NIEUTRACALNOSC ZBAWIENIA - pytania do Arminian utracalnikow

[Małgorzata]

Zauważ ilu ludzi wierzy ze Bóg jest ale nic z tego nie wynika.

To nie jest wiara w sensie chrześcijańskim, tylko ludowym Patrz wiara w Hbr. 11:1 Wiara taka, jak powiada Pismo.

Czyli martwi w piekle to ich nie ma?
Albo martwi duchowo to ich nie ma?

Martwi duchowo. tzn nie mają ożywionego ducha, a więc Boga oglądać nie będą i w tym sensie są martwi. Słowo "martwi", sam wiesz, ma różne znaczenia. Martwa wiara nic nie daje, więc tak jest, jakby jej nie było.
Na jedno wychodzi.

[Lash]

Zauważ ilu ludzi wierzy ze Bóg jest ale nic z tego nie wynika.

To nie jest wiara w sensie chrześcijańskim, tylko ludowym Patrz wiara w Hbr. 11:1 Wiara taka, jak powiada Pismo.

I o takiej mówił jakub?

(19) Wierzysz, że jest jeden Bóg? Słusznie czynisz - lecz także i złe duchy wierzą i drżą. (20) Chcesz zaś zrozumieć, nierozumny człowieku, że wiara bez uczynków jest bezowocna?
Jakub mówi ze ta wiara jest SŁUSZNA.
To nie ludowa fałszywka ale PRAWDZIWA wiara.

Czyli martwi w piekle to ich nie ma?
Albo martwi duchowo to ich nie ma?

Martwi duchowo. tzn nie mają ożywionego ducha, a więc Boga oglądać nie będą i w tym sensie są martwi.

A jednak sa choc sa oddzieleni OD BOGA

Słowo "martwi", sam wiesz, ma różne znaczenia. Martwa wiara nic nie daje, więc tak jest, jakby jej nie było. Na jedno wychodzi.

Nie nie najedno.
Martwa wiara to oddzielona od uczynków
Bo smierc to oddzielenie

[mendrek]

Zbawienia nie da sie utracić bo wiara to pewnosc.
Jednak ci którzy nie dotrwaja do końca to ci którzy wiare utracą,jednoczesnie choc mysleli nie sa zbawieni.
Bóg jest suwerenny i dajac obietnice nie łamie jej.
Naszym zadaniem jest nasladowac Jezusa...jezeli przestaniemy to robic nagroda nas ominie.

[Małgorzata]

Zbawienia nie da sie utracić bo wiara to pewnosc.
Jednak ci którzy nie dotrwaja do końca to ci którzy wiare utracą

Trochę sobie przeczysz. Werset o dotrwaniu do końca z Mt.24:13 dotyczy tych, którzy pozostaną w czasie ucisku. Ducha Świętego wtedy już nie będzie, więc trudno im będzie być wiernym Bogu. Zatem jeżeli wytrwają, zbawieni będą.

[mendrek]

Przypowiesc o siewcy nie mówi o czasach ucisku Małgosiu

[hungry]

Odświeżam ten wątek lasha nie w celu kolejnych kłótni broń Boże, bowiem ja ze swojej strony szanuję odmienne zdanie Kalwinów. Więc proszę nie bierzecie tego za atak i nie atakujcie również. Ja jedynie pragnę wsunąć i przypomnieć zwolennikom teorii nieutracalności zbawienia pewne słowa Jezusa, które są bardzo wymowne... Są to słowa w kontekście gdy Jezus zapowiadał końcowe znaki czasu tuż przed Jego przyjściem. Ten sam kontekst w którym nieraz nie tylko zapewne ja cytowałem o wytrwaniu do końca (Mt 24:24), aby być zbawionym, ale mowa tam również jest też o zapowiedziach strasznych zwiedzeń i fałszywych proroków i mesjaszy. Więc chcę tym razem zwrócić na inne słowa Jezusa dowodzący że każdy z wybranych może być jednak zwiedziony.

"Wtedy bowiem nastanie wielki ucisk, jakiego nie było od początku świata aż dotąd, i nie będzie. A gdyby nie były skrócone owe dni, nie ocalałaby żadna istota, lecz ze względu na wybranych będą skrócone owe dni. Gdyby wam wtedy kto powiedział: Oto tu jest Chrystus albo tam, nie wierzcie. Powstaną bowiem fałszywi prorocy i czynić będą wielkie znaki i cuda, aby, o ile można, zwieść i wybranych.
Ewangelia św. Mateusza 24:21:24/Biblia Warszawska

Tak więc ten wers cytuję nie w oderwaniu od kontekstu ale zawarty w kontekście i moim skromnym zdaniem Mt 24:24 = Mt 24:12-13
Więc i tzw. "wybrani" mogą i często będą zwiedzeni. Judasz też był wybrany w grono 12 nastu... I jaki był jego koniec?
Ananiasz i Safira również... i jaki był ich koniec?
Przypominam przypowieści Jezusa o mądrych i głupich pannach (Ewangelia św. Mateusza 25:1-13) wszystkie miały lampy ale nie wszystkie miały oliwę i nie wszystkie były gotowe na przyjście Oblubieńca. Przypominam również przypowieść o uczcie na którą wielu były zaproszonych i trafił tam jeden człowiek bez szaty weselnej siedział już za stołem, ale został precz wyrzucony (Ewangelia św. Mateusza 22:9-14). Przypominam też jeszcze raz Pawłowe napomnienie o sprawowaniu swojego zbawienia z bojaźnią i ze drżeniem przed BOGIEM (Filip2:12). i W końcu przypominam Chrystusowi słowa z księgi Objawienia Jana w liście do zboru w Laudycei o byciu gorącym albo zimnym a nie letni bowiem letni zostaną zwymiotowani (dosłowny przekład) z ust Jezusa (Obj 3:16).

[fantomik]

O ile można nie oznacza, że można Bracie. Do tego nie jest w tym fragmencie ujawniony zakres tego zwiedzenia -- czy jest to zwiedzenie kończące się potępieniem czy może jak można zauważyć w rzeczywistości naszych czasów np. czasowa wiara w herezje prosperity gospel przez jak najbardziej wierzących ludzi.
Ananiasz i Safira -- weźmy pod uwagę, że nie wiemy do końca czy byli wierzący prawdziwie i Bóg ich do siebie powołał aby nie musieć ich ostatecznie ze światem potępić czy może uczynki ich zaświadczyły o ich braku wiary; Słowo według mnie tego nie wyjaśnia.

Rozważ przy tym ten fragment Bracie:
I Corinthians 11:27: A tak, kto by jadł ten chleb, albo pił ten kielich Pański niegodnie, będzie winien ciała i krwi Pańskiej.
I Corinthians 11:28: Niechże tedy człowiek samego siebie doświadczy, a tak niech je z chleba tego i z kielicha tego niechaj pije.
I Corinthians 11:29: Albowiem kto je i pije niegodnie, sąd sobie samemu je i pije, nie rozsądzając ciała Pańskiego.
I Corinthians 11:30: Dlatego między wami wiele jest słabych i chorych, i niemało ich zasnęło.
I Corinthians 11:31: Bo gdybyśmy się sami rozsądzali, nie bylibyśmy sądzeni.
I Corinthians 11:32: Lecz gdy sądzeni bywamy, od Pana bywamy ćwiczeni, abyśmy z światem nie byli potępieni.

i zauważ, że sąd-ćwiczenie o którym mowa w 32 jest wyjaśniony w wersie 30 -- wielu umarło lub jest chorymi (bo spożywali Wieczerzę niegodnie). A wniosek płynący z w. 32 jest taki -- Bóg tak bardzo Cię kocha, że nawet Cię [fizycznie] zabije lub sprawi, że zachorujesz aby nie musiał Cię potępić z tym światem.

A przypominanie Bracie fragmentu o sprawowaniu zbawienia z drżeniem urywając go w połowie(!) jest, mimo że dość częste wśród Arminian, troszkę lekceważeniem Słowa Bożego

Pozdrawiam,
f. (moje dwa grosze)

[hungry]

Oki. dzięki Fantomik za podzielenie się wersetami i przetrawię je, ale pozwól proszę, że zadam Ci tylko jedno pytanie. Czy uważasz, że Judasz ("żałował", ale wiemy, że nie nawrócił się bo powiesił się Ewangelia św. Mateusza 27:3), oraz Ananiasz z Safirą będą zbawieni (Dzieje Apostolskie 5 rozdział)

[Lash]

Odświeżam ten wątek lasha nie w celu kolejnych kłótni broń Boże, bowiem ja ze swojej strony szanuję odmienne zdanie Kalwinów. Więc proszę nie bierzecie tego za atak i nie atakujcie również. Ja jedynie pragnę wsunąć i przypomnieć zwolennikom teorii nieutracalności zbawienia pewne słowa Jezusa, które są bardzo wymowne... Są to słowa w kontekście gdy Jezus zapowiadał końcowe znaki czasu tuż przed Jego przyjściem. Ten sam kontekst w którym nieraz nie tylko zapewne ja cytowałem o wytrwaniu do końca (Mt 24:24), aby być zbawionym, ale mowa tam również jest też o zapowiedziach strasznych zwiedzeń i fałszywych proroków i mesjaszy. Więc chcę tym razem zwrócić na inne słowa Jezusa dowodzący że każdy z wybranych może być jednak zwiedziony.

"Wtedy bowiem nastanie wielki ucisk, jakiego nie było od początku świata aż dotąd, i nie będzie. A gdyby nie były skrócone owe dni, nie ocalałaby żadna istota, lecz ze względu na wybranych będą skrócone owe dni. Gdyby wam wtedy kto powiedział: Oto tu jest Chrystus albo tam, nie wierzcie. Powstaną bowiem fałszywi prorocy i czynić będą wielkie znaki i cuda, aby, o ile można, zwieść i wybranych.
Ewangelia św. Mateusza 24:21:24/Biblia Warszawska

Tak więc ten wers cytuję nie w oderwaniu od kontekstu ale zawarty w kontekście i moim skromnym zdaniem Mt 24:24 = Mt 24:12-13
Więc i tzw. "wybrani" mogą i często będą zwiedzeni. Judasz też był wybrany w grono 12 nastu... I jaki był jego koniec?
Ananiasz i Safira również... i jaki był ich koniec?
Przypominam przypowieści Jezusa o mądrych i głupich pannach (Ewangelia św. Mateusza 25:1-13) wszystkie miały lampy ale nie wszystkie miały oliwę i nie wszystkie były gotowe na przyjście Oblubieńca. Przypominam również przypowieść o uczcie na którą wielu były zaproszonych i trafił tam jeden człowiek bez szaty weselnej siedział już za stołem, ale został precz wyrzucony (Ewangelia św. Mateusza 22:9-14). Przypominam też jeszcze raz Pawłowe napomnienie o sprawowaniu swojego zbawienia z bojaźnią i ze drżeniem przed BOGIEM (Filip2:12). i W końcu przypominam Chrystusowi słowa z księgi Objawienia Jana w liście do zboru w Laudycei o byciu gorącym albo zimnym a nie letni bowiem letni zostaną zwymiotowani (dosłowny przekład) z ust Jezusa (Obj 3:16).

Dzieki Hungry za postawę

fantomik przedstawił jedną z opcji
je jestem bardziej Liberalny

Bardziej sie skłaniam że mozna cześciowo zwieść wybranych
zwiedzenie to doytczy UMYSŁU i postaw.
np.
ktos może być zbawiony ale wierzyc ze Prawo jest konieczne do zbawienia,.
Sam będzie zbawiony ale jego nauka nie wyda dobrego owocu.

Inna możliwość to zwiedzenie że można cudzołozyc z matka ojca ( por 1 kor 5 ).

Natomiast zwiedzenie to nie pozbawia zbawienia ale UNIESKUECZNIA SŁUŻBE CHRZESCIJAN!.

Dlatego zwiedzeni nie przynoszą owocu Bogu ale sa bezzyteczni!

Dwie przypowieści które podjesz opisuja Kościoł - czyli królestwo niebieskie.
jest to mieszanka zbawionych i niezbawionych
i to bedzie na pewno oddzielone!


25 (1) Wtedy podobne będzie Królestwo Niebios do dziesięciu panien
22 (2) Podobne jest Królestwo Niebios

Królestwo niebios ma w SOBIE NASIENIE SZATANA

(24) Inne podobieństwo podał im, mówiąc: Podobne jest Królestwo Niebios do człowieka, który posiał dobre nasienie na swojej roli. (25) A kiedy ludzie spali, przyszedł jego nieprzyjaciel i nasiał kąkolu między pszenicę, i odszedł. (26) A gdy zboże podrosło i wydało owoc, wtedy się pokazał i kąkol. (27) Przyszli więc słudzy gospodarza i powiedzieli mu: Panie, czy nie posiałeś dobrego nasienia na swojej roli? Skąd więc ma ona kąkol? (28) A on im rzekł: To nieprzyjaciel uczynił. A słudzy mówią do niego: Czy chcesz więc, abyśmy poszli i wybrali go? (29) A on odpowiada: Nie! Abyście czasem wybierając kąkol, nie powyrywali wraz z nim i pszenicy. (30) Pozwólcie obydwom róść razem aż do żniwa. A w czasie żniwa powiem żeńcom: Zbierzcie najpierw kąkol i powiążcie go w snopki na spalenie, a pszenicę zwieźcie do mojej stodoły <cut>

(37) A On odpowiadając, rzekł: Ten, który sieje dobre nasienie, to Syn Człowieczy. (38) Rola zaś, to świat, a dobre nasienie, to synowie Królestwa, kąkol zaś, to synowie Złego. (39) A nieprzyjaciel, który go posiał, to diabeł, a żniwo, to koniec świata, żeńcy zaś, to aniołowie. (40) Jak tedy zbiera się kąkol i pali w ogniu, tak będzie przy końcu świata. (41) Syn Człowieczy pośle swoich aniołów i zbiorą z Królestwa jego wszystkie zgorszenia, i tych, którzy popełniają nieprawość, (42) i wrzucą ich do pieca ognistego; tam będzie płacz i zgrzytanie zębów. (43) Wtedy sprawiedliwi zajaśnieją jak słońce w Królestwie Ojca swego. Kto ma uszy, niechaj słucha!

Jezus w rozdziale 13 podał jednoznacznie ze Królestwo to nie tylko zbawieni!

[Małgorzata]

Judasz też był wybrany w grono 12 nastu... I jaki był jego koniec?
Ananiasz i Safira również... i jaki był ich koniec?

Judasz nie był wybrany do zbawienia. Umarł przed nawróceniem, przed uwierzeniem w Jezusa. Za moment nawrócenia pierwszych apostołów, nowego narodzenia, należy przyjąć dzień Zesłanie Ducha Świętego. Wtedy Judasza już nie było.
A kto powiedział, że Ananiasz i Safira nie są zbawieni?? Otrzymali karę na Ziemi, ale ....Jeżeli byli oddani Panu, to cieszą się teraz w Jego Obecności.

[fantomik]

Oki. dzięki Fantomik za podzielenie się wersetami i przetrawię je, ale pozwól proszę, że zadam Ci tylko jedno pytanie. Czy uważasz, że Judasz ("żałował", ale wiemy, że nie nawrócił się bo powiesił się Ewangelia św. Mateusza 27:3) oraz Ananiasz z Safirą będą zbawieni (Dzieje Apostolskie 5 rozdział)

Judasz nie będzie bo Słowo o tym akurat pisze (syn zatracenia) i bynajmniej nie wskazuje na to powieszenie się samo w sobie. Co do Ananiasza i Safiry -- nie wiem, za mało jest przesłanek według mnie w Słowie aby jednoznacznie stwierdzić.

Ale dołożę Ci też bracie do zastanowienia jeszcze jedną postać -- myślisz, że Salomon jest zbawiony czy potepiony?

Pozdrawiam,
f. (moje dwa grosze)

[Lash]

Oki. dzięki Fantomik za podzielenie się wersetami i przetrawię je, ale pozwól proszę, że zadam Ci tylko jedno pytanie. Czy uważasz, że Judasz ("żałował", ale wiemy, że nie nawrócił się bo powiesił się Ewangelia św. Mateusza 27:3), oraz Ananiasz z Safirą będą zbawieni (Dzieje Apostolskie 5 rozdział)

Juda się NAWRÓCIŁ


(3) Wtedy Judasz, który Go wydał, widząc, że Go skazano, opamiętał się, zwrócił trzydzieści srebrników arcykapłanom i starszym (4) i rzekł: Zgrzeszyłem, wydawszy krew niewinną. Lecz oni odparli: Co nas to obchodzi? To twoje sprawa. (5) Rzuciwszy srebrniki ku przybytkowi, oddalił się, potem poszedł i powiesił się.

To Słowo Oznacza

μεταμέλομαι - zmiana troski ( cos o co sie nie troszczyłes nale troszczyś sie o to )

Zostało użyte w wersetach


Mat 21:30 (29) Ten odpowiedział: Idę, panie!, lecz nie poszedł. (30) Zwrócił się do drugiego i to samo powiedział. Ten odparł: Nie chcę. Później jednak opamiętał się i poszedł.
Mat 21:32 (32) Albowiem przyszedł Jan do was ze zwiastowaniem sprawiedliwości, ale nie uwierzyliście mu, natomiast celnicy i wszetecznice uwierzyli mu; a wy, chociaż to widzieliście, nie odczuliście potem skruchy, aby mu uwierzyć.
Mat 27:3 - problem judasza
2Cr 7:8 (8) Bo jeśli nawet listem was zasmuciłem, nie żałuję tego; a jeślim nawet żałował - widzę bowiem, że ów list zasmucił was przynajmniej na chwilę
Hbr 7:21 - (21) natomiast Ten został nim na podstawie przysięgi tego, który do niego mówi: Przysiągł Pan i nie pożałuje, Tyś kapłanem na wieki.


Jak widać z mat 21,30 znacznie jest nie tylko zal ale i akcja zmiany

[hungry]

Judasz nie będzie bo Słowo o tym akurat pisze (syn zatracenia) i bynajmniej nie wskazuje na to powieszenie się samo w sobie.

Judasz nie był wybrany do zbawienia. Umarł przed nawróceniem, przed uwierzeniem w Jezusa. Za moment nawrócenia pierwszych apostołów, nowego narodzenia, należy przyjąć dzień Zesłanie Ducha Świętego. Wtedy Judasza już nie było.

Judasz nie był wybrany? Nie był wierzący? Słucham? A czy nie był wśród tych do któych Jezus kierował choćby te swoje słowa o wybraniu z ewangelii Jana 15 rozdziału (Ewangelia św. Jana 15:13-16.19)? Przypominam tylko, że apostołowie już przed śmiercią Jezusa byli wierzący, mieli objawienie od Ojca jak np. Piotr o tym że Jezus jest Mesjaszem, albo w ewangeli jana 6 rozdziale, uczniowie mówiący "Panie do kogo pójdziemy Ty masz słowa Życia wiecznego", podczas gdy inni zawrócili.
Judasz moim zdaniem nie wytrwał zgodnie zresztą z proroctwem o synu zatracenia. Bóg wszechwiedzący znając co uczynimy przepowiedział przez swoich proroków to wcześniej...

A kto powiedział, że Ananiasz i Safira nie są zbawieni?? Otrzymali karę na Ziemi, ale ....Jeżeli byli oddani Panu, to cieszą się teraz w Jego Obecności.

Małgosiu kłamcy mieliby się znaleźć w niebie (Objawienie św. Jana 21:8 )? Oszukali przecież Ducha Świętego (Dzieje Apostolskie 5:4.8-9).

Co do Ananiasza i Safiry -- nie wiem, za mało jest przesłanek według mnie w Słowie aby jednoznacznie stwierdzić.

A no widzisz tu Cię Bracie mam.
Czyżby jakaś niekonsekwencja z Twojej strony w Twoich poglądach?

Ale dołożę Ci też bracie do zastanowienia jeszcze jedną postać -- myślisz, że Salomon jest zbawiony czy potepiony?

Co do Salomona to i ja nie wiem...

Juda się NAWRÓCIŁ

O gdzie to pisze?
W mojej biblii pisze, ze żałował wyznał nawet swoje grzechy... ale potem powiesił się. Czy samobójcy Twoim zdaniem Lash będą zbawieni?

[Lash]

O gdzie to pisze?
W mojej biblii pisze, ze żałował wyznał nawet swoje grzechy... ale potem powiesił się. Czy samobójcy Twoim zdaniem Lash będą zbawieni?

Podałem ci odniesienia


Mat 21:30 (29) Ten odpowiedział: Idę, panie!, lecz nie poszedł. (30) Zwrócił się do drugiego i to samo powiedział. Ten odparł: Nie chcę. Później jednak opamiętał się i poszedł.
Mat 21:32 (32) Albowiem przyszedł Jan do was ze zwiastowaniem sprawiedliwości, ale nie uwierzyliście mu, natomiast celnicy i wszetecznice uwierzyli mu; a wy, chociaż to widzieliście, nie odczuliście potem skruchy, aby mu uwierzyć.
Mat 27:3 - problem judasza
2Cr 7:8 (8) Bo jeśli nawet listem was zasmuciłem, nie żałuję tego; a jeślim nawet żałował - widzę bowiem, że ów list zasmucił was przynajmniej na chwilę
Hbr 7:21 - (21) natomiast Ten został nim na podstawie przysięgi tego, który do niego mówi: Przysiągł Pan i nie pożałuje, Tyś kapłanem na wieki.


Słowo w mat 27:3 oznacza zal i odwrócenie się od poprzedniego uczynku


Odnosnie samobójców - niektórzy bedą zbawieni niektórzy nie bedą!
zalezy od pewnych czynników

[Małgorzata]

Juda się NAWRÓCIŁ

Tuż przed pojmaniem Jezusa Piotr nie był nawrócony Łk.22:32, a Judasz chwilę potem był, a potem się powiesił? Jak można narodzić się na nowo, jeżeli Jezus jeszcze żyje i Duch Święty jeszcze nie jest dany??