NIEUTRACALNOSC ZBAWIENIA - pytania do Arminian utracalnikow

Zbawienie - tak jak je widzimy ....
Admin
Administrator
Posty: 159
Rejestracja: 04 sty 2008, 10:53
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Admin » 05 wrz 2008, 16:33

okidoki, Proszę sprawdzić działy w których mozesz pisać.


Awatar użytkownika
okidoki
Posty: 2068
Rejestracja: 17 lip 2008, 13:55
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: okidoki » 05 wrz 2008, 16:59

ann_in_grace , słonko, czy mogłabyś nie odsyłać mnie jak świadek Jehowy do obowiązujacych cię wyznań wiary, broszurek , blogów etc., tylko wykrzesać z siebie trochę wysiłku jeżeli chcesz być traktowana poważnie
i własnymi słowami próbowała obronić teologię reformowana przed jej wewnętrznymi sprzecznościmi i niezgodnościa z Biblią?

p.s. admin przecież ja wypowiadam się jako zielonoświątykowiec i baptysta w jednym więc w czym problem? profil był tworzony jakis czas temu i jest nieaktualny


Awatar użytkownika
fantomik
Posty: 15826
Rejestracja: 20 sty 2008, 15:54
wyznanie: Inne ewangeliczne
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: NIEUTRACALNOSC ZBAWIENIA - pytania do Arminian utracalni

Postautor: fantomik » 05 wrz 2008, 18:15

okidoki pisze:
fantomik pisze:Okazuje się, że niektórzy Arminianie ... wierzą, że Bóg Ojciec wydał Swojego Jednorodzonego Syna aby ten stał się przekleństwem za np. Pana Henia z Białej Podlaskiej, o którym dobrze wie, że się nigdy nie nawróci i pójdzie do Piekła.

To straszne ! bo Apostołowie wierzyli dokładnie w to samo :mrgreen: Zapewne się mylili i racje mają kalwiniści, oj słodka naiwności. Czyżby wiara w to że święty Bóg stwarza bezwolnych ludzi na potępienie była dla Ciebie łatwiejsza? :roll:

" [shadow=darkred]On ci jest ubłaganiem za grzechy nasze, a nie tylko za nasze, lecz i za grzechy całego świata.[/shadow]” [1 J 2,2]

Ciekawy wers podajesz -- zauważyłeś kiedykolwiek, że jest on paralelny z pewnym wersem z Ew. Jana:

Jan. 11:51-52 (BW)
51. A tego nie mówił sam z siebie, ale jako arcykapłan w owym roku prorokował, że Jezus miał umrzeć za naród.
52. A nie tylko za naród, lecz też aby zebrać w jedno rozproszone dzieci Boże.

Warto zwrócić uwagę kim jest autor oraz do kogo kieruje swoje słowa.

Do tego z tejże samej Ewangelii:

Jan. 10:11,14-17,25-28 (BW)
11. Ja jestem dobry pasterz. Dobry pasterz życie swoje kładzie za owce.
...
14. Ja jestem dobry pasterz i znam swoje owce, i moje mnie znają.
15. Jak Ojciec mnie zna i Ja znam Ojca, i życie swoje kładę za owce.
16. Mam i inne owce, które nie są z tej owczarni; również i te muszę przyprowadzić, i głosu mojego słuchać będą, i będzie jedna owczarnia i jeden pasterz.
17. Dlatego Ojciec miłuje mnie, iż Ja kładę życie swoje, aby je znowu wziąć.
...
25. Odpowiedział im Jezus: Powiedziałem wam, a nie wierzycie; dzieła, które Ja wykonuję w imieniu Ojca mojego, świadczą o mnie;
26. Lecz wy nie wierzycie, bo nie jesteście z owiec moich.
27. Owce moje głosu mojego słuchają i Ja znam je, a one idą za mną.
28. I Ja daję im żywot wieczny, i nie giną na wieki, i nikt nie wydrze ich z ręki mojej.

Ten fragment ewidentnie pokazuje, że Chrystus przynajmniej za tych rozmówców nie umarł, gdyż nie byli oni z Jego Owiec. Z tego też, że z Owiec Jego nie byli wynika, że nie mogli Mu uwierzyć.

Również polecam też spojrzeć na komentarz w leksykonie Stronga odnośnie słowa Kosmos:
http://cf.blueletterbible.org/lang/lexi ... 2889&t=kjv

[...]
8/ any aggregate or general collection of particulars of any sort
[...]
b) of believers only, John 1:29; 3:16; 3:17; 6:33; 12:47 1 Cor. 4:9; 2 Cor. 5:19

Ale w sumie powtarzam się nie wiadomo, który to już raz -- możesz użyć funkcji szukaj. Niestety nic na to nie poradzę, że nie potrafisz zaufać Chrystusowi i dlatego czcisz swoje własne decyzje i swoją własną wolę, a nie Wolę Ojca Niebiańskiego.

Mat. 11:25-26 (BW)
25. W tym czasie odezwał się Jezus i rzekł: Wysławiam cię, Ojcze, Panie nieba i ziemi, że zakryłeś te rzeczy przed mądrymi i roztropnymi, a objawiłeś je prostaczkom.
26. Zaprawdę, Ojcze, bo tak się tobie upodobało.

Pozdrawiam,
f. (moje dwa grosze)


"Cóż zatem Ateny mają wspólnego z Jerozolimą? Cóż Akademia z Kościołem? Cóż heretycy z chrześcijanami?" — Tertulian
"...ilość nieprawdziwych informacji na temat teologii Kalwina jakie zostały podane jest wystarczająca aby wielokrotnie udowodnić jego doktrynę totalnej deprawacji!" — J.I. Packer
"Take a quiet moment to yourself today. Read a book. Sip a latte. Look out the window. (Then do the same thing, every single day, for the rest of your life.)" — Susan Cain
Nehemiah 8:10: I rzekł im Nehemiasz: Idźcie, spożywajcie potrawy świąteczne i pijcie napoje słodkie - poślijcie też porcje temu, który nic gotowego nie ma: albowiem poświęcony jest ten dzień Panu naszemu. A nie bądźcie przygnębieni, gdyż radość w Panu jest waszą ostoją.
Awatar użytkownika
okidoki
Posty: 2068
Rejestracja: 17 lip 2008, 13:55
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: okidoki » 05 wrz 2008, 19:22

ann_in_grace pisze:Nie mam ani czasu, ani ochoty, a dlaczego, wyjasnilam juz. Obrazanie mnie rowniez nie przysporzy ci mojej checi do produkowania sie ku twojej satysfakcji.

Haha, wcale cię nie obraziłem, zwyczajnie nie masz odwagi stanąć w przyłbicy wobec tego bronisz się wymyslając że niby cie obrażam.

Przecież nikt nie zmusza Ciebie do dyskusji, ale skoro nie chcesz gadać to nie zaczepiaj nikogo jak zwykłaś to robić. Milczenie czasem jest złotem. Nie musisz zaznaczać swojej obecności w każdym wątku wiemy że jesteś :-D



fantomik pisze:Ten fragment ewidentnie pokazuje, że Chrystus przynajmniej za tych rozmówców nie umarł, gdyż nie byli oni z Jego Owiec.

Bynajmniej, ten fragment mówi że dobry Pasterz oddaje życie swoje za owce - co jest oczywiste. Nie mówi niczego o tym czy Chrysuts umarł za nieowce czy też nie. :-) Nie powinieneś wkładać w tekst czegoś czego tam nie ma. Nic do dodania ponad to co napisane.
Zaś apostoł Jan napisał jednoznacznie, że Chrystus umarł
" za grzechy nasze, a nie tylko za nasze, lecz i za grzechy całego świata. "

To proste. Nie trzeba kombinować wystarczy uczciwie przeczytać tekst :-)

Podobnie jak:
„A zatem, jak przez upadek jednego człowieka przyszło potępienie na wszystkich ludzi, tak też przez dzieło usprawiedliwienia jednego przyszło dla wszystkich ludzi usprawiedliwienie ku żywotowi.” [Rz.5:18]

Biblia swoje, kalwiniści swoje? Heh misiaczki :roll:


Awatar użytkownika
fantomik
Posty: 15826
Rejestracja: 20 sty 2008, 15:54
wyznanie: Inne ewangeliczne
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: fantomik » 05 wrz 2008, 19:28

okidoki pisze:[...]Biblia swoje, kalwiniści swoje? Heh misiaczki :roll:

Użyję więc Twojego toku rozumowania -- jeśli nie uwierzą, nie będą Zbawieni, nieprawdaż? A na pewno nie uwierzą, co też Chrystus wyraził w następujących słowach:

26. Lecz wy nie wierzycie, bo nie jesteście z owiec moich.

Nie dlatego nie wierzą gdyż nie rozumieją bo Chrystus mówi zagadkami albo niewyraźnie, ale dlatego, że nie są z Jego Owiec.

edit: Jakbyś uważnie przeczytał ten fragment to wyraźnie są w nim przedstawione i przeciwwstawione sobie dwie grupy ludzi: owce Pana i Ci którzy owcami Pana nie są.

PS. Ostatnie ostrzeżenie abyś dostosował się do regulaminu. Naprawdę ładnie proszę.

Pozdrawiam,
f. (moje dwa grosze)


"Cóż zatem Ateny mają wspólnego z Jerozolimą? Cóż Akademia z Kościołem? Cóż heretycy z chrześcijanami?" — Tertulian
"...ilość nieprawdziwych informacji na temat teologii Kalwina jakie zostały podane jest wystarczająca aby wielokrotnie udowodnić jego doktrynę totalnej deprawacji!" — J.I. Packer
"Take a quiet moment to yourself today. Read a book. Sip a latte. Look out the window. (Then do the same thing, every single day, for the rest of your life.)" — Susan Cain
Nehemiah 8:10: I rzekł im Nehemiasz: Idźcie, spożywajcie potrawy świąteczne i pijcie napoje słodkie - poślijcie też porcje temu, który nic gotowego nie ma: albowiem poświęcony jest ten dzień Panu naszemu. A nie bądźcie przygnębieni, gdyż radość w Panu jest waszą ostoją.
Awatar użytkownika
okidoki
Posty: 2068
Rejestracja: 17 lip 2008, 13:55
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: okidoki » 06 wrz 2008, 01:43

Pomijam słowa niemerytoryczne, bo to Twoja próba ucieczki przed uczciwą rozmową (?)

fantomik pisze:edit: Jakbyś uważnie przeczytał ten fragment to wyraźnie są w nim przedstawione i przeciwwstawione sobie dwie grupy ludzi: owce Pana i Ci którzy owcami Pana nie są.

Nic z tego nie wynika - wyciągasz jakieś mistyczne wnioski z prostej metafory że Bóg Chrystus [1] jest bramą owiec - dobrym Pasterzem, a więc muszą być dwie grupy ludzi owce i nie-owce i co z tego? Absolutnie nie zaprzecza to nauce NT że ofiara Chrystusa została złożona za wszystkich ludzi , ponieważ:

" On ci jest ubłaganiem za grzechy (..) nie tylko za nasze, lecz i za grzechy całego świata. "
" jak przez upadek jednego człowieka przyszło potępienie na wszystkich ludzi, tak też przez dzieło usprawiedliwienia jednego przyszło dla wszystkich ludzi usprawiedliwienie "
" jeden też pośrednik między Bogiem a ludźmi, człowiek Chrystus Jezus, który siebie samego złożył jako okup za wszystkich "

Mit jakoby Chrystus złożył swój okup tylko za wybranych nie ma żadnego umocowania w Piśmie.
A najlepszym dowodem na to jest fakt, że uciekacie przed fragmentami które zaprzeczają nauce augustynianizmu jednocześnie nie potrafiąc przytoczyć ani jednego na swoją obronę. A przytaczanie blogów i broszurek gdzie prawie nie ma cytatów biblijnych tylko wodolejstwo jest naprawdę mało przekonujące.

------------
(1) Ap 1,8


Awatar użytkownika
fantomik
Posty: 15826
Rejestracja: 20 sty 2008, 15:54
wyznanie: Inne ewangeliczne
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: fantomik » 06 wrz 2008, 11:59

A kto niby przytaczał blogi czy broszurki? Podawałem Ci odnośniki do leksykonu tam masz napisane dlaczego wnioski jakie wyciągasz z tłumaczenia niekoniecznie są poprawne.

Izaj. 53:5-6 (BW)
5. Lecz on zraniony jest za występki nasze, starty za winy nasze. Ukarany został dla naszego zbawienia, a jego ranami jesteśmy uleczeni.
6. Wszyscy jak owce zbłądziliśmy, każdy z nas na własną drogę zboczył, a Pan jego dotknął karą za winę nas wszystkich.

Załóżmy, że jest hipotetyczny Pan Heniek. Pan Heniek jest grzesznikiem i w dodatku rozmiłowany w swoim grzeszeniu. Pan Heniek na pewno pójdzie do piekła -- i o tym myślę, że się zgadzamy, wie Bóg doskonale. Powiedz mi za które grzechy, a za które nie, Pana Heńka "Pan dotknął karą" Jezusa Chrystusa i za które Chrystus stał się przekleństem jak napisano:

5 Moj. 27:26 (BW)
26. Przeklęty, kto nie dochowa słów tego zakonu, aby je spełnić. A cały lud powie: Amen.

A co do owych mistycznych wniosków to są one bardzo wyraźnie widoczne w tekście w wersach 26-27:

26. Lecz wy nie wierzycie, bo nie jesteście z owiec moich.
27. Owce moje głosu mojego słuchają i Ja znam je, a one idą za mną.
28. I Ja daję im żywot wieczny, i nie giną na wieki, i nikt nie wydrze ich z ręki mojej.

Jest to przeciwstawienie słuchaczy owcom. Poza tym nie odpowiedziałeś jak mają uwierzyć skoro nie są z Jego Owiec?

Dz.Ap. 13:48 (BW)
48. Poganie słysząc to, radowali się i wielbili Słowo Pańskie, a wszyscy ci, którzy byli przeznaczeni do życia wiecznego, uwierzyli.

Ewidentnie uwierzyli Ci, którzy byli do tego przeznaczeni -- Ci który byli Jego owcami.

A teraz po kolei, choć jak się postarasz to znajdziesz o wiele obszerniejsze studium egzegetyczne odnośnie podanych przez Ciebie fragmentów, ja przecież tutaj na forum wielkich elaboratów pisać nie będę gdyż nie jest to do tego narzędzie:

Słowo 'wszyscy' z Twoich cytacji jest greckim 'pas':
http://cf.blueletterbible.org/lang/lexi ... 3956&t=kjv
Wg. leksykonu ma ono dwa znaczenia:
1) individually
a) each, every, any, all, the whole, everyone, all things, everything
2) collectively
a) some of all types

"... 'The whole world is gone after him.' Did all the world go after Christ? 'Then went all Judea, and were baptized of him in Jordan.' Was all Judea, or all Jerusalem baptized in Jordan? [...]

I jak widać wielkrotnie w Piśmie jest używane w znaczeniu drugim. A teraz po kolei co mówi kontekst Twoich cytacji:

1 Tym. 2:4-7 (BW)
4. Który chce, aby wszyscy ludzie byli zbawieni i doszli do poznania prawdy.
5. Albowiem jeden jest Bóg, jeden też pośrednik między Bogiem a ludźmi, człowiek Chrystus Jezus,
6. Który siebie samego złożył jako okup za wszystkich, aby o tym świadczono we właściwym czasie.
7. Na to zostałem ustanowiony kaznodzieją i apostołem - prawdę mówię, nie kłamię - nauczycielem pogan w wierze i w prawdzie.

Mało, który Arminianin doczyta wers 7 w wypowiedzi Pawła, ale wers ten jest bezpośrednio połączony z poprzednimi zdaniami. Tutaj Paweł ukazuje, kogo ma na myśli pisząc 'wszyscy' -- ma na myśli zarówno Żydów jak i Pogan (czyli mamy do czynienia ze znaczeniem z leksykonu pod numerem 2a). Kontekst kulturowy także mógłby Ci o tym powiedzieć.

Następny choć tym się już zajmowałem:
1 Jan. 2:2 (BW)
2. On ci jest ubłaganiem za grzechy nasze, a nie tylko za nasze, lecz i za grzechy całego świata.

Wers jest paralelny do:

Jan. 11:51-52 (BW)
51. A tego nie mówił sam z siebie, ale jako arcykapłan w owym roku prorokował, że Jezus miał umrzeć za naród.
52. A nie tylko za naród, lecz też aby zebrać w jedno rozproszone dzieci Boże.
(polecam to porównać w grece)

Czyli znów 'pas' oznacza tutaj ludzi z każdego plemienia, włączając w to Żydów i Greków.

Następny fragment:
Rzym. 5:18 (BW)
18. A zatem, jak przez upadek jednego człowieka przyszło potępienie na wszystkich ludzi, tak też przez dzieło usprawiedliwienia jednego przyszło dla wszystkich ludzi usprawiedliwienie ku żywotowi.

Rzym. 5:11,17-19 (BW)
11. A nie tylko to, lecz chlubimy się też w Bogu przez Pana naszego, Jezusa Chrystusa, przez którego teraz dostąpiliśmy pojednania.
...
17. Albowiem jeśli przez upadek jednego człowieka śmierć zapanowała przez jednego, o ileż bardziej ci, którzy otrzymują obfitość łaski i daru usprawiedliwienia, królować będą w życiu przez jednego, Jezusa Chrystusa.
18. A zatem, jak przez upadek jednego człowieka przyszło potępienie na wszystkich ludzi, tak też przez dzieło usprawiedliwienia jednego przyszło dla wszystkich ludzi usprawiedliwienie ku żywotowi.
19. Bo jak przez nieposłuszeństwo jednego człowieka wielu stało się grzesznikami, tak też przez posłuszeństwo jednego wielu dostąpi usprawiedliwienia.

Jak rozważysz sobie kontekst to też i tutaj są przedstawione dwie grupy ludzi -- jedna z nich to ludzie należący do Drugiego Adama -- Jezusa Chrystusa. Każdy kto należy do Drugiego Adama został przez Niego usprawiedliwiony. Więc jeśli bardzo się upierasz aby wszędzie tutaj wstawić 'całego świata bez wyjątku' to zwyczajnie głosisz uniwersalizm, choć może z braku bycia konsekwentnym tego nie zauważasz i omijasz długim łukiem Rzym 8:30.

Tak w ogóle to wcześniejsze wersy:
Rzym. 5:9-10 (BW)
9. Tym bardziej więc teraz, usprawiedliwieni krwią jego, będziemy przez niego zachowani od gniewu.
10. Jeśli bowiem, będąc nieprzyjaciółmi, zostaliśmy pojednani z Bogiem przez śmierć Syna jego, tym bardziej, będąc pojednani, dostąpimy zbawienia przez życie Jego.

Mówią bezsprzecznie o bezpieczeństwie dla każdego dziecka Bożego.

PS. Proszę podawaj referencje skąd cytujesz (jakie tłumaczenie) i co cytujesz (chyba, że wklejasz cytat z wcześniejszej odpowiedzi).

Pozdrawiam,
f. (moje dwa grosze)


"Cóż zatem Ateny mają wspólnego z Jerozolimą? Cóż Akademia z Kościołem? Cóż heretycy z chrześcijanami?" — Tertulian
"...ilość nieprawdziwych informacji na temat teologii Kalwina jakie zostały podane jest wystarczająca aby wielokrotnie udowodnić jego doktrynę totalnej deprawacji!" — J.I. Packer
"Take a quiet moment to yourself today. Read a book. Sip a latte. Look out the window. (Then do the same thing, every single day, for the rest of your life.)" — Susan Cain
Nehemiah 8:10: I rzekł im Nehemiasz: Idźcie, spożywajcie potrawy świąteczne i pijcie napoje słodkie - poślijcie też porcje temu, który nic gotowego nie ma: albowiem poświęcony jest ten dzień Panu naszemu. A nie bądźcie przygnębieni, gdyż radość w Panu jest waszą ostoją.
Awatar użytkownika
okidoki
Posty: 2068
Rejestracja: 17 lip 2008, 13:55
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: okidoki » 06 wrz 2008, 16:53

Na marginesie, cytuję powszechnie dostępne w Polsce przekłady Biblii Warszawskiej, Tysiąclecia czy B. Poznańskiej , wgląd w które zyskasz tutaj : www.biblia.net.pl

Bardzo ci dziękuję, że postanowiłeś wreszcie odpowiedzieć w sposób merytoryczny. Super.

Przeczytałem z uwagą Twój list i jak zawsze to bywa z wypowiedziami Kalwinistów jestem pod wrażeniem tego jak można komplikować proste kwestie i uprawiać interpretacyjną gimnastykę poprzez rozciąganie naprawdę prostych tekstów :roll:

Tak właśnie czynisz fantomiku, z każdym tekstem podanym przeze mnie, gdy apostoł Jan wprost napisał, że Chrystus umarł " nie tylko za nasze grzechy ale i za grzechy całego świata"
to odwołujesz się do tekstu z Jan. 11:51-52 , który mówi że sensem ofiary Chrystusa było również zebranie w jedno dzieci Bożych z czego absolutnie w żadnej mierze nie wynika że ofiara została złożona tylko za wybranych. Jest to bardzo jaskrawy przykładem błędu logicznego zwanego non sequitur - polegającego na tym że wniosek wcale nie wynika z przesłanek. Wypowiedź o zebraniu dzieci Bożych w żaden sposób nie neutralizuje dosłownego sensu słów ap. Jana, że śmierć Mesjasza stanowi ofiarę przebłagalną za grzechy całego świata, a nie tylko wybranych.

Jeszcze gorzej jest z (nad)interpretacją słów, tak prostych że prościej już napisać się nie da :) , wielkiego apostoła Pawła o tym, że TAK SAMO jak śmierć przyszła przez jednego człowieka na wszystkich ludzi to tak jeden Człowiek przyniósł usprawidliwienie wszystkim ludziom [Rz 5,18] Podobnie jak śmierć dotyczy bez wyjątku KAŻDEGO człowieka to analogicznie usprawiedliwienie równiez dotyczy KAŻDEGO człowieka. Nie oznacza to oczywiście uniwersalizmu ponieważ usprawiedliwienie jest skuteczne "przez wiarę" [Rz 2,23] czyli dla tych którzy je przyjmują.

Nadzieja zwolennika teologii reformowanej, że ten sam zwrot "wszyscy ludzie" w tym samym wersecie, w tym samym kontekście, raz znaczy absolutnie wszystkich ludzi a za chwilę tylko wybranych ludzi należy pominąć milczeniem. Nikt nie może zabronić, że ktoś właśnie tak wierzy, ale jeżeli teolodzy reformowani chcą być traktowani na poważnie to nie mogą mówić takich rzeczy. Przecież to parodia z egzegezy Pisma.

I trzeci fragment,
BW ( 1 Tm 2,1-7)
" Przede wszystkim więc napominam, aby zanosić błagania, modlitwy, dziękczynienia za wszystkich ludzi, za królów i za wszystkich przełożonych, abyśmy ciche i spokojne życie wiedli we wszelkiej pobożności i uczciwości. Jest to rzecz dobra i miła przed Bogiem, Zbawicielem naszym, który chce, aby wszyscy ludzie byli zbawieni i doszli do poznania prawdy. Albowiem jeden jest Bóg, jeden też pośrednik między Bogiem a ludźmi, człowiek Chrystus Jezus, który siebie samego złożył jako okup za wszystkich, aby o tym świadczono we właściwym czasie. Na to zostałem ustanowiony kaznodzieją i apostołem - prawdę mówię, nie kłamię - nauczycielem pogan w wierze i w prawdzie."

Przed tym prostym tekstem kalwiniści uciekają na dwa sposoby:
A) pierwszy stosowany m.in. przez Mateusza Wicharego to pomysł, że mowa tu o wszystkich warstwach społecznych, że zbawieni nie są z jednej warstwy ale z wszystkich, dlatego tez mowa o "wszystkich ludziach". Pomysł ma tylko jedna wadę - jest nieprawdziwy bo apostoł wspomniał zaledwie o jednej warstwie - rządzących - dziwne więc żeby miał na myśli rozwarstwienie społeczne mówiąc o zbawieniu wszystkich ludzi.

B) drugi zaprezentowany przez fantomika to ten że mowa o podziale na Żydów i Pogan. Ten pomysł ma ta sama wadę co poprzedni. Apostoł Paweł mówi o modlitwach za wszystkich ludzi, po czym wspomina rządzących - gdzie tu miejsce na podział na pogan i żydów? Sięganie do wersetu 7. jest o tyle naciągane, że Paweł wtedy juz przestaje mówić o powodach dlaczego mamy sie modlić za wszystkich ludzi. On napisał tylko że Chrustus odkupił wszystkich, aby o tym świadczono we właścim czasie. I z powodu tego świadczenia Paweł został apostołem, nauczycielem pogan. Paweł nie wspomina tutaj o poganach aby wyjaśnic co ma na myśli pisząc o wszystkich ludziach, w ogóle nie porusza tematu podziału żydów i pogan, to nie jest list do Rzymian.

Zauważmy, że mowa o modlitwie za wszystkich ludzi, ponieważ Bóg pragnie zbawić wszystkich ludzi, a i Jezus jest pośrednikiem między Bogiem a ludźmi (ludźmi a nie tylko wybranymi i to absolutnie wszystkimi bo nie ma człowieka którego nie obejmowałoby pośrednictwo Jezusa) dlatego okup złożył za wszystkich. W tym tekscie dwa razy pada zwrot "wszystkich ludzie" za trzeci raz mowa o "wszystkich" (w domyśle znowu ludziach bo z nimi pośredniczy Chrystus). Kontekst nie daje podstaw by podważać że wszyscy ludzie nie oznacza dosłownie wszystkich. I teraz niech znajdzie się odważny, który powie że tu nie chodzi o coś innego niż po prostu "wszyscy ludzie". Przecież to niepoważne, z takim podejściem jak kalwiniści to można uzasadnić naprawdę wszystko. Egezegetyczna sawomolka.

Każdy z tych fragmentów obala hipotezę kalwinizmu, że Chrystus miałby umrzeć tylko za wybranych, okazuje się ona teologicznym fantasy teologii zwanej reformowaną.


i na zakończenie inne fragmenty:
"Lecz wy nie wierzycie, bo nie jesteście z owiec moich.
Owce moje głosu mojego słuchają i Ja znam je, a one idą za mną."

To prosta metafora mówi że kto nie wierzy/nie słucha głosu Chrystusa nie jest Jego owcą. Faryzeusze nie wierzą w Niego bo nie są owcami dlatego nie rozpoznali, że jest obiecanym Mesjaszem. Sugestia jakoby z faktu nie bycia owcą wynika niemożność uwierzenia jest myśleniem życzeniowym i nadinterpretowaniem tekstu (wtłaczaniem do tekstu własnych poglądów).
Faryzeusze sami odrzucili Boże postanowienie/Boży zamiar względem siebie [Łk 7,30; Bw, BT]
Pan Jezus jednoznacznie nauczał, że człowiek ma możliwość odrzucenia Jego woli względem siebie, i tak Bóg chciał nawrócić mieszkańców Jerozolimy, ale to oni nie chcieli. Bóg chciał - ludzie nie chcieli, spójrz

" [shadow=darkred]Jeruzalem, Jeruzalem, które zabijasz proroków i kamienujesz tych, którzy do ciebie byli posłani, ileż to razy chciałem zgromadzić dzieci twoje, jak kokosz zgromadza pisklęta swoje pod skrzydła, a nie chcieliście! [/shadow] " [ Mt 23,37]

Wy implikujecie Bogu że jest wewnętrznie sprzeczny, bo z jednej strony czegoś chce (np nawrócic Jeruzalem, zbawić wszystkich ludzi) a z drugiej strony tego nie czyni, czyli działa wbrew sobie. To jest absurd, przed sprzecznymi twierdzeniami ostrzegał apostoł Paweł [1Tm 6,20]
Zaś Biblia poucza, że Bóg faktycznie chce zbawić ludzi i nie ma upodobania w śmierci bezbożnego [Ez33,11] tylko to człowiek odrzuca dar zbawienia. I wtedy nie popadamy w żadne sprzeczności.

Dz.Ap. 13:48 (BW)
48. Poganie słysząc to, radowali się i wielbili Słowo Pańskie, a wszyscy ci, którzy byli przeznaczeni do życia wiecznego, uwierzyli.

Odpowiadałem już dawno temu na ten fragment, często ludzie którzy uważają się za chrześcijan nie rozumieją historycznego kontektsu środowiska w którym były spisywane księgi Nowego Testamentu. Dzisiejszy człowiek jest częściowo wychowany na pojęciach zaczerpniętych z pojęć świata rzymsko-greckiego. To poganie mieli pojęcie przeznaczenia jako nieuchronnego fatum, np. w micie o człowieku, który miał zabic własna matkę - ze zgrozą obserwujemy jak ten człowiek chce ucieć przez wyroczni losu a mimo to ostatecznie dochodzi od tragedii.
Żydzi wiedzieli, że od postępowania człowieka zależą wyroki Boga, ponieważ on patrzy na serce człowieka , jak w opowieści o Niniwie, jak w opowieści Jeremiasza o garnkach, naczyniach glinianych (obowiązkowo przeczytaj Jer 18,1-12) ponieważ:

" Gdyż tych, którzy mnie czczą, i ja uczczę, a którzy mną gardzą, będą wzgardzeni. " [1 sm 2, 30]

Dlatego u Żydów byc przeznaczonym, to także byc wyznaczonym , gotowym na przyjęcie czegoś. Kalwinistom nie podoba się, że Bóg patrzy na człowieka, więc za każdym razem sobie dodają w takich tekstach, że Bóg powoduje nawrócenie lub zatwardziałość ale o zadnej takiej powszechnej regule nie czytamy.

I moja starsza odpowiedź:

" [shadow=darkred]Własciwą moją odpowiedzią jest, że Bóg faktycznie przeznacza czy też powołuje człowieka do życia wiecznego, wzbudzając w nim wiarę. A jednak nie oznacza to, że człowiek nie ma swojego udziału; Bóg bowiem "wcześniej znał" (Voc., BW) tych, których przeznaczył, a tych których przeznaczył także powołał [ Rz 8,29-30] [greckie "poznać" w tym fragmencie oznacza znać coś w sensie wiedzy/przedwiedzy].
Tak więc osobiste doswiadczenie wierzących o wybraniu, jak i taka nauka wynikająca z Pisma nie musi koniecznie implikować kalwinistycznego determinizmu, bowiem nasze wybory mogą byc połączone z planami Boga i Jego łaską, chociaż w sposób dla nas zdumiewający lub nawet niepojęty. Ale przecież Jego myśli nie są naszymi myślami, a jego (przed)wiedza naszą wiedzą.[/shadow] "


Awatar użytkownika
fantomik
Posty: 15826
Rejestracja: 20 sty 2008, 15:54
wyznanie: Inne ewangeliczne
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: fantomik » 06 wrz 2008, 19:10

Bardzo ci dziękuję, że postanowiłeś wreszcie odpowiedzieć w sposób merytoryczny. Super.

Bardzo proszę i polecam się na przyszłość :-) Zanim jednak odniosę się do Twojej wypowiedzi to proszę Ciebie o to samo w kwestii pytań jakie zadałem -- w szczególności pytań odnośnie 'hipotetycznego Pana Heńka' :-) Będę zobowiązany i z góry dziękuję.

Pozdrawiam,
f. (moje dwa grosze)


"Cóż zatem Ateny mają wspólnego z Jerozolimą? Cóż Akademia z Kościołem? Cóż heretycy z chrześcijanami?" — Tertulian
"...ilość nieprawdziwych informacji na temat teologii Kalwina jakie zostały podane jest wystarczająca aby wielokrotnie udowodnić jego doktrynę totalnej deprawacji!" — J.I. Packer
"Take a quiet moment to yourself today. Read a book. Sip a latte. Look out the window. (Then do the same thing, every single day, for the rest of your life.)" — Susan Cain
Nehemiah 8:10: I rzekł im Nehemiasz: Idźcie, spożywajcie potrawy świąteczne i pijcie napoje słodkie - poślijcie też porcje temu, który nic gotowego nie ma: albowiem poświęcony jest ten dzień Panu naszemu. A nie bądźcie przygnębieni, gdyż radość w Panu jest waszą ostoją.
Awatar użytkownika
okidoki
Posty: 2068
Rejestracja: 17 lip 2008, 13:55
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: okidoki » 06 wrz 2008, 20:21

ann_in_grace pisze:Ogromnie duzo slow, oki, jak na tlumaczenie "prostych" wersetow.

Co nie? Właśnie o tym mówię, potraficie naprawdę zamotać proste fragmenty, których dosłowne, normalne znaczenie da się przedstawić w kilku zdaniach.

ann_in_grace pisze:A ja ci zadam jedno, proste pytanie:
czy w oczach Boga ludzie przed uwierzeniem sa jednakowi?

Pozwól, że odpowiem ci na to pytanie gdy raczysz odpowiedzieć na jedno z moich wcześniejszych pytań. Pytanie jest naprawdę proste :-)

" Jeruzalem, Jeruzalem, które zabijasz proroków i kamienujesz tych, którzy do ciebie byli posłani, ileż to razy chciałem zgromadzić dzieci twoje, jak kokosz zgromadza pisklęta swoje pod skrzydła, a nie chcieliście! " [ Mt 23,37]

Kto w tym opisie chce ratunku a kto nie chce? :--)))))))

fantomik pisze:w szczególności pytań odnośnie 'hipotetycznego Pana Heńka'

Szukam, szukam i znaleźć nie mogę czegos do czego sie nie odniosłem. Czyżby chodziło o zdanie: ?
" za które grzechy, a za które nie, Pana Heńka "Pan dotknął karą" Jezusa Chrystusa

To dopowiadam, pytanie jest zabawnie zadane, bo Chrystus nie musiał umierać za te czy tamte grzechy pana Heńka. Chrystus jest ofiarą przebłagalną za grzechy "całego świata" czyli Pana Heńka też. Skoro za grzechy CAŁEGO świata to niby dlaczego wyjątkiem miałby być jakiś grzech p.Heńka. Ponieważ Chrystus jest Barankiem Bożym który gładzi grzechy świata. Jest człowiekiem, który przyniósł usprawiedliwienie "wszystkim ludziom" i złożył okup "za wszystkich".

Nie moge wyjść z podziwu jak można pytać o coś co jest napisane wprost, wyrażone expressis verbis :-)


Awatar użytkownika
fantomik
Posty: 15826
Rejestracja: 20 sty 2008, 15:54
wyznanie: Inne ewangeliczne
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: fantomik » 06 wrz 2008, 20:31

okidoki pisze:[...]" Jeruzalem, Jeruzalem, które zabijasz proroków i kamienujesz tych, którzy do ciebie byli posłani, ileż to razy chciałem zgromadzić dzieci twoje, jak kokosz zgromadza pisklęta swoje pod skrzydła, a nie chcieliście! " [ Mt 23,37]

Kto w tym opisie chce ratunku a kto nie chce? :--)))))))


Mat. 23:29-38 (BW)
29. Biada wam, uczeni w Piśmie i faryzeusze, obłudnicy, że budujecie grobowce prorokom i zdobicie nagrobki sprawiedliwych,
30. I mówicie: Gdybyśmy żyli za dni ojców naszych, nie bylibyśmy ich wspólnikami w przelaniu krwi proroków.
31. A tak wystawiacie sobie świadectwo, że jesteście synami tych, którzy mordowali proroków.
32. Wy też dopełnijcie miary ojców waszych.
33. Węże! Plemię żmijowe! Jakże będziecie mogli ujść przed sądem ognia piekielnego?
34. Oto dlatego Ja posyłam do was proroków i mędrców, i uczonych w Piśmie, a z nich niektórych będziecie zabijać i krzyżować, innych znowu będziecie biczować w waszych synagogach i przepędzać z miasta do miasta.
35. Aby obciążyła was cała sprawiedliwa krew, przelana na ziemi - od krwi sprawiedliwego Abla aż do krwi Zachariasza, syna Barachiaszowego, którego zabiliście między świątynią a ołtarzem.
36. Zaprawdę powiadam wam, spadnie to wszystko na ten ród.
37. Jeruzalem, Jeruzalem, które zabijasz proroków i kamienujesz tych, którzy do ciebie byli posłani, ileż to razy chciałem zgromadzić dzieci twoje, jak kokosz zgromadza pisklęta swoje pod skrzydła, a nie chcieliście!
38. Oto wam dom wasz pusty zostanie.

Słowa kierowane są do Faryzeuczy i Uczonych w piśmie -- Wers 35 wskazuje wyraźnie, że Jeruzalem w 37 odnosi się do owych rozmówców i dlatego też ich dom pozostanie pusty -- dzieci zostaną zgromadzone przez Chrystusa bez względu na to czy oni tego chcą czy nie -- dlatego ich dom pozostanie pusty.

okidoki pisze:[...]
fantomik pisze:w szczególności pytań odnośnie 'hipotetycznego Pana Heńka'

Szukam, szukam i znaleźć nie mogę czegos do czego sie nie odniosłem. Czyżby chodziło o zdanie: ?
" za które grzechy, a za które nie, Pana Heńka "Pan dotknął karą" Jezusa Chrystusa

To dopowiadam, pytanie jest zabawnie zadane, bo Chrystus nie musiał umierać za te czy tamte grzechy pana Heńka. Chrystus jest ofiarą przebłagalną za grzechy "całego świata" czyli Pana Heńka też. Skoro za grzechy CAŁEGO świata to niby dlaczego wyjątkiem miałby być jakiś grzech p.Heńka. Ponieważ Chrystus jest Barankiem Bożym który gładzi grzechy świata. Jest człowiekiem, który przyniósł usprawiedliwienie "wszystkim ludziom" i złożył okup "za wszystkich".

Nie moge wyjść z podziwu jak można pytać o coś co jest napisane wprost, wyrażone expressis verbis :-)

Czyli -- pozwól, że się upewnię (wiesz, różni Arminianie różne już tutaj stanowiska prezentowali) -- Chrystus został obarczony przez Boga Ojca na krzyżu winą za wszystkie grzechy wspomnianego Pana Heńka? I stał się za Pana Heńka przekleństwem?

Pozdrawiam,
f. (moje dwa grosze)


"Cóż zatem Ateny mają wspólnego z Jerozolimą? Cóż Akademia z Kościołem? Cóż heretycy z chrześcijanami?" — Tertulian
"...ilość nieprawdziwych informacji na temat teologii Kalwina jakie zostały podane jest wystarczająca aby wielokrotnie udowodnić jego doktrynę totalnej deprawacji!" — J.I. Packer
"Take a quiet moment to yourself today. Read a book. Sip a latte. Look out the window. (Then do the same thing, every single day, for the rest of your life.)" — Susan Cain
Nehemiah 8:10: I rzekł im Nehemiasz: Idźcie, spożywajcie potrawy świąteczne i pijcie napoje słodkie - poślijcie też porcje temu, który nic gotowego nie ma: albowiem poświęcony jest ten dzień Panu naszemu. A nie bądźcie przygnębieni, gdyż radość w Panu jest waszą ostoją.
Awatar użytkownika
okidoki
Posty: 2068
Rejestracja: 17 lip 2008, 13:55
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: okidoki » 06 wrz 2008, 20:49

okidoki pisze:[...]" Jeruzalem, Jeruzalem, które zabijasz proroków i kamienujesz tych, którzy do ciebie byli posłani, ileż to razy chciałem zgromadzić dzieci twoje, jak kokosz zgromadza pisklęta swoje pod skrzydła, a nie chcieliście! " [ Mt 23,37]
Kto w tym opisie chce ratunku a kto nie chce? :--)))))))
fantomik pisze:Słowa kierowane są do Faryzeuczy i Uczonych w piśmie -- Wers 35 wskazuje wyraźnie, że Jeruzalem w 37 odnosi się do owych rozmówców i dlatego też ich dom pozostanie pusty -- dzieci zostaną zgromadzone przez Chrystusa bez względu na to czy oni tego chcą czy nie -- dlatego ich dom pozostanie pusty.

Mam nadzieję, że zauważyłes iż nie odpowiedziałeś na zadane proste pytanie kto chciał ratunku a kto nie chciał ratunku ?
Zresztą nie musisz odpowiadać, pytanie nie było do Ciebie, dla Ciebie mam inne pytanie, bo prezentujesz ciut lepszy poziom niż koleżanka,

Jeżeli Bóg chciał zebrać jak pisklęta mieszkańców Jerozolimy to dlaczego tego nie zrobił skoro wg kalwinizmu tylko On ma coś do powiedzenia w tej materii? :--))))

Podpowiadam kilka wariantów jak możesz z tego wybrnąć:
a) rozmyślił się
b) tak naprawdę żartował że chciał
c) no przecież nie powiesz że dał ludziom możliwość dobrowolnego odrzucenia ratunku :mrgreen:

Oczywiście,odpowiedzi są żartobliwe. Ale też do niczego innego nie nadają się obłędne twierdzenia teologii reformowanej jak do żartów. :-?



Wróć do „Soteriologia”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 6 gości