytkownika
Lash
Moderator
Posty: 30975
Rejestracja: 04 sty 2008, 16:28
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: England
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Lash » 04 lip 2008, 14:42

Lelek pisze:
fantomik pisze:A mnie jeszcze jedno ciekawi -- skąd Lelku wiesz, że nie zostaniesz odcięty przy jednorazowym albo np. dwukrotnym nieprzyniesieniu (w czasie teraźniejszym) owocu? Skąd pewność, że wymaga to "trwania w grzechu" (do którego jeszcze nawiążę), a nie np. jednokrotnego albo np. drukrotnego zgrzeszenia świadomie? Jak zdefiniujesz "trwanie w grzechu" i jak te nauki, które prawisz podeprzesz Pismem? Wszak jak odczytywać Pismo tak jak proponujesz to nawet i dwukrotne świadome zgrzeszenie jest podeptaniem krwi przymierza, a przynajmniej być nim może.

"Bo jeśli otrzymawszy poznanie prawdy, rozmyślnie grzeszymy, nie ma już dla nas ofiary za grzechy, lecz tylko straszliwe oczekiwanie sądu i żar ognia, który strawi przeciwników" [Hebr. 10:26]

Rozmyślne [dosł. "dobrowolne"] grzeszenie jest tutaj podane w czasie teraźniejszym.


Wponizej sie przkonasz ze tkwisz w bledzie ...

Lelek pisze: Pismo mówi o procesie zatwardzania serca w wyniku braku posłuszeństwa wobec Boga [Hebr. 3-4].


Zagladam i nic ....
Nie ma tam opisanego takiego procesu.
Jest natomiast opisany FAKT ze niweirzacy sa odrzuceni
(19) Widzimy zatem, iż nie mogli wejść z powodu niedowiarstwa.
Panie Lelku
jak tekst podaje przyczyne tego nie maja udzialu w odpocznieniu?

UTRATE wiary
czy nieiware?


Zauwaz drogi czlowieku ze Wers 14 mowi W czasie PRZESZLYM DOKONANYM
Kazdy moze to sprawdzic
http://www.blueletterbible.org/cgi-bin/ ... ion=KJV#14
kolo slowa ginomai wcisnac TENSE = forma czasu
Jest to grecki czas PERFECT ktory mowi

http://www.blueletterbible.org/cgi-bin/ ... rongs=5778

5778 Tense - Perfect
The perfect tense in Greek corresponds to the perfect tense inEnglish, and describes an action which is viewed as having been
Grecki czas perfect koresponduje z czasem perfect W angielskim i opisuje akcje ktora jest postrzegana jako dokonana
completed in the past, once and for all, not needing to be repeated.
calkowcie w przeszlosci raz na zwsze i nie ma potrzeby jej powtarzac

Jesus' last cry from the cross, TETELESTAI ("It is finished!") is a good example of the perfect tense used in this sense,
Jezusowy ostani krzyk na Krzyzu TETELSTI (wykonalo sie) jest dobrym przykladem czasu Perfect uzytego wlasnie w tym sensie
namely "It [the atonement] has been accomplished, completely, once and for all time."
mianowicie " To zostalo wykonane calkowicie jednorazowo na zawsze

Certain antiquated verb forms in Greek, such as those related to seeing (eidw) or knowing (oida) will use the perfect tense
Pewne przestarzale czasownikowe formy w grece, takie jak widziec , czy wiedziec moga uzywac czasu perfect
in a manner equivalent to the normal past tense. These few cases are exception to the normal rule and do not alter the
w tym przypadku jak normalny czas przesly. Tych kilka przypadkow jest jednak wyjatkowych to zasadu i nie zmianiaja
normal connotation of the perfect tense stated above.
normalnego znaczenia czasu perfect pokaznego wyzej

Widac wiec ze

Nasze bycie w Chrystusie dokonalo sie kiedys calkowice i jest kompletne

Jaki z tego wniosek?
Nie ma czegos takiego jak Lelek probuje wcisnac ze przyszlosc decyduje czy bedziemy zbawieni.

To nasza przeszlosc decuduje czyli jesli faktycznie jestesmy w Chrystusie to wiare utrzymay.

Dlatego tekst ten mowi
(14) Jesteśmy bowiem uczestnikami Chrystusa, jeśli pierwotną nadzieję do końca zachowamy silną.

Stalismy sie / jestesmy / zostalicmy uczynieni - w sensie dokonanym i kompletnym uczesnikami Chrystusa jesli do konca nadzieje /hupostasis/ zachowamy silna.

Jako ze czasownik ginomai / jestesmy nie moze ulece zmianie bo opisuje przeszlosc calkowicie doknana i nie zmienna - to brak wiary lub nie nie moze zmienic tego stanu.

PRZYSZLA WIARA / ufnosc OKAZUJE SIE OBJAWIANIEM tego czy STALISMY SIE CZY NIE uczesnikami Chrysusa.

I tak ten tekst nalezy rozumiec.

Jestesmy / WYKONALO TO SIE W NAS / uczestnikami Jezusa - jesli wiare zachowamy

Lelek pisze: Człowiek, który w wyniku trwania w grzechu tak zatwardził serce, że nie jest już w stanie pokutować przed Bogiem, odpadł od Boga [Hebr. 6:4-6] - tyle możemy stwierdzić jako ludzie patrząc na owoce.


Czy odpadl czy jak Autor wyjasnia byl ziemia pijaca deszc ktora nie rodzila owocu ?
(7) Ziemia zaś, która pije deszcz często na nią spadający i rodzi użyteczne rośliny dla tych, którzy ją uprawiają, otrzymuje błogosławieństwo od Boga. (8) A ta, która rodzi ciernie i osty, jest nieużyteczna i bliska przekleństwa, a kresem jej spalenie Hebr 6:7-8
Widac ze nie czytasz w kontekscie!

Lelek pisze: Jednokrotne zgrzeszenie [I Jana 1:5-9] nie jest trwaniem w grzechu i zawsze jest możliwość upamiętania i odpuszczenia przed Bogiem. Rozdział 10 Listu do Hebrajczyków jest napisany po rozdziale 6, a ten po rodziale 3 i 4. I wszystko jest napisane do zbawionych Hebrajczyków jako synów Bożych [Hebr. 12:8].


Pan Lelek jak zwykl niestety Buduje swoja teologie na mitach i basnich i wizjach
Slowo

Grzeszy W Hebr 10.26 a forme
amartanontwn
hamartanO
vp Pres Act Gen Pl m
OF-missING
of-sinning

gdzie indziej czytamy
amartanwn
hamartanO
vp Pres Act Nom Sg m
one-missING
one-sinning

skad to pochodzi?
1 Jan 3: (6) Wszelki tedy, kto w nim mieszka, nie grzeszy; ale ktokolwiek grzeszy, nie widział go, ani go poznał.

Ciekawe ze ci ktorzy grzesza tak jak w Hebr 10.26 Sa Opisani przez JANA po Kalwinsku
Nigdy go nie widzieli ani nie poznali

co na to Pan Lelek?
Nie licze na merytoryczna dyskusje ale wydaje mi sie ze pusci znowu wiazke
teksto o
- manipulacji tekstem
- nie zrozumieniu calosci przeslania
- o wyzszosci swiat wilkiejnocy nad bozym narodzeniem ;) ;) ;) :S itp.

Idzmy dalej
Kto nie grzeszy?
MIESZKAJACY w nim
a kto grzeszy?
Ten co go nie zna - ani nie widzial.

Czyli czyzby wg Lelka latorosl zywa w Chrytusie nie znala i nie widziala go? ?

Dalej Pisze
(10) Po tem poznać dziatki Boże i dzieci dyjabelskie. Wszelki, który nie czyni sprawiedliwości, nie jest z Boga, i który nie miłuje brata swego.

Ejc Ejc Powinien powiedziec Lelek
- jakie diabelskie
- Janie popamietaj sie
oderwane od drzewa latowosle dzieci Boze przez Boga zabite a nie dzieci daibelskie ?
Czyz nie tak powinien rozumowac moj oponenet?

Poczekam co odpowie.

Tymaczasem Ten sam Jan napisal wyraznie ze Po trwaniu / mieszkaniu POZNAJEMY dzieci Boze i diabelskie a nie ze to Bog zabija swoje dzieci!

Lelek pisze: Bezpłodność latorośli nie jest "jednokrotnym nieprzyniesieniem owocu". Winogrodnik wie i widzi, która latorośl nie wydaje owocu w sposób trwały i która go nie wyda. Takie latorośle się wycina:
http://www.winogrona.org/modules.php?na ... cle&sid=16


Czyli nie jest PRZYNIESIENIEM ZADNEGO OWOCU
Jest trwala immanenta cecha nieplodnego pedu.
Dokladnie to stale usiluje powiedziec.

One od poczatku nie sa wstanie przyniesc owocu i go nie nieosly
a nie owocowaly i przestaly.
Nigdy nie niosly i zycia wiecznego w sobie nie mialy.


(15) Lecz Chrystusa Pana poświęcajcie w sercach waszych, zawsze gotowi do obrony przed każdym, domagającym się od was wytłumaczenia się z nadziei waszej, (16) lecz czyńcie to z łagodnością i szacunkiem. Miejcie sumienie czyste, aby ci, którzy zniesławiają dobre chrześcijańskie życie wasze, zostali zawstydzeni, że was spotwarzali. (1 List Piotra 3:15-16, Biblia Warszawska)

i przebacz nam nasze winy, jak i my przebaczamy tym, którzy przeciw nam zawinili (Ew. Mateusza 6:1-34, Biblia Tysiąclecia)

Krytykant jest jak samochód osobowy - im gorszy tym głośniejszy i mocniej warczy


"Run, Lash, run / The law commands / But gives me neither feet nor hands / Tis better news the Gospel brings / It bids me fly It gives me wings" J.B.
Lelek
Posty: 644
Rejestracja: 27 mar 2008, 13:30
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Lelek » 04 lip 2008, 15:00

Lash, tekst o Krzewie Winnym jest prosty. Jezus jest Krzewem, a być latoroślą oznacza być w Chrystusie. Żadnych zmian podmiotów ani innych kombinacji robić nie trzeba - chyba, że chcesz uciec od wniosków oznaczających utracalność zbawienia. Są komentatorzy "utracalni", którzy chcą prosty tekst tak poprzekręcać, żeby latorośle nie były latoroślami.

Jeśli chodzi o Wesleya, to w tekście, na który się powołujesz, pisze on wyraźnie:

"If any one abide not in me — By living faith; not by Church communion only. He may thus abide in Christ, and be withered all the time, and cast into the fire at last. He is cast out — Of the vineyard, the invisible Church. Therefore he was in it once"

Pozostawać można tylko dzięki wierze, bo tylko dzięki wierze jestesmy w Chrystusie. Nie można być latoroślą poprzez chodzenie do kościoła. Dlatego Wesley pisze, że pozostawanie w Chrystusie dokonuje się na podstawie żywej wiary. Dalej Wesley pisze, że można pozostawać w Chrystusie, uschnąć i ostatecznie zostać wrzuconym do ognia. Ostatnie zdanie Wesleya mówi: "Zostaje wyrzucony - z winnicy czyli z niewidzialnego Kościoła. Zatem musiał w nim kiedyś być".


http://www.christnotes.or...m=wes&b=43&c=15

Nie kłam po raz kolejny, Lash.

Twoje powtarzanie w kółko wersetów, które wcale nie oznaczają "nieutracalności" oraz apelowanie do emocji czytelników niczego nie zmieni. Próbujesz po raz kolejny okłamać czytelników i manipulowac ich emocjami, żeby ratować swoją błędną naukę o "nieutracalności zbawienia". I jeszcze bezczelnie powołujesz się na Wesleya licząc na to, że czytelnicy nie przeczytają Twojego linka i dadzą się nabrać, albo że nie znają języka. W ten sposób dokonujesz pogrzebu własnego autorytetu.

Lash pisze:One od poczatku nie sa wstanie przyniesc owocu i go nie nieosly
a nie owocowaly i przestaly. Nigdy nie niosly i zycia wiecznego w sobie nie mialy.

Latorośl należy do krzewu i dlatego jest latoroślą. Latorośl nie staje sie latoroślą dopiero wtedy, gdy wydaje owoc. W Chrystusie jesteśmy dzięki wierze, a nie dopiero wtedy, gdy wydamy owoc w postaci uczynków. Przypowieść mówi wyraźnie, że można być w Chrystusie, nie wydac owocu, uschnąc i zostać wyrzuconym na zwenątrz, gdzie jest ogień.

A Ty próbujesz głosić zbawienie z uczynków twierdząc, że latorośl jest w krzewie dopiero wtedy, gdy wyda owoc, a jeśli nie wydała owocu, to nigdy nie była w Krzewie. To jest absurd - zarówno z punktu widzenia botaniki, jak logiki i oczywiście teologii.

Przykro mi, ale nawet 10 kilometrów następnego Twojego postu nie zmieni prostego i jasnego przesłania tekstu Jana 15. Sam fakt, że musisz sie tak strasznie gimnastykować, żeby z prostego zrobić krzywe, już o czymś świadczy. Niestety, wykrzywiasz proste drogi Pańskie, kolego.


Awatar użytkownika
fantomik
Posty: 15800
Rejestracja: 20 sty 2008, 15:54
wyznanie: Inne ewangeliczne
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: fantomik » 04 lip 2008, 15:33

Lelek pisze:[...]http://www.christnotes.or...m=wes&b=43&c=15

W sumie rzecz ciekawa z tego samego komentarza Wesleya:
"Ye are my friends, if ye do whatsoever I command you — On this condition, not otherwise. A thunderbolt for Antinomianism! Who then dares assert that God's love does not at all depend on man's works?"
W wolnym tłumaczeniu -- kto więc ośmieli się stwierdzić, że Miłość Boża nie jest wcale zależna od ludzkich uczynków?

Pozdrawiam,
f. (moje dwa grosze)


"Cóż zatem Ateny mają wspólnego z Jerozolimą? Cóż Akademia z Kościołem? Cóż heretycy z chrześcijanami?" — Tertulian
"...ilość nieprawdziwych informacji na temat teologii Kalwina jakie zostały podane jest wystarczająca aby wielokrotnie udowodnić jego doktrynę totalnej deprawacji!" — J.I. Packer
"Take a quiet moment to yourself today. Read a book. Sip a latte. Look out the window. (Then do the same thing, every single day, for the rest of your life.)" — Susan Cain
Nehemiah 8:10: I rzekł im Nehemiasz: Idźcie, spożywajcie potrawy świąteczne i pijcie napoje słodkie - poślijcie też porcje temu, który nic gotowego nie ma: albowiem poświęcony jest ten dzień Panu naszemu. A nie bądźcie przygnębieni, gdyż radość w Panu jest waszą ostoją.
Awatar użytkownika
Lash
Moderator
Posty: 30975
Rejestracja: 04 sty 2008, 16:28
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: England
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Lash » 04 lip 2008, 16:29

Lelek pisze: Lash, tekst o Krzewie Winnym jest prosty. Jezus jest Krzewem, a być latoroślą oznacza być w Chrystusie.

Jak zwykle puste stwierdzenia bez poparcia. w samym tekscie i to tekscie ktoryz jest obrazem a nie jest doslowny!
Ale jak ktos ignoruje wszelakie zasady rozumiania tekstu...
Powiedz czy juz spozyles cialo Jezusa z Krzyza?
Wszaksze tak sama doslownosc powinienes miec

Jan 6
(51) Ja jestem chlebem żywym, który zstąpił z nieba. Jeśli kto spożywa ten chleb, będzie żył na wieki. Chlebem, który Ja dam, jest moje ciało za życie świata.

Czy wierzysz w to doslownie?
Czy juz pojechales szukac ciala Jezusa?

Ale coz kto nie chce rzoumiec Obrazow z Biblii ten nie trwa w uparciu ze Bog zabija wlasne dzieci.
Albo musi spozywac Boga wszechmocnego pod postacia Sakramentaliow

Lelek pisze: Żadnych zmian podmiotów ani innych kombinacji robić nie trzeba


Nikt nie robi zadnych innych podmiotow.
Podmiotem jest Krzew winny - ja jestem krzewm winnym... rzekl Pan

Lelek pisze: - chyba, że chcesz uciec od wniosków oznaczających utracalność zbawienia. Są komentatorzy "utracalni", którzy chcą prosty tekst tak poprzekręcać, żeby latorośle nie były latoroślami.

Ja tam nie mowie ze nie sa latoroslami
ale jak sam napisales wczesniej
One ZWSZE sa bezowocne :)
Przed okresem wydawania owcow sa usuwane!

Wiec nie bylo mozliwosci by mialy owoc!!!!

Lelek pisze: Jeśli chodzi o Wesleya, to w tekście, na który się powołujesz, pisze on wyraźnie:

"If any one abide not in me — By living faith; not by Church communion only. He may thus abide in Christ, and be withered all the time, and cast into the fire at last. He is cast out — Of the vineyard, the invisible Church. Therefore he was in it once"

Pozostawać można tylko dzięki wierze, bo tylko dzięki wierze jestesmy w Chrystusie. Nie można być latoroślą poprzez chodzenie do kościoła. Dlatego Wesley pisze, że pozostawanie w Chrystusie dokonuje się na podstawie żywej wiary. Dalej Wesley pisze, że można pozostawać w Chrystusie, uschnąć i ostatecznie zostać wrzuconym do ognia. Ostatnie zdanie Wesleya mówi: "Zostaje wyrzucony - z winnicy czyli z niewidzialnego Kościoła. Zatem musiał w nim kiedyś być".


http://www.christnotes.or...m=wes&b=43&c=15

Nie kłam po raz kolejny, Lash.


Nie, nie kalmie
Przeczytalem pierwszy Akpit :-/

ble
:oops: :oops: :oops: :oops:

mowilem nie jestem nieomylny

Lelek pisze: Twoje powtarzanie w kółko wersetów, które wcale nie oznaczają "nieutracalności" oraz apelowanie do emocji czytelników niczego nie zmieni.


Ja jeszcze nie podalem wersetow ktore oznaczj nieutracalnosci :)
Oczywscie ty jestes mocniejszy od Boga sie mozesz jemu urwac ... kpina

Lelek pisze: Próbujesz po raz kolejny okłamać czytelników i manipulowac ich emocjami, żeby ratować swoją błędną naukę o "nieutracalności zbawienia".


Nie probuje ratowac ich przed bledna wizja Boga modrecy wlasnych dzieci i koniecznosci wypelnianie prawa uczynkow jako podstway naszego zbawiania.

Oczywiwscie ty dalej nie widzisz tego ze tajike zrozumienie Boga nie tylko czyni zniego dzieciobojce ale i wychodzi na to ze bogbardziej kocha niewierzacych niz wierzacyh

Dla tych drugich ma bowien nieograniczocna milosc
A swoich bezlitosnie zabija

Wot powiedz mi kto maluje falszywy obraz Boga jak nie ty wlasnie tak go ukazujac?

Lelek pisze: I jeszcze bezczelnie powołujesz się na Wesleya licząc na to, że czytelnicy nie przeczytają Twojego linka i dadzą się nabrać, albo że nie znają języka. W ten sposób dokonujesz pogrzebu własnego autorytetu.


Gdybym na to liczyl to nie dawalbym linka
WIEM ze TY UMIESZ CZYTAC PO ANGIELSKU
wiec nie imputuj mi bzdur

Dalem go dla ciebie :)
Bo nie jestem taoim wrogiem :)

Lelek pisze:
Lash pisze:One od poczatku nie sa wstanie przyniesc owocu i go nie nieosly
a nie owocowaly i przestaly. Nigdy nie niosly i zycia wiecznego w sobie nie mialy.

Latorośl należy do krzewu i dlatego jest latoroślą. Latorośl nie staje sie latoroślą dopiero wtedy, gdy wydaje owoc.


Oczywscie ze nie.
W ten sposob udowdniles ze nie trzba miec owocy bu byc zbawionym czyz tak?

Lelek pisze:W Chrystusie jesteśmy dzięki wierze, a nie dopiero wtedy, gdy wydamy owoc w postaci uczynków.


Ale taka wiara martw jest
wiec?
jakt o jest
Z martwej wiary jestesmy w Chrystusie?

Wszakze Jakub mowi
Wiara ta MARTWA jest a nie UMRALA!

Wiec powiedz jak to wiara Bez uczynkow ZYWA JEST CZY MARTWA?
Z jakiej jestes zbawiony z owocnej czy martwej!

Opowiedz wszystkim jak to martwa wiara bez uczynkow daje zycie? :O

Lelek pisze: Przypowieść mówi wyraźnie, że można być w Chrystusie, nie wydac owocu, uschnąc i zostać wyrzuconym na zwenątrz, gdzie jest ogień.



To nie jest przypowiesc ale obraz.
Mowi ona wyraznie ze Latorosle z krzewu winnego sa odrywane jesli nie niosa owocu.
Nie mowi ze Dzieci Boze sa zabijane jak imputujesz.

CO JEST ODCINANE?
Latorosle czy ludzie?

Widac ze latorosle
wiec dopiero potem mozesz przeniesc to na ludzi.

Ty przenosisz ze dotyczy to dzieci Bozych
Ja ze dotyczy to Kosciola

Bowiem w ST oznaczal ten obraz Izraela

Lelek pisze: A Ty próbujesz głosić zbawienie z uczynków twierdząc, że latorośl jest w krzewie dopiero wtedy, gdy wyda owoc, a jeśli nie wydała owocu, to nigdy nie była w Krzewie.


Coz jak ktos juz zauwazyl diabel zawsze odwraca Slowo Boga
Ja twierdze ze

Do kosicola wchodzimy wszyscy na podstawie wyznania wiary

Natomiast po jakims czasie okazuje sie czy mamy udzial w Chrystusie czy nie
por Hebr 3.14

Lelek pisze: To jest absurd - zarówno z punktu widzenia botaniki, jak logiki i oczywiście teologii.


Jak najbardziej to Absurd.
Dlatego tak nie wierze.
Wierze ze prawdziwe latorosle zawsze niosa owoc.
a bezowocne NIgdy nie niosly

(5) Jam jest winna macica, a wyście latorośle; kto mieszka we mnie, a ja w nim, ten przynosi wiele owocu; bo beze mnie nic uczynić nie możecie. (6) Jeźliby kto nie mieszkał we mnie, precz wyrzucony będzie jako latorośl, i uschnie; i zbiorą je i na ogień wrzucą, i zgoreje.

Ten kto mieszka w Jezusie PRZYNOSI wiele owocu i to jest KONSEKWENCJA mieszkania w Jezusie a nie icH WYSILKOW bowiem Be niego NIC UCZYNIC NIE MOGA.
Jesli ktos nie mieszka - jest wyrzucony precz

Wiec twoje szydercze przypisywanie mi zbawenia z uczynkow spalilo na panewce.

Natomiast ty nadal nie odwolales ze wg ciebie Bog morduje swoje dzieci.
Choc Biblia temu przeczy

Ale nie dziwie sie
Jak wierzysz taka zaplate masz....

Lelek pisze: Przykro mi, ale nawet 10 kilometrów następnego Twojego postu nie zmieni prostego i jasnego przesłania tekstu Jana 15.
Jest jasne ale jak widac nie dla ciebie. Wiec faktycznie pisanie znowu tego samego jest bez sensu bowiem wiara w Boga nie kochajacego swoich dzieci ale mordujacego je zaglusza i zatwardza serce :(
Lelek pisze: Sam fakt, że musisz sie tak strasznie gimnastykować, żeby z prostego zrobić krzywe, już o czymś świadczy. Niestety, wykrzywiasz proste drogi Pańskie, kolego.

(12) Niejedna droga zda się człowiekowi prosta, lecz w końcu prowadzi do śmierci. (Ks. Przysłów 14:12, Biblia Warszawska)

Ja nie musze nic wykrzywaic
Rozumie ten obraz
ty nie rozumiesz
Biwrzesz doslownie to co jest przenosne.


(15) Lecz Chrystusa Pana poświęcajcie w sercach waszych, zawsze gotowi do obrony przed każdym, domagającym się od was wytłumaczenia się z nadziei waszej, (16) lecz czyńcie to z łagodnością i szacunkiem. Miejcie sumienie czyste, aby ci, którzy zniesławiają dobre chrześcijańskie życie wasze, zostali zawstydzeni, że was spotwarzali. (1 List Piotra 3:15-16, Biblia Warszawska)

i przebacz nam nasze winy, jak i my przebaczamy tym, którzy przeciw nam zawinili (Ew. Mateusza 6:1-34, Biblia Tysiąclecia)

Krytykant jest jak samochód osobowy - im gorszy tym głośniejszy i mocniej warczy


"Run, Lash, run / The law commands / But gives me neither feet nor hands / Tis better news the Gospel brings / It bids me fly It gives me wings" J.B.
Awatar użytkownika
Lash
Moderator
Posty: 30975
Rejestracja: 04 sty 2008, 16:28
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: England
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Lash » 04 lip 2008, 16:41

Nieodpowiedziles mi natomiast
Dlaczego Jan - mniby zwolennik trwania jak to opisujesz napisal ze po tym wslanie poznajemy dzieci Boze od diabelskich.

Wszkze 15 rozdzil mowi o milowaniu Braci Swoich!

(6) Wszelki tedy, kto w nim mieszka, TRWA nie grzeszy; ale ktokolwiek grzeszy, nie widział go, ani go poznał.

(7) Dziateczki! niechaj was nikt nie zwodzi; kto czyni sprawiedliwość, sprawiedliwy jest, jako i on sprawiedliwy jest; (8) Kto czyni grzech, z dyjabła jest; gdyż od początku dyjabeł grzeszy. Na to się objawił Syn Boży, aby zepsował uczynki dyjabelskie.
(9) Wszelki, co się narodził z Boga, grzechu nie czyni, iż nasienie jego w nim zostaje, i nie może grzeszyć, iż z Boga narodzony jest.

(10) Po tem poznać dziatki Boże i dzieci dyjabelskie.
Wszelki, który nie czyni sprawiedliwości, nie jest z Boga, i który nie miłuje brata swego.


Powioedz Jak Jan moze napisac dwie sprzeczne rzeczy? Jak mozna byc Dzieckiem Boga i GO NIE POZNAC i NIEWIDZIEC?

Chyba tylko tak
(21) Nie każdy, który mi mówi: Panie, Panie! wnijdzie do królestwa niebieskiego; ale który czyni wolę Ojca mojego, który jest w niebiesiech. (22) Wiele ich rzecze mi dnia onego: Panie, Panie! izażeśmy w imieniu twojem nie prorokowali, i w imieniu twojem dyjabłów nie wyganiali, i w imieniu twojem wiele cudów nie czynili? (23) A tedy im wyznam: Żem was nigdy nie znał; odstąpcie ode mnie, którzy czynicie nieprawość Mat 7.21

Sprawa wiec prosta
Ci co trwaja mieszkaja w Jezusie poznali GO ci co trwaja w grzechu
nie poznali go i nie widzieli i sa Dziecmi Diabla
a nie zamordowanymi Przez Boga

Wydaje mi sie ze jak zwykle nie odpowiesz na pytanie....


(15) Lecz Chrystusa Pana poświęcajcie w sercach waszych, zawsze gotowi do obrony przed każdym, domagającym się od was wytłumaczenia się z nadziei waszej, (16) lecz czyńcie to z łagodnością i szacunkiem. Miejcie sumienie czyste, aby ci, którzy zniesławiają dobre chrześcijańskie życie wasze, zostali zawstydzeni, że was spotwarzali. (1 List Piotra 3:15-16, Biblia Warszawska)

i przebacz nam nasze winy, jak i my przebaczamy tym, którzy przeciw nam zawinili (Ew. Mateusza 6:1-34, Biblia Tysiąclecia)

Krytykant jest jak samochód osobowy - im gorszy tym głośniejszy i mocniej warczy


"Run, Lash, run / The law commands / But gives me neither feet nor hands / Tis better news the Gospel brings / It bids me fly It gives me wings" J.B.
Lelek
Posty: 644
Rejestracja: 27 mar 2008, 13:30
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Lelek » 04 lip 2008, 18:26

Sprawa jest rzeczywiście prosta. Ty po prostu nie rozumiesz, że komplementarność nie jest sprzecznością. Jan w jednym miejscu mówi o ludziach, którzy grzeszą, bo nigdy Boga nie poznali, a w innym o braciach, którzy trwają w grzechu i nie pozostają w Krzewie.

"Każdy w Nim pozostający nie grzeszy. Każdy grzeszący nie ujrzał Go ani [nie] poznał Go" [I Jana 3:6 interlinia]

Tutaj nie jest napisane, że ten, kto grzeszy, nie jest odrodzony. Jest napisane, że nie ujrzał Jezusa ani Go nie poznał. Zakładam, że nie widziałeś nigdy Jezusa, prawda? A jak bardzo zdążyłeś Go poznać? Poznawanie Jezusa to jest proces, a nie jeden moment i ci, którzy Go widzieli i/lub dobrze Go poznali, nie będą trwali w grzechu. Pozostawanie [trwanie] w Chrystusie powoduje zmianę charakteru człowieka - im dłużej pozostajemy i im bardziej Go znamy, tym mniejsze prawdopodobieństwo, że będziemy trwać w grzechu.

Dzieci diabelskie tym sie odróżnia od dzieci Bożych, że dzieci diabelskie trwają w grzechu i nie miłują się nawzajem, a dzieci Boże nie trwają w grzechu i miłują się nazwajem - cały fragment I Jana 3:7-12 dotyczy zwiedzenia [w. 7] przed którym ostrzega Jan. A zwiedzenie polega na tym, że dzieci diabelskie podają się za dzieci Boże. Fragment ten nie zajmuje się możliwością zatwardzenia serca przez dziecko Boże, bo tym zajmują się inne fragmenty i powinien być czytany równolegle do I Jana 2:15-29 i I Jana 5:2-5.

Jan nie jest żadnym "zwolennikiem trwania" - po prostu Jan 15:1-16 mówi o czymś innym, a I Jana 3:7-12 o czymś innym. Próbujesz zrobić z tego sprzecznośc, żeby uciec od prostego znaczenia obrazu z Jana 15:2,6 który mówi, że latorośl będąca częscią Krzewu może zostać odcięta od krzewu i wrzucona do ognia.

Lash pisze:Ja tam nie mowie ze nie sa latoroslami
ale jak sam napisales wczesniej
One ZWSZE sa bezowocne
Przed okresem wydawania owcow sa usuwane!

Wiec nie bylo mozliwosci by mialy owoc!!!!

Przepraszam, ale to jest jakaś bzura. Bezowocne latorośle są usuwane dlatego, że są bezowocne czyli nie niosą owocu. Nie rokują niesienia owocu i dlatego są usuwane. Twoje rozumowanie jest kompletnie pozbawione sensu. Ale próbujesz dzielnie walczyć...

Lash pisze:Opowiedz wszystkim jak to martwa wiara bez uczynkow daje zycie?

Wiara daje życie, bo jesteśmy zbawieni przez wiarę, a nie z uczynków [Ef. 2:8-10]. Wiara, która dała życie, powinna owocować uczynkami. Ale może owocować przez jakiś czas, a potem przestać - czyli latorośl nie niesie owocu w sposób ciągły. Wtedy widać, że trzeba ją obciąć [Jan 15:2], podobnie jak wtedy, gdy latorośl usycha [Jan 15:6].


Awatar użytkownika
Lash
Moderator
Posty: 30975
Rejestracja: 04 sty 2008, 16:28
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: England
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Lash » 04 lip 2008, 19:35

Lelek pisze: Sprawa jest rzeczywiście prosta. Ty po prostu nie rozumiesz, że komplementarność nie jest sprzecznością. Jan w jednym miejscu mówi o ludziach, którzy grzeszą, bo nigdy Boga nie poznali, a w innym o braciach, którzy trwają w grzechu i nie pozostają w Krzewie.
"Każdy w Nim pozostający nie grzeszy. Każdy grzeszący nie ujrzał Go ani [nie] poznał Go" [I Jana 3:6 interlinia]

Jojc wszkze tu jest jasno o pozostawaniu?
Kto pozostaje ten co nie grzeszy
Kto grzeszy
ten co go nie poznal ani co go nie ujrzal.

Lelek pisze: Tutaj nie jest napisane, że ten, kto grzeszy, nie jest odrodzony. Jest napisane, że nie ujrzał Jezusa ani Go nie poznał.

A co to znaczy
Czy to znaczy zbawiony?
Wybacz kpisz? znowu ? :S
Lelek pisze: Zakładam, że nie widziałeś nigdy Jezusa, prawda?

A czytelnicy Jana go widzieli :S
Czlowieku ty chyba snisz.
Wiec co oni tez grzeszyli :S Bogo nie wiedzieli?

Lelek pisze: A jak bardzo zdążyłeś Go poznać? Poznawanie Jezusa to jest proces, a nie jeden moment i ci, którzy Go widzieli i/lub dobrze Go poznali, nie będą trwali w grzechu.

Bzdurzysz
Nie poznal = punkt
Czas perfect
Pamietasz
Przeszly dokonany calkowcie
Jan stwierdza tu ze nie poznal go w pszeszlosci na trwale


Lelek pisze: Pozostawanie [trwanie] w Chrystusie powoduje zmianę charakteru człowieka - im dłużej pozostajemy i im bardziej Go znamy, tym mniejsze prawdopodobieństwo, że będziemy trwać w grzechu.


A co masz na podparcie tego ?
Ja wiem ze zmiane zycia powducje tylko i wylacznie Nowe stworzenie a nie nasz charakter.

Lelek pisze: Dzieci diabelskie tym sie odróżnia od dzieci Bożych, że dzieci diabelskie trwają w grzechu i nie miłują się nawzajem, a dzieci Boże nie trwają w grzechu i miłują się nazwajem - cały fragment I Jana 3:7-12 dotyczy zwiedzenia [w. 7] przed którym ostrzega Jan. A zwiedzenie polega na tym, że dzieci diabelskie podają się za dzieci Boże.

Ejc a jak sie podaja
Przychodz i mowi soabie od dzis udaje ze jestesm chrzescijaninem ?

(6) Każdy, kto trwa w Nim, nie grzeszy, żaden zaś z tych, którzy grzeszą, nie widział Go ani Go nie poznał.

Tu masz zdefiniowane przez jana kto jest grzsznikikem a kto nie
nie jest mieszkajacy w JEzusie
nie mieszkajacy jest nie poznal Go /dokonane na zawsze/

(7) Dzieci, nie dajcie się zwodzić nikomu; kto postępuje sprawiedliwie, jest sprawiedliwy, tak jak On jest sprawiedliwy. (8) Kto grzeszy, jest dzieckiem diabła, ponieważ diabeł trwa w grzechu od początku.

Grzeszacy czyli ten co nie poznal Jezusa jest dzieckiem Daiabla
Dzieci BOze sa sprawiedliwe taki nie może grzeszyć, bo się narodził z Boga.

Syn Boży objawił się po to, aby zniszczyć dzieła diabła. (9) Każdy, kto narodził się z Boga, nie grzeszy, gdyż trwa w nim nasienie Boże, taki nie może grzeszyć, bo się narodził z Boga.

Nowonarodzony czlowiek NIE GRZESZY - nie trwa w grzechu - Bo jest w nim nasienie Boze
A doslownie zostal zrodzony z Boga
Jest to jednorazowy Akt dokonanay clakowicie w przeszlosci
Wiec powiedz mi konchany czy nowonarodzony moze zostac zabity przez Boga?

Czy grzeszy?

Wszakze jest liest nowonarodzony i nie moze zgrzeszyc!!!

Jak to sie ma do twojej klamliwej wersji ze nowonarodzony nie tylko grzeszy ale wrecz zatwardza swoje serce i BOg morduje swoje dzieci? ?

(10) Dzięki temu można rozpoznać dzieci Boga i dzieci diabła: każdy, kto postępuje niesprawiedliwie, nie jest z Boga, jak i ten, kto nie miłuje swego brata.
Wlasnie po owocach = po milosci poznajemy kto jest kto!
Jan

(11) Taka bowiem jest wola Boża, którą objawiono nam od początku, abyśmy się wzajemnie miłowali (12) Nie tak, jak Kain, który pochodził od Złego i zabił swego brata. A dlaczego go zabił? Ponieważ czyny jego były złe, brata zaś sprawiedliwe.

Ktos gdziesz na forum sie zastanawial Ze Kain Ma panowac na d Grzechem
tu ma odpowiedz
skad pochodzil Kain!
Od kogo pochodzil Kain?

Lelek pisze: Fragment ten nie zajmuje się możliwością zatwardzenia serca przez dziecko Boże, bo tym zajmują się inne fragmenty i powinien być czytany równolegle do I Jana 2:15-29 i I Jana 5:2-5.

Bzdury opowiadasz.
Walsnie dokladnie przecyz on wydumanej teoryjce wolnowolnego czlowieka tracacego zbawienie.
Jan mowi ze taki czlowiek nie moze zgrzeszyc Bo z Boga sie narodzil
Widzisz wiec ze klamliwie nauczales caly czas ze moze.

Lelek pisze: Jan nie jest żadnym "zwolennikiem trwania" - po prostu Jan 15:1-16 mówi o czymś innym, a I Jana 3:7-12 o czymś innym. Próbujesz zrobić z tego sprzecznośc, żeby uciec od prostego znaczenia obrazu z Jana 15:2,6 który mówi, że latorośl będąca częscią Krzewu może zostać odcięta od krzewu i wrzucona do ognia.


Nie probuje od tego uciec
natomiast pokazuje ci ze klamliwa jest interpretacja ze nowonarodzeni grzesza i traca zbawienie. Bowiem nie moga
a ty probujesz wmowic w tekst ze skoro tam Jezus mowil o milosci Brateskiej 15-8-15
a tu Jan powtarza to samo i mowi o mieszkaniu w nim to calkiem cos innego ...
Brzydko to pachnie


Lelek pisze:
Lash pisze:Ja tam nie mowie ze nie sa latoroslami
ale jak sam napisales wczesniej
One ZWSZE sa bezowocne
Przed okresem wydawania owcow sa usuwane!
Wiec nie bylo mozliwosci by mialy owoc!!!!

Przepraszam, ale to jest jakaś bzura.

Przyjete nie gniewam sie :)
Lelek pisze: Bezowocne latorośle są usuwane dlatego, że są bezowocne czyli nie niosą owocu.

Sam podales ze wynika ze dzieje sie to przed pierwszysm owocowaniem :)
Lelek pisze: Nie rokują niesienia owocu i dlatego są usuwane. Twoje rozumowanie jest kompletnie pozbawione sensu. Ale próbujesz dzielnie walczyć...

Natomiast ty nawet nie walczysz zmyslasz i nie podajesz nic z Prawdy
Lelek pisze:
Lash pisze:Opowiedz wszystkim jak to martwa wiara bez uczynkow daje zycie?

Wiara daje życie, bo jesteśmy zbawieni przez wiarę, a nie z uczynków [Ef. 2:8-10].

Jaka zywa i czynna wmilosci czy dowolan wiara?
Lelek pisze: Wiara, która dała życie, powinna owocować uczynkami.

Czyli powinna? a jesli nie to co przynosci zycie
Lelek pisze: Ale może owocować przez jakiś czas, a potem przestać -

Czekam na podanie z Bibli takiego przykladu ze ktos niosl owoc a potem przestal
1 Jan 3 zadaje klama twoje wersji wtydarzen
Lelek pisze: czyli latorośl nie niesie owocu w sposób ciągły.

Bzdura nad bzdurami
obcina sie przed wocowaniem
Lelek pisze: Wtedy widać, że trzeba ją obciąć [Jan 15:2], podobnie jak wtedy, gdy latorośl usycha [Jan 15:6].

Rozumie ze nadal kreci ciebie wizja Boga mordercy


(15) Lecz Chrystusa Pana poświęcajcie w sercach waszych, zawsze gotowi do obrony przed każdym, domagającym się od was wytłumaczenia się z nadziei waszej, (16) lecz czyńcie to z łagodnością i szacunkiem. Miejcie sumienie czyste, aby ci, którzy zniesławiają dobre chrześcijańskie życie wasze, zostali zawstydzeni, że was spotwarzali. (1 List Piotra 3:15-16, Biblia Warszawska)

i przebacz nam nasze winy, jak i my przebaczamy tym, którzy przeciw nam zawinili (Ew. Mateusza 6:1-34, Biblia Tysiąclecia)

Krytykant jest jak samochód osobowy - im gorszy tym głośniejszy i mocniej warczy


"Run, Lash, run / The law commands / But gives me neither feet nor hands / Tis better news the Gospel brings / It bids me fly It gives me wings" J.B.
Lelek
Posty: 644
Rejestracja: 27 mar 2008, 13:30
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Lelek » 04 lip 2008, 21:14

No cóż, z upartym dzieckiem nie ma sensu dyskutować, więc nie będę. Mam nadzieję, że czytelnicy przynajmniej będą mieli jakiś materiał do przemyśleń po naszej dyskusji.


Awatar użytkownika
Lash
Moderator
Posty: 30975
Rejestracja: 04 sty 2008, 16:28
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: England
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Lash » 11 lip 2008, 14:35

Lelek pisze:No cóż, z upartym dzieckiem nie ma sensu dyskutować, więc nie będę. Mam nadzieję, że czytelnicy przynajmniej będą mieli jakiś materiał do przemyśleń po naszej dyskusji.
Ciesze sie ze zroumiales ze dzieci bozych nie mozna od tak odwiesc od Slowa.

Pokrotce wiec powtorze moje zrozumienie.

(1) Ja jestem prawdziwym krzewem winnym, a Ojciec mój jest tym, który uprawia. (2) Każdą latorośl, która we Mnie nie przynosi owocu, odcina, a każdą, która przynosi owoc, oczyszcza, aby przynosiła owoc obfitszy. (3) Wy już jesteście czyści dzięki słowu, które wypowiedziałem do was. (4) Wytrwajcie we Mnie, a Ja /będę trwał/ w was. Podobnie jak latorośl nie może przynosić owocu sama z siebie - o ile nie trwa w winnym krzewie - tak samo i wy, jeżeli we Mnie trwać nie będziecie. (5) Ja jestem krzewem winnym, wy - latoroślami. Kto trwa we Mnie, a Ja w nim, ten przynosi owoc obfity, ponieważ beze Mnie nic nie możecie uczynić. (6) Ten, kto we Mnie nie trwa, zostanie wyrzucony jak winna latorośl i uschnie. I zbiera się ją, i wrzuca do ognia, i płonie. (7) Jeżeli we Mnie trwać będziecie, a słowa moje w was, poproście, o cokolwiek chcecie, a to wam się spełni. (8) Ojciec mój przez to dozna chwały, że owoc obfity przyniesiecie i staniecie się moimi uczniami. (9) Jak Mnie umiłował Ojciec, tak i Ja was umiłowałem. Wytrwajcie w miłości mojej! (10) Jeśli będziecie zachowywać moje przykazania, będziecie trwać w miłości mojej, tak jak Ja zachowałem przykazania Ojca mego i trwam w Jego miłości. (11) To wam powiedziałem, aby radość moja w was była i aby radość wasza była pełna. (12) To jest moje przykazanie, abyście się wzajemnie miłowali, tak jak Ja was umiłowałem. (13) Nikt nie ma większej miłości od tej, gdy ktoś życie swoje oddaje za przyjaciół swoich. (14) Wy jesteście przyjaciółmi moimi, jeżeli czynicie to, co wam przykazuję. (15) Już was nie nazywam sługami, bo sługa nie wie, co czyni pan jego, ale nazwałem was przyjaciółmi, albowiem oznajmiłem wam wszystko, co usłyszałem od Ojca mego. (16) Nie wyście Mnie wybrali, ale Ja was wybrałem i przeznaczyłem was na to, abyście szli i owoc przynosili, i by owoc wasz trwał - aby wszystko dał wam Ojciec, o cokolwiek Go poprosicie w imię moje.


WSTEP
1. Jezus w wersetach 15:1-16 podaje kolejny obraz pewnych prawd Biblijnych

2. W tym wypadku Jezus pokazuje siebie jako prawdziwy krzew winny

3. Tlem do prawdziwego Krzewu Winnego jest Izrael ktory byl wielokrotnie w ST porownywany do krzewu winnwgo lub winnicy

Tekst
4. Jezus zaczyna swoj oraz stwierdzjac - Je jestem prawdziwym krzewem winnym dokonuje wiec - kontratu do Izraela i w tym obrazie IDENTYFIKUJE sie z nim.

5. Ojciec jest w tym obrazie rolnikiem

6. Jezsu podaje w wersie 15.2 ze Kazda latorosl w nim ... - widac ze kontynuuje tu obraz bowiem ona jako czlowiek niemial latorosli w w sobie

7. Slowa wiec we mnie nie odnosza sie bezposrednio do CHRYSTYUSA ale do KRZEWU WINNEGO chyba ze zlozymy ze Chrystus mial galezie ....

8. Jezus podaje zasade - Latorosl nie wydajaca owocu jest niszczona przez Ojca /zabierana gr. airo/ wydajaca owoc zas oczyszczna jest przez niego aby przynosila wiecej owocu.

Jezus wyjasnia obraz
9. Jezus stwierdza w wersie 3 ze sa oni czysci dla/z powodu jego Slowa ktore wypowiedzial.
Moze to byc tez aluzja do - I rzekl Bog ...

10. Jezus rozkauzje uczniom mieszkac trwac w nim /meino - gr mieszkac przebywac pozostawac przyklad Jan 14.2 wiele mieszkan ojca w niebie oraz tlumaczenienie gdanskej /

11. Rozkaz ten motywuje tym ze
- bedzie trwal/mieszkal w nich

12. Jezus przypomina obraz - tak samo jak latorosl ktora nie mieszka / przebywa / trwa w krzewie i nie moze wydawac owocu tak i oni jesli nie mieszkaja / przebywaja / trwaja w Nim.

13. Jezus wyjasnia wiec ze:
- On jest krzewem winnym
- oni sa latoroslami Z naciskiem na slowo WY
- mieszkajacy / przebywajacy / trwajacy w Nim niesie owoc obfity bo bez Chrystusa nic nie moze uczynic.

14. Jezus podaje jednakze ze jeliby KTOS nie mieszkal / trwal / przebywal w nim Zostanie wyrzycony jak winna latorosl i zebrana po wyrzuceniu i zostanie spalona.

Owocem jest milosc braterska - por Jan 15 : 8-15

15. W koncu w wersecie 16 Jezus powtwierdza ze w wybrania Jego uczniowie maja niesc owoc i ich owoc bedzie trwal.




Jan pisze podobny teskt w 1 liscie Rozdzial 3 wers od 6.

(6) Każdy, kto w nim mieszka, nie grzeszy; każdy, kto grzeszy, nie widział go ani go nie poznał. (7) Dzieci, niech was nikt nie zwodzi; kto postępuje sprawiedliwie, sprawiedliwy jest, jak On jest sprawiedliwy. (8) Kto popełnia grzech, z diabła jest, gdyż diabeł od początku grzeszy. A Syn Boży na to się objawił, aby zniweczyć dzieła diabelskie. (9) Kto z Boga się narodził, grzechu nie popełnia, gdyż posiew Boży jest w nim, i nie może grzeszyć, gdyż z Boga się narodził. (10) Po tym poznaje się dzieci Boże i dzieci diabelskie. Kto nie postępuje sprawiedliwie, nie jest z Boga, jak też ten, kto nie miłuje brata swego. (11) Albowiem to jest zwiastowanie, które słyszeliście od początku, że mamy się nawzajem miłować;

1. Jan pokazuje ze kto mieszka / pozostaje / trwa w Jezusie nie grzeszy

2. Jan pokazuje ze kto grzeszy nie zna Jezusa ani go nie poznal.

3. Jan wskazuje ze sa zwodziciele czyjniacy nieprawosc ktorzy chca ziwesc dzieci Boze

4. Jan wskazuje ze ten co grzeszy ma pochodzenie od diabla bo diabel od poczatku grzeszy

5. Jezus natomias przyszedl aby zniszczyc dziela Diabla

6. Kto jest natomiast nownoarodzony z Boga nie moze grzeszyc Bo posiew bozy jest w nim.

7. Jan pokazuje ze to jest wlasnie sposob na odroznienie kto jest kim - milosc do innych

8. Ewangelia pbowiem na tym polega ze mamy sie milowac.

Kto che widziec w tym utracalnosc zbawieia i tego ze Bog pozbawia swoje dzieci zycia niech widzi.
Ja widze ze z Boga zrodzeni nie moga tego uczynic.


(15) Lecz Chrystusa Pana poświęcajcie w sercach waszych, zawsze gotowi do obrony przed każdym, domagającym się od was wytłumaczenia się z nadziei waszej, (16) lecz czyńcie to z łagodnością i szacunkiem. Miejcie sumienie czyste, aby ci, którzy zniesławiają dobre chrześcijańskie życie wasze, zostali zawstydzeni, że was spotwarzali. (1 List Piotra 3:15-16, Biblia Warszawska)

i przebacz nam nasze winy, jak i my przebaczamy tym, którzy przeciw nam zawinili (Ew. Mateusza 6:1-34, Biblia Tysiąclecia)

Krytykant jest jak samochód osobowy - im gorszy tym głośniejszy i mocniej warczy


"Run, Lash, run / The law commands / But gives me neither feet nor hands / Tis better news the Gospel brings / It bids me fly It gives me wings" J.B.
Lelek
Posty: 644
Rejestracja: 27 mar 2008, 13:30
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Lelek » 11 lip 2008, 15:39

Oczywiście mieszasz teksty, wyrywasz wersety z ich kontekstu i lepisz własną teorię - do tego się już przyzwyczaiłem. W I Jana 3:6 nie chodzi o to, że chrześcijanin w ogóle nie może zgrzeszyć ani o to, że nie może grzeszyć - gdyby tak było, to przeczyłby własnym słowom z I Jana 1:5-2:2 i znaczyłoby to, że wszyscy chrześcijanie są dziećmi diabła, bo każdy z nas grzeszy, z Tobą włącznie. W tekście chodzi o grzech jako styl życia - po tym poznaje się dzieci diabelskie. Szerzej masz coś tutaj:

http://www.bible.ca/cal-P-calvinist-prooftexts.htm

Żadna Twoja gimnastyka nie zmieni tekstu Jana 15:2,6. Izrael nie był porównywany do krzewu winnego, tylko do winnicy. W Iz. 5 masz napisane, jak została potraktowana winnica, która nie przynosiła owocu. Jezus mówi o sobie jako prawdziwym Krzewie Winnym i nie identyfikuje się tutaj z Izraelem - sam to wymyśliłeś, niestety. Latorośli w Nim to każdy, kto jest w Nim, czyli w Chrystusie - od tego nie uciekniesz, choćbyś nie wiem jakie sztuczki stosował.

Lash pisze:W koncu w wersecie 16 Jezus powtwierdza ze w wybrania Jego uczniowie maja niesc owoc i ich owoc bedzie trwal.

Na szczęście Jezus nie był kalwinistą i dlatego wybranie nie oznaczało wcale gwarancji przynoszenia owocu. Tak jak wybranie Izraela nie oznaczało gwarancji, że cały Izrael będzie przynosił owoc. Intencją wybrania uczniów, którzy nie wybierali Mistrza tak jak wszyscy ówcześni uczniowie, jest przynoszenie owocu. Ale Pismo mówi, że Kościół nie będzie wydawał owocu w całości, ponieważ niektórzy odstąpią od wiary:

"A Duch wyraźnie mówi, że w późniejszych czasach odstąpią niektórzy od wiary i przystaną do duchów zwodniczych i będą słuchać nauk szatańskich" [I Tym. 4:1]

Lash pisze:Slowa wiec we mnie nie odnosza sie bezposrednio do CHRYSTYUSA ale do KRZEWU WINNEGO chyba ze zlozymy ze Chrystus mial galezie ....

"Ja jestem prawdziwym krzewem winnym, a Ojciec mój jest winogrodnikiem. Każdą latorośl, która we mnie nie wydaje owocu, odcina, a każdą, która wydaje owoc, oczyszcza, aby wydawała obfitszy owoc. Ja jestem krzewem winnym, wy jesteście latoroślami" [Jan 15:1-2,5]

Proste? Proste. Ilustracja jest klarowna, tylko niewygodna dla Ciebie. Dlatego tak kombinujesz.

Lash pisze:Jezus podaje zasade - Latorosl nie wydajaca owocu jest niszczona przez Ojca /zabierana gr. airo/ wydajaca owoc zas oczyszczna jest przez niego aby przynosila wiecej owocu.

Dokładnie tak. I nie ma co kombinować. Latorośl nie trwająca [nie pozostająca] w Krzewie zostaje wyrzucona na zewnątrz i spalona. Podobnie jak sługa, który był sługą, ale został wyrzucony razem z obłudnikami na zewnątrz:

"Jeśliby zaś ów zły sługa rzekł w sercu swoim: Pan mój zwleka z przyjściem, i zacząłby bić współsługi swoje, jeść i pić z pijakami, przyjdzie pan sługi owego w dniu, w którym tego nie oczekuje, i o godzinie, której nie zna. I usunie go, i wyznaczy mu los z obłudnikami; tam będzie płacz i zgrzytanie zębów" [Mat. 24:48-51]

Nieutracalność zbawienia wymaga takich kombinacji, żeby latorośl nigdy nie była latoroślą, sługa nigdy nie był sługą, a ci, którzy odstępują od wiary, nigdy nie mieli wiary - wszystko dlatego, że obcięcie latorośli, odejście wierzących od wiary [nie od nauki, bo tam jest pistis], wyrzucenie na zewnątrz tych, którzy byli wewnątrz nie pasuje do doktryny. I tak to wygląda. Cały czas tak samo. Błędne założenia, a potem naginanie Pisma i redefinicja pojęć w celu ratowania błędnej doktryny opartej na błędnym założeniu.

Co jeszcze wymyślisz, żeby zaprzeczyć Słowu Bożemu?



Wróć do „Soteriologia”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 0 gości