Zbawienie niewierzących

[fauxpas]

W takim razie jednak Cię nie zrozumiałem.
I nie rozumiem, czemu nie możesz zaakceptować tego "Ograniczonego Odkupienia" - skoro według Ciebie Bóg wcześniej przeznaczył część ludzi do zbawienia, a część odrzucił, to dlaczego Jezus miałby umierać za wszystkich?

Ponieważ wszyscy są powołani do wiary i wezwani do niej przez Pana.

Właśnie się zorientowałem, że nie rozumiem już nawet tego zdania. Skoro powołanie ≠ wybranie... to czym jest powołanie?

Żeby powołanie było uzasadnione, człowiek musi mieć w swoim zasięgu środki do jego zrealizowania. Winą człowieka jest właśnie brak sięgnięcia po środki, niechęć do wiary oraz grzech, czyli bunt przeciwko Bogu. Jeśli Jezus umarłby jedynie za wybranych, niewybrani zostaliby potępieni nie tylko ze swojej winy, ale także z winy Stwórcy. Wiemy jednak, że Bóg jest święty, dlatego cała wina musi leżeć po stronie człowieka.

No to pytanie na wyższym poziomie: dlaczego w ogóle obwinia niewybranych, skoro sam zaimplementował im bunt przeciw sobie i spowodował ich niewiarę?

Z Twojego przykładu: po co miałby dawać cegły niewybranym, skoro są właśnie... niewybrani?

a) aby powołanie było uzasadnione;

Ale Bóg nie musi niczego uzasadniać. Nic nie musi, Jego sprawiedliwość jest ponad naszą.

c) by pokazać, że wina leży po stronie człowieka, nie po stronie Boga;

Wina człowieka zaczęła się w momencie, gdy zgrzeszył, a nie gdy nie przyjął Łaski zbawienia. Tak mi się wydaje przynajmniej...

b) by pokazać swoją Miłość w stosunku zarówno do wybranych, jak i niewybranych.

O, z tym się mogę zgodzić i to nawet wyjaśnia podpunkt a .

Plus: fakt, że nie dał im cegieł nie powoduje, że ich wina jest mniejsza, bo koniec
końców nie wykonali polecenia Twórcy.

Wina człowieka oczywiście nie jest mniejsza, jednakże takie rozwiązanie obarcza winą za potępienie także Stwórcę.

Jak wyżej: wina zaczęła się w momencie nie przyjęcia Jezusa czy wcześniej?

To, czy to było w zakresie ich możliwości, czy nie, nie ma znaczenia - dlaczego Bóg nie miałby żądać niemożliwego, skoro jest Bogiem? Przecież i tak nikt nie powinien dostać takiej szansy.

Bóg nie będzie żądał niemożliwego, właśnie dlatego, że jest Bogiem.

To nie wyjaśnia tezy...

Miłosiernym, pełnym zrozumienia i sprawiedliwym Bogiem.

...ale to już prędzej .

Człowiek zgrzeszył i stał się winny - z tego powodu może trafić do Piekła. Tylko i wyłącznie z tego powodu. Resztę ludzkości Pan zapewnił - Słowo Boże, Kościół, a co najważniejsze - Chrystusa ukrzyżowanego, by umarł za grzechy wszystkich ludzi. Ale nie wszyscy przyjmą owoce jego śmierci, mimo tego, jak wiele On poświęcił dla wybawienia świata.

I co się dziwić, że nie wszyscy przyjmą, skoro Bóg ich nie wybrał (wedle tej doktryny, rzecz jasna).

To był przedmiot moich rozmów z fantomikiem na privie i skończyło się na tym, że obecnie myślę tak: Bóg chce zbawienia wszystkich i każdego pociąga do siebie (bo sami z siebie nie możemy i nie chcemy), jednak nie wszyscy na to wezwanie odpowiadają, ale je odrzucają.

To jest właśnie arminianizm.

Hm, to moi niektórzy znajomi są hiperarminianinami (ciekawe, czy dobrze to napisałem), bo niemal uważają, że to oni są tacy mądrzy, że zdecydowali się na wiarę w Boga na własną rękę!

Bóg w kalwinizmie również chce zbawienia wszystkich ludzi. Sprawa ma się jednak tak, że bardziej pragnie bardziej uwielbić wybranych i powiększyć swoją chwałę. Arminianie mówią na odwrót.

Nie rozumiem: w jaki sposób zbawienie wszystkich (wszystkich-wszystkich lub wszystkich "chętnych") umniejsza chwałę wybranym i Bogu? Albo jaka chwała płynie Bogu z tego, że prawdopodobnie większość ludzi skazał na wieczne potępienie?

Wiem, że ten pomysł ma luki, jednak nie widzę na razie tego, by Bóg chciał śmierci duchowej prawdopodobnie większości ludzi. I niby po to, żeby zbawionym jeszcze bardziej pokazać, jak ich kocha. Jasne, cieszę się strasznie, że obdarzył mnie Łaską zbawienia, ale nie widzę nic chwalebnego w tym, że wybrał np. kogoś z moich bliskich na zatracenie. Może mam jakieś klapki na oczach, może tego nie widzę, nie wiem. Rozumuję tyle, na ile Bóg mi pozwala.

Żaden kalwinista nie cieszy się z tego, że ktoś z jego bliskich został wybrany na potępienie. Zresztą - nie wiemy, kto jest wybrany, a kto nie. Nawrócenie przychodzi czasem w najmniej spodziewanym momencie.

Wiem, wiem.
Ale załóżmy, że po śmierci dowiadujesz się, że ktoś z Twojej rodziny został wybrany na potępienie (oczywiście nie życzę Ci tego!). Czujesz się... lepiej z tego powodu? Chcesz chwalić Boga z powodu potępienia tej osoby?

Dodatkowo ostatnio gadałem z mocno utwierdzonym w poglądach arminianinem, który podważył mój pogląd na Całkowitą Deprawację. Obecnie jestem za mało oczytany (w Biblii) i Duch Święty mi chyba nie udzielił wystarczającej mądrości, by to obecnie jednoznacznie rozsądzić .

Czyli wierzysz w Całkowitą Deprawację... Ale jak w takim razie człowiek może odpowiedzieć pozytywnie na wezwanie Boga? Zdeprawowany odpowiedziałby zawsze negatywnie. Chyba że mamy do czynienia ze Skuteczną Łaską, wtedy człowiek nie ma możliwości odparcia jej, przełamuje ona Całkowitą Deprawację, a człowiek zostaje zbawiony. To jednak znowu implikuje Bezwarunkowe Wybranie, gdyż Skutecznej Łaski zepsuty człowiek by sobie nawet nie chciał wyprosić, więc musi być ona udzielana z suwerennego postanowienia Boga. Wzajemne implikacje pięciu punktów kalwinizmu to dość trudny temat. Powiem, że jestem w fazie tworzenia takiego schematu, które zasady wymuszają inne, a które nie:
Obrazek
Schemat w fazie tworzenia, mogą być błędy.

Odpowiem krótko: to jest właśnie luka, w której utknąłem i z powodu której na razie jasno się nie określam.
A znajomy arminianin podważył Całkowitą Deprawację nieco inaczej odczytując list do Rzymian, dlatego w najbliższym czasie będę sprawdzał, o kim Paweł mówi choćby w pierwszym rozdziale. Jeśli możesz, to pomódl się za mnie o mądrość .

[Lacedemon]

Ludzie mają wolną wole, więc wybór należy tylko do nich. Wszystko zależy od czynów ludzi. Inaczej by to znaczyło, że Bóg chce czyjejś śmierci, a z biblii wiemy, że tak nie jest. Z drugiej strony Bóg jest ponad czasem, więc wie wszystko co się stanie w czasie. Nam się wydaje, że ludzi zaprogramował, ale my patrzymy na to wczasie, nie wiedząc, że On jest ponad nim i zna początek, oraz koniec, którymi sam jest.

[Dawid]

Ludzie mają wolną wole, więc wybór należy tylko do nich.

Bzdura pierwsza.
Z Biblii wiemy, że człowiek nienawidzi Boga i jego "wola" jest zniewolona grzechem, dlatego tylko od zmiłowania Bożego zależy to czy człowiek uwierzy i przyjmie Jego zbawienie czy też nie. Wiemy też, że Bóg tylko niektórych obdarza tą łaską.

Wszystko zależy od czynów ludzi.

Bzdura druga.
Jak wcześniej. Całość zależy od zmiłowania i wyboru Boga, czyny ludzi są złe i prowadzą ich tylko do piekła.

Inaczej by to znaczyło, że Bóg chce czyjejś śmierci, a z biblii wiemy, że tak nie jest.

Bzdura trzecie.
Bóg nie chce zbawić wszystkich ludzi, wybrał natomiast tych za których Jezus oddał swoje życie, a Duch Święty ożywił ku ich zbawieniu.

[Dawid]

Lacedemon - "Wszelkie tytuły należą się Bogu."
Twój podpis nie pasuje do Twojej teologii, która zakłada, że tytuł wyboru zbawienia, czyli - niebo/piekło - zależy od człowieka.
Także musisz go zmienić.

[Lacedemon]

Chyba musisz uważnie przeczytać biblie 2 P 3, 9:
Nie zwleka Pan z wypełnieniem obietnicy - bo niektórzy są przekonani, że Pan zwleka - ale On jest cierpliwy w stosunku do was. Nie chce bowiem niektórych zgubić, ale wszystkich doprowadzić do nawrócenia.

1 Tm 2, 3: Jest to bowiem rzecz dobra i miła w oczach Zbawiciela naszego, Boga,
1 Tm 2, 4: który pragnie, by wszyscy ludzie zostali zbawieni i doszli do poznania prawdy.
Każdy człowiek ma wolny wybór, co nieoznacza, że wybiera dobrze. Nie znasz ani pism ani Boga!

[fauxpas]

Bóg nie chce zbawić wszystkich ludzi, wybrał natomiast tych za których Jezus oddał swoje życie, a Duch Święty ożywił ku ich zbawieniu.

Mógłbyś wyjaśnić pogrubione?
I od razu wytłumaczyć, jeśli tylko wiesz i zechcesz mi odpisać, dlaczego w takim razie Bóg w ogóle powołuje takie osoby do życia? I czemu je obwinia?

[Dragonar]

fauxpas - na początek chciałbym przeprosić, że tak późno odpowiadam. Niby na forum nie trzeba przepraszać za takie rzeczy, jednakże zabierałem się wiele razy do tego, by Ci odpowiedzieć, ale wciąż nie starczało czasu.

Właśnie się zorientowałem, że nie rozumiem już nawet tego zdania. Skoro powołanie ? wybranie... to czym jest powołanie?

Powołanie - jest to wezwanie zewnętrzne do wszystkich ludzi, aby się nawrócili i uwierzyli w głoszoną Ewangelię. Jest możliwym mu się przeciwstawić.
Wybranie - jest to wezwanie wewnętrzne jedynie do niektórych ludzi, aby się nawrócili i uwierzyli w głoszoną Ewangelię. Niemożliwym jest mu się przeciwstawić. W takim razie wszyscy są powołani, ale nie wszyscy są wybrani:

"Albowiem wielu jest wezwanych, ale mało wybranych." (Mt 22:14)

No to pytanie na wyższym poziomie: dlaczego w ogóle obwinia niewybranych, skoro sam zaimplementował im bunt przeciw sobie i spowodował ich niewiarę?

Nie, Bóg nie stworzył ludzi potępionymi. Potępienie przychodzi na każdego człowieka z powodu grzechu naszych przodków, jest w pewien sposób dziedziczne. Wierzę w pojedynczą, nie podwójną predestynację, czyli, że Bóg wybiera osoby do zbawienia, natomiast resztą pozostawia w ich grzechach, nie zatwardza osobiście serc niewybranych.

Ale Bóg nie musi niczego uzasadniać. Nic nie musi, Jego sprawiedliwość jest ponad naszą.

Teoretycznie nie musi. Praktycznie wierzę jednak, że mimo tego, że nie musi, to jest na tyle dobry, że chce.

Wina człowieka zaczęła się w momencie, gdy zgrzeszył, a nie gdy nie przyjął Łaski zbawienia. Tak mi się wydaje przynajmniej...
(...)
Jak wyżej: wina zaczęła się w momencie nie przyjęcia Jezusa czy wcześniej?

Tak, wina człowieka zaczyna się wraz z grzechem.

I co się dziwić, że nie wszyscy przyjmą, skoro Bóg ich nie wybrał (wedle tej doktryny, rzecz jasna).

Zgadza się, ale żeby niewybrani mogli nie przyjąć owoców śmierci Chrystusa, to najpierw musieliby mieć czego nie przyjąć. Owoce były przygotowane również dla nich.

Hm, to moi niektórzy znajomi są hiperarminianinami (ciekawe, czy dobrze to napisałem), bo niemal uważają, że to oni są tacy mądrzy, że zdecydowali się na wiarę w Boga na własną rękę!

Zarówno hiperarminianizm, jak i hiperkalwinizm to błędne doktryny... Hiperkalwinizm zwłaszcza.

Nie rozumiem: w jaki sposób zbawienie wszystkich (wszystkich-wszystkich lub wszystkich "chętnych") umniejsza chwałę wybranym i Bogu? Albo jaka chwała płynie Bogu z tego, że prawdopodobnie większość ludzi skazał na wieczne potępienie?

"A cóż, jeśli Bóg, chcąc okazać gniew i objawić moc swoją, znosił w wielkiej cierpliwości naczynia gniewu przeznaczone na zagładę, a uczynił tak, aby objawić bogactwo chwały swojej nad naczyniami zmiłowania, które uprzednio przygotował ku chwale, takimi naczyniami jesteśmy i my, których powołał, nie tylko z Żydów, ale i z pogan, jak też u Ozeasza mówi: Nie mój lud nazwę moim ludem i tę, która nie była umiłowana, nazwę umiłowaną; i będzie tak, że na tym miejscu, gdzie im powiedziano: Nie jesteście ludem moim - nazwani będą synami Boga żywego." (Rz 9:22-26)

Powiem tak - nie znamy obecnie odpowiedzi na wszystkie pytania. Jak sam stwierdziłeś - sprawiedliwość Boża jest ponad naszą sprawiedliwością. Jego drogi nie są naszymi drogami:

"Bo myśli moje, to nie myśli wasze, a drogi wasze, to nie drogi moje - mówi Pan, (9) lecz jak niebiosa są wyższe niż ziemia, tak moje drogi są wyższe niż drogi wasze i myśli moje niż myśli wasze." (Iz 55:8-9)

Trudno mi to wytłumaczyć w sposób ludzki, ale spróbuję. Domyślam się, że jeśli zbawieni zostaliby wszyscy, to ludzie nie ceniliby zbawienia tak bardzo, jak w przypadku, gdy zbawieni zostaliby jedynie wybrani. Życie wieczne z Bogiem byłoby dla nich czymś zwykłym, co trzymał każdy. Człowiekowi nasuwa się wtedy wniosek, że może wszyscy na nie zasłużyli, skoro je otrzymali. A to już prowadzi do pychy. Potępienie wielu ludzi nie dodaje chwały Bogu. Raczej zlitowanie się nad wybranymi Mu ją dodaje. Jednakże aby byli wybrani, muszą być także niewybrani. Tak to sobie tłumaczę. Mam wielką nadzieję, że będzie mi dane mi będzie zrozumieć wolę Bożą w pełni. Jak mówi Biblia, stanie się to kiedy nadejdzie doskonałość, gdyż nie ma nic ukrytego, co nie miałoby zostać ujawnione:

"Bo cząstkowa jest nasza wiedza i cząstkowe nasze prorokowanie; (10) lecz gdy nastanie doskonałość, to, co cząstkowe, przeminie." (1Kor 13:9-10)

"Nie ma bowiem nic ukrytego, co by nie miało być ujawnione, ani nic tajemnego, co by nie miało być poznane i nie miało wyjść na jaw." (Łk 8:17)

Wiem, wiem.
Ale załóżmy, że po śmierci dowiadujesz się, że ktoś z Twojej rodziny został wybrany na potępienie (oczywiście nie życzę Ci tego!). Czujesz się... lepiej z tego powodu? Chcesz chwalić Boga z powodu potępienia tej osoby?

Oczywiście, że nie czułbym się lepiej. Wierzę jednak, że po spotkaniu z Bogiem i wraz z nastaniem doskonałości zrozumiemy całkowicie, iż zamiary Boga w stosunku do niewybranych były słuszne. Osiągniemy pełnię poznania.
To właśnie jedne z trudniejszych zagadnień kalwinizmu. Zarówno kalwinizm, jak i arminianizm mają swoje kontrowersje, tzw. "luki", które trudno wytłumaczyć. Są to jednak tylko ludzkie systemy teologiczne. Dla Boga twierdzenia sprzeczne dla nas mogą być równocześnie prawdziwe. Ogranicza nas bowiem to, czym jesteśmy. A jesteśmy jedynie ludźmi, omylnymi ludźmi.

Odpowiem krótko: to jest właśnie luka, w której utknąłem i z powodu której na razie jasno się nie określam.

Ja określiłem się, jednakże jeśli ktoś obali moje poglądy, to zmienię je.

A znajomy arminianin podważył Całkowitą Deprawację nieco inaczej odczytując list do Rzymian, dlatego w najbliższym czasie będę sprawdzał, o kim Paweł mówi choćby w pierwszym rozdziale. Jeśli możesz, to pomódl się za mnie o mądrość .

Tak zrobię, bracie.

[fauxpas]

fauxpas - na początek chciałbym przeprosić, że tak późno odpowiadam. Niby na forum nie trzeba przepraszać za takie rzeczy, jednakże zabierałem się wiele razy do tego, by Ci odpowiedzieć, ale wciąż nie starczało czasu.

Masz rację - na forum nie trzeba przepraszać za takie rzeczy, opóźnienie w odpowiedzi to cecha systemu . Ja Ci dziękuję, że w ogóle odpisałeś!

Powołanie - jest to wezwanie zewnętrzne do wszystkich ludzi, aby się nawrócili i uwierzyli w głoszoną Ewangelię. Jest możliwym mu się przeciwstawić.
Wybranie - jest to wezwanie wewnętrzne jedynie do niektórych ludzi, aby się nawrócili i uwierzyli w głoszoną Ewangelię. Niemożliwym jest mu się przeciwstawić. W takim razie wszyscy są powołani, ale nie wszyscy są wybrani:

"Albowiem wielu jest wezwanych, ale mało wybranych." (Mt 22:14)

Po co rozróżnienie powołania od wybrania?
I po co powołanie ma miejsce? Zgaduję, że po to, aby nie można było Bogu powiedzieć po śmierci, że nic się nie wiedziało o Nim i nie dostawało żadnych sygnałów o zbawieniu. Jednak nadal kluczowe jest wybranie i taki potępieniec nie miałby Bogu za złe, że ten go karze, mimo, że on sam wpływu na swoje wybory nie miał?

No to pytanie na wyższym poziomie: dlaczego w ogóle obwinia niewybranych, skoro sam zaimplementował im bunt przeciw sobie i spowodował ich niewiarę?

Nie, Bóg nie stworzył ludzi potępionymi. Potępienie przychodzi na każdego człowieka z powodu grzechu naszych przodków, jest w pewien sposób dziedziczne. Wierzę w pojedynczą, nie podwójną predestynację, czyli, że Bóg wybiera osoby do zbawienia, natomiast resztą pozostawia w ich grzechach, nie zatwardza osobiście serc niewybranych.

Ok, rozumiem.
I zgadzasz się z Dawidem, że Bóg nie chce ratować wszystkich lub wszystkich chętnych?

Ale Bóg nie musi niczego uzasadniać. Nic nie musi, Jego sprawiedliwość jest ponad naszą.

Teoretycznie nie musi. Praktycznie wierzę jednak, że mimo tego, że nie musi, to jest na tyle dobry, że chce.

Alleluja .

Wina człowieka zaczęła się w momencie, gdy zgrzeszył, a nie gdy nie przyjął Łaski zbawienia. Tak mi się wydaje przynajmniej...
(...)
Jak wyżej: wina zaczęła się w momencie nie przyjęcia Jezusa czy wcześniej?

Tak, wina człowieka zaczyna się wraz z grzechem.

To w takim razie nadal nie rozumiem Twojego problemu z Ograniczonym Odkupieniem, ale ponieważ mało się znam na kalwińskich terminach - na razie napiszę tylko tyle:

I co się dziwić, że nie wszyscy przyjmą, skoro Bóg ich nie wybrał (wedle tej doktryny, rzecz jasna).

Zgadza się, ale żeby niewybrani mogli nie przyjąć owoców śmierci Chrystusa, to najpierw musieliby mieć czego nie przyjąć. Owoce były przygotowane również dla nich.

Po co?
Wina człowieka zaczęła się w momencie jego grzechu (tudzież z samego faktu, że jest człowiekiem, mniejsza). Po co szykować dla wszystkich owoce ofiary Jezusa i po co w ogóle przelewać Jego krew za wszystkich, skoro ich winą nie jest to, że nie przyjęli tej ofiary, ale grzech właśnie?

Zarówno hiperarminianizm, jak i hiperkalwinizm to błędne doktryny... Hiperkalwinizm zwłaszcza.

Z ciekawości - jak byś go scharakteryzował?

Nie rozumiem: w jaki sposób zbawienie wszystkich (wszystkich-wszystkich lub wszystkich "chętnych") umniejsza chwałę wybranym i Bogu? Albo jaka chwała płynie Bogu z tego, że prawdopodobnie większość ludzi skazał na wieczne potępienie?

(...)
Trudno mi to wytłumaczyć w sposób ludzki, ale spróbuję. Domyślam się, że jeśli zbawieni zostaliby wszyscy, to ludzie nie ceniliby zbawienia tak bardzo, jak w przypadku, gdy zbawieni zostaliby jedynie wybrani. Życie wieczne z Bogiem byłoby dla nich czymś zwykłym, co trzymał każdy. Człowiekowi nasuwa się wtedy wniosek, że może wszyscy na nie zasłużyli, skoro je otrzymali. A to już prowadzi do pychy. Potępienie wielu ludzi nie dodaje chwały Bogu. Raczej zlitowanie się nad wybranymi Mu ją dodaje. Jednakże aby byli wybrani, muszą być także niewybrani. Tak to sobie tłumaczę. Mam wielką nadzieję, że będzie mi dane mi będzie zrozumieć wolę Bożą w pełni.(...)

A gdyby zbawienie dotyczyło nie wszystkich, ale wszystkich chętnych?
To już przeczy CD, ale przecież możliwe jest (możliwe, ale niekoniecznie prawdziwe), że Bóg stworzył nas w ten sposób, że gdy przychodzi do naszego życia, to mamy realny i wolny wybór, czy pójść za Nim, czy odpuścić. Zbawiłby tych, którzy przyznają, że go potrzebują i się Mu poddadzą - a pozostali nie mieliby nic na swoją obronę, gdyż w pełni świadomości zrezygnowali z Łaski, więc kara za grzech nadal ich by dotyczyła.
To tylko hipoteza bez podparcia Biblią (więc właściwie o kant... stołu rozbić), ale wydaje się w moim ludzkim mniemaniu - logiczniejsza.
A pycha nie powinna mieć miejsca - wszak żadna to moja zasługa, że poprosiłem Boga o pomoc, skoro to On pierwszy mnie znalazł i gdyby nie to, umarłbym w swoich grzechach.
Z tej perspektywy historia... wszystkiego ma sens. A kalwinizm brzmi dla mnie jak scenariusz filmowy do "Truman Show" (oczywiście żarty, nie bierz(cie) tego na serio!).

Wiem, wiem.
Ale załóżmy, że po śmierci dowiadujesz się, że ktoś z Twojej rodziny został wybrany na potępienie (oczywiście nie życzę Ci tego!). Czujesz się... lepiej z tego powodu? Chcesz chwalić Boga z powodu potępienia tej osoby?

Oczywiście, że nie czułbym się lepiej. Wierzę jednak, że po spotkaniu z Bogiem i wraz z nastaniem doskonałości zrozumiemy całkowicie, iż zamiary Boga w stosunku do niewybranych były słuszne. Osiągniemy pełnię poznania.
To właśnie jedne z trudniejszych zagadnień kalwinizmu. Zarówno kalwinizm, jak i arminianizm mają swoje kontrowersje, tzw. "luki", które trudno wytłumaczyć. Są to jednak tylko ludzkie systemy teologiczne. Dla Boga twierdzenia sprzeczne dla nas mogą być równocześnie prawdziwe. Ogranicza nas bowiem to, czym jesteśmy. A jesteśmy jedynie ludźmi, omylnymi ludźmi.

Pełna zgoda.

Odpowiem krótko: to jest właśnie luka, w której utknąłem i z powodu której na razie jasno się nie określam.

Ja określiłem się, jednakże jeśli ktoś obali moje poglądy, to zmienię je.

I to jest, według mnie, zdrowe podejście do dyskusji - to tak propo innego tematu na forum .

A znajomy arminianin podważył Całkowitą Deprawację nieco inaczej odczytując list do Rzymian, dlatego w najbliższym czasie będę sprawdzał, o kim Paweł mówi choćby w pierwszym rozdziale. Jeśli możesz, to pomódl się za mnie o mądrość .

Tak zrobię, bracie.

Dzięki wielkie!


PS
Najfajniejsze w dyskusji o predestynacji jest to, że nie powinna ona wpływać w większy sposób na zbawienie. Czy wierzę, że wszystko było z góry zaplanowane, czy wierzę w pełną wolną wolę (w rozumieniu potocznym) - nie zmienia to radości z Łaski zbawienia .

[fantomik]

Bóg nie chce zbawić wszystkich ludzi, wybrał natomiast tych za których Jezus oddał swoje życie, a Duch Święty ożywił ku ich zbawieniu.

Mógłbyś wyjaśnić pogrubione?
I od razu wytłumaczyć, jeśli tylko wiesz i zechcesz mi odpisać, dlaczego w takim razie Bóg w ogóle powołuje takie osoby do życia? I czemu je obwinia?

W Rzymian 9 pada właśnie takie pytanie. Znasz odpowiedź. "Zmiłuję się nad kim się zmiłuję." i kimże jesteśmy aby mówić Mu, że potępienie Faraona było moralnie złe, hę?

[fauxpas]

Bóg nie chce zbawić wszystkich ludzi, wybrał natomiast tych za których Jezus oddał swoje życie, a Duch Święty ożywił ku ich zbawieniu.

Mógłbyś wyjaśnić pogrubione?
I od razu wytłumaczyć, jeśli tylko wiesz i zechcesz mi odpisać, dlaczego w takim razie Bóg w ogóle powołuje takie osoby do życia? I czemu je obwinia?

W Rzymian 9 pada właśnie takie pytanie. Znasz odpowiedź. "Zmiłuję się nad kim się zmiłuję." i kimże jesteśmy aby mówić Mu, że potępienie Faraona było moralnie złe, hę?

Przecież tego nie mówię. Pytałem, bo myślałem, że kalwiniści i to wyczytali z Pisma .

[Dragonar]

Po co rozróżnienie powołania od wybrania?

Po pierwsze - ponieważ Biblia je rozdziela. Powołany jest każdy, gdyż Ewangelia głoszona jest po całej Ziemi, wszyscy ludzie są wzywani do wiary i pokuty. Wybrani otrzymują natomiast specjalną łaskę, która owo powołanie realizuje w ich sercach.
Po drugie - to rozróżnienie jest konieczne. Gdyby nie było powołania, nie byłoby czego realizować przez wybranie. Gdyby nie było wybrania, wszyscy ludzie byliby potępieni - powołanie zostałoby niezrealizowane. Wybranie nie jest jakąś lepszą, skuteczniejszą wersją powołania. Wybranie to jedynie specjalna łaska od Boga, która pozwala Duchowi Świętemu powołanie w człowieku zrealizować.

I po co powołanie ma miejsce? Zgaduję, że po to, aby nie można było Bogu powiedzieć po śmierci, że nic się nie wiedziało o Nim i nie dostawało żadnych sygnałów o zbawieniu.

Właściwie, to już odpowiedziałem na to pytanie powyżej.

Jednak nadal kluczowe jest wybranie i taki potępieniec nie miałby Bogu za złe, że ten go karze, mimo, że on sam wpływu na swoje wybory nie miał?

Prawdopodobnie każdy potępieniec będzie miał Bogu za złe, że go karze. Niezależnie od tego, czy prawdziwy jest arminianizm, kalwinizm, czy jakaś ich mieszanka. Taka natura potępieńców.

I zgadzasz się z Dawidem, że Bóg nie chce ratować wszystkich lub wszystkich chętnych?

Nie zgadzam się z takim twierdzeniem. Arminianie uważają, że Bóg chce zbawić wszystkich, ale bardziej pragnie zachować wolną wolę człowieka. Kalwiniści uważają natomiast, że Bóg chce zbawić wszystkich, ale bardziej pragnie poszerzyć swoją chwałę i uwielbić swoich wybranych. Przytoczony przeze mnie wcześniej fragment Listu do Rzymian wskazuje raczej na to, że Bóg otrzymuje większą chwałę ze zbawienia wybranych, nie wszystkich ludzi.

Po co?
Wina człowieka zaczęła się w momencie jego grzechu (tudzież z samego faktu, że jest człowiekiem, mniejsza). Po co szykować dla wszystkich owoce ofiary Jezusa i po co w ogóle przelewać Jego krew za wszystkich, skoro ich winą nie jest to, że nie przyjęli tej ofiary, ale grzech właśnie?

Nie wiem, czy mi się tylko wydaje, ale sądzę, że zapętlamy się. Wcześniej pisałem:
a) aby powołanie było uzasadnione;
c) by pokazać, że wina leży po stronie człowieka, nie po stronie Boga;
b) by pokazać swoją Miłość w stosunku zarówno do wybranych, jak i niewybranych.

Z ciekawości - jak byś go scharakteryzował?

Hiperkalwinizm, czy hiperarminianizm? Jeśli chodzi o hiperkalwinizm, to wiele o nim nie wiem, ale z tego, co pamiętam, to polegał on na fałszywym zrozumieniu doktryny Wytrwania Świętych. Oryginalna doktryna mówi, że każdy prawdziwie zbawiony człowiek nie może utracić zbawienia, ponieważ Duch Święty sprawi, że wytrwa on, a dobre owoce, uczynki i ciągła wiara będą tego świadectwem. Fałszywa wersja hiperkalwinistyczna różni się o tyle, że tego świadectwa, czyli owoców i czynów być nie musi. Hiperkalwinizm w skrócie to: "uwierz, a potem rób, co zechcesz". Jak widać - potworna herezja.

A gdyby zbawienie dotyczyło nie wszystkich, ale wszystkich chętnych?
To już przeczy CD, ale przecież możliwe jest (możliwe, ale niekoniecznie prawdziwe), że Bóg stworzył nas w ten sposób, że gdy przychodzi do naszego życia, to mamy realny i wolny wybór, czy pójść za Nim, czy odpuścić. Zbawiłby tych, którzy przyznają, że go potrzebują i się Mu poddadzą - a pozostali nie mieliby nic na swoją obronę, gdyż w pełni świadomości zrezygnowali z Łaski, więc kara za grzech nadal ich by dotyczyła. To tylko hipoteza bez podparcia Biblią (więc właściwie o kant... stołu rozbić), ale wydaje się w moim ludzkim mniemaniu - logiczniejsza.

To jest dokładny opis arminianizmu.

A pycha nie powinna mieć miejsca - wszak żadna to moja zasługa, że poprosiłem Boga o pomoc, skoro to On pierwszy mnie znalazł i gdyby nie to, umarłbym w swoich grzechach.

Fakt, w takim wypadku niekoniecznie musi wystąpić pycha. Aczkolwiek widzimy, co działo się przez wieki w Kościele Rzymskim, który uznaje wszystkie pięć punktów arminianizmu. Od przyzwoitej doktryny zaczął kroczyć coraz śmielej w stronie zbawienia z uczynków, marginalnego traktowania wiary, gloryfikowania ludzkich starań i pracy na zbawienie... W końcu zabrakło miejsca na prawdziwą łaskę Bożą. Źle rozumiany, pięciopunktowy arminianizm może prowadzić do pychy, ale owoce tego widać moim zdaniem dopiero na przestrzeni setek lat.

Z tej perspektywy historia... wszystkiego ma sens. A kalwinizm brzmi dla mnie jak scenariusz filmowy do "Truman Show" (oczywiście żarty, nie bierz(cie) tego na serio!).

Trudno porównać historię świata do scenariusza filmu, ponieważ nawet kalwiniści uważają, że człowiek posiada wolną wolę, ale jedynie w obrębie swojej natury, dlatego nie wszystko jest deterministycznie ustalone z góry przez Boga, jak w filmie stworzonym przez człowieka. Po raz kolejny przedstawię mój schemacik, którym lubię spamować w dyskusjach na temat kalwinizmu:

PS
Najfajniejsze w dyskusji o predestynacji jest to, że nie powinna ona wpływać w większy sposób na zbawienie. Czy wierzę, że wszystko było z góry zaplanowane, czy wierzę w pełną wolną wolę (w rozumieniu potocznym) - nie zmienia to radości z Łaski zbawienia .

Dokładnie.

Poza tym - dowiedziałem się dzisiaj, że mój czteropunktowy kalwinizm posiada swoją unikalną nazwę - "amyraldianizm". Zaskakujące. Oto link z krótkim opisem: http://pl.wikipedia.org/wiki/Amyraldianizm

[fauxpas]

Gdyby nie było powołania, nie byłoby czego realizować przez wybranie.

Dlaczego?

Jednak nadal kluczowe jest wybranie i taki potępieniec nie miałby Bogu za złe, że ten go karze, mimo, że on sam wpływu na swoje wybory nie miał?

Prawdopodobnie każdy potępieniec będzie miał Bogu za złe, że go karze. Niezależnie od tego, czy prawdziwy jest arminianizm, kalwinizm, czy jakaś ich mieszanka. Taka natura potępieńców.

Ah, ci potępieńcy...

I zgadzasz się z Dawidem, że Bóg nie chce ratować wszystkich lub wszystkich chętnych?

Nie zgadzam się z takim twierdzeniem. Arminianie uważają, że Bóg chce zbawić wszystkich, ale bardziej pragnie zachować wolną wolę człowieka. Kalwiniści uważają natomiast, że Bóg chce zbawić wszystkich, ale bardziej pragnie poszerzyć swoją chwałę i uwielbić swoich wybranych. Przytoczony przeze mnie wcześniej fragment Listu do Rzymian wskazuje raczej na to, że Bóg otrzymuje większą chwałę ze zbawienia wybranych, nie wszystkich ludzi.

Akurat zbawienia wszystkich bez wyjątku nie głoszę, więc w to nie wątpię. Co do reszty: im dłużej to czytam, tym co raz mniej ważne mi się to wydaje .

Po co?
Wina człowieka zaczęła się w momencie jego grzechu (tudzież z samego faktu, że jest człowiekiem, mniejsza). Po co szykować dla wszystkich owoce ofiary Jezusa i po co w ogóle przelewać Jego krew za wszystkich, skoro ich winą nie jest to, że nie przyjęli tej ofiary, ale grzech właśnie?

Nie wiem, czy mi się tylko wydaje, ale sądzę, że zapętlamy się.

To spróbujmy ostatni raz:

Wcześniej pisałem:
a) aby powołanie było uzasadnione;

Jak na razie nie widzę sensu powołania (pytanie z początku tego posta), bo i tak dopiero wybranie coś zmienia, więc po co uzasadniać powołanie?

c) by pokazać, że wina leży po stronie człowieka, nie po stronie Boga;

Ale ona leżała po stronie człowieka już wcześniej - gdy zgrzeszył. Po co jeszcze przelewać za wszystkich krew?

b) by pokazać swoją Miłość w stosunku zarówno do wybranych, jak i niewybranych.

Wcześniej się zgodziłem, a tym razem podważę: po co? Chyba jednak niewybranych nie miłuje, skoro są właśnie niewybrani. Oczywiście nie zabraniam Mu tego, ale przelewanie krwi i za nich nijak nie będzie aktem miłości dla potępieńców.

Z ciekawości - jak byś go scharakteryzował?

Hiperkalwinizm, czy hiperarminianizm? Jeśli chodzi o hiperkalwinizm, to wiele o nim nie wiem, ale z tego, co pamiętam, to polegał on na fałszywym zrozumieniu doktryny Wytrwania Świętych. Oryginalna doktryna mówi, że każdy prawdziwie zbawiony człowiek nie może utracić zbawienia, ponieważ Duch Święty sprawi, że wytrwa on, a dobre owoce, uczynki i ciągła wiara będą tego świadectwem. Fałszywa wersja hiperkalwinistyczna różni się o tyle, że tego świadectwa, czyli owoców i czynów być nie musi. Hiperkalwinizm w skrócie to: "uwierz, a potem rób, co zechcesz". Jak widać - potworna herezja.

A, to. Stare jak świat .

A gdyby zbawienie dotyczyło nie wszystkich, ale wszystkich chętnych?
To już przeczy CD, ale przecież możliwe jest (możliwe, ale niekoniecznie prawdziwe), że Bóg stworzył nas w ten sposób, że gdy przychodzi do naszego życia, to mamy realny i wolny wybór, czy pójść za Nim, czy odpuścić. Zbawiłby tych, którzy przyznają, że go potrzebują i się Mu poddadzą - a pozostali nie mieliby nic na swoją obronę, gdyż w pełni świadomości zrezygnowali z Łaski, więc kara za grzech nadal ich by dotyczyła. To tylko hipoteza bez podparcia Biblią (więc właściwie o kant... stołu rozbić), ale wydaje się w moim ludzkim mniemaniu - logiczniejsza.

To jest dokładny opis arminianizmu.

No to wydaje mi się logiczniejszy, niemniej nie przyjmuję go na 100%. Obecnie jestem na etapie "a mam to wszystko gdzieś, to tylko doktryny - idę się modlić i wielbić Boga z taką wiarą, jakiej mi udzieli" .

A pycha nie powinna mieć miejsca - wszak żadna to moja zasługa, że poprosiłem Boga o pomoc, skoro to On pierwszy mnie znalazł i gdyby nie to, umarłbym w swoich grzechach.

Fakt, w takim wypadku niekoniecznie musi wystąpić pycha. Aczkolwiek widzimy, co działo się przez wieki w Kościele Rzymskim, który uznaje wszystkie pięć punktów arminianizmu. Od przyzwoitej doktryny zaczął kroczyć coraz śmielej w stronie zbawienia z uczynków, marginalnego traktowania wiary, gloryfikowania ludzkich starań i pracy na zbawienie... W końcu zabrakło miejsca na prawdziwą łaskę Bożą. Źle rozumiany, pięciopunktowy arminianizm może prowadzić do pychy, ale owoce tego widać moim zdaniem dopiero na przestrzeni setek lat.

Point.

Z tej perspektywy historia... wszystkiego ma sens. A kalwinizm brzmi dla mnie jak scenariusz filmowy do "Truman Show" (oczywiście żarty, nie bierz(cie) tego na serio!).

Trudno porównać historię świata do scenariusza filmu, ponieważ nawet kalwiniści uważają, że człowiek posiada wolną wolę, ale jedynie w obrębie swojej natury, dlatego nie wszystko jest deterministycznie ustalone z góry przez Boga, jak w filmie stworzonym przez człowieka. Po raz kolejny przedstawię mój schemacik, którym lubię spamować w dyskusjach na temat kalwinizmu:
Obrazek

Urokliwy i chyba się z nim zgadzam .

Poza tym - dowiedziałem się dzisiaj, że mój czteropunktowy kalwinizm posiada swoją unikalną nazwę - "amyraldianizm". Zaskakujące. Oto link z krótkim opisem: http://pl.wikipedia.org/wiki/Amyraldianizm

Gratulacje . Będziesz się teraz próbował określać jako... ekchm... AMYRALDIANITA (czy jakkolwiek...)?

[Dawid]

Lacedemon sorry, że dopiero teraz odpisuje.

Nie zwleka Pan z wypełnieniem obietnicy - bo niektórzy są przekonani, że Pan zwleka - ale On jest cierpliwy w stosunku do was. Nie chce bowiem niektórych zgubić, ale wszystkich doprowadzić do nawrócenia.

(1) Umiłowani, piszę do was już ten drugi list; w nich pobudzam wasz zdrowy rozsądek i pamięć, (2) abyście przypomnieli sobie słowa, które były dawno już przepowiedziane przez świętych proroków, oraz przykazanie Pana i Zbawiciela, podane przez waszych apostołów. (3) To przede wszystkim wiecie, że przyjdą w ostatnich dniach szydercy pełni szyderstwa, którzy będą postępowali według własnych żądz (4) i będą mówili: Gdzie jest obietnica Jego przyjścia? Odkąd bowiem ojcowie zasnęli, wszystko jednakowo trwa od początku świata. (5) Nie wiedzą bowiem ci, którzy tego pragną, że niebo było od dawna i ziemia, która z wody i przez wodę zaistniała na słowo Boże, (6) i przez nią ówczesny świat zaginął wodą zatopiony. (7) A to samo słowo zabezpieczyło obecnie niebo i ziemię jako zachowane dla ognia na dzień sądu i zguby bezbożnych ludzi. (8) Niech zaś dla was, umiłowani, nie będzie tajne to jedno, że jeden dzień u Pana jest jak tysiąc lat, a tysiąc lat jak jeden dzień. (9) Nie zwleka Pan z wypełnieniem obietnicy - bo niektórzy są przekonani, że Pan zwleka - ale On jest cierpliwy w stosunku do was. Nie chce bowiem niektórych zgubić, ale wszystkich doprowadzić do nawrócenia. (10) Jak złodziej zaś przyjdzie dzień Pański, w którym niebo ze świstem przeminie, gwiazdy się w ogniu rozsypią, a ziemia i dzieła na niej zostaną znalezione. (11) Skoro to wszystko w ten sposób ulegnie zagładzie, to jakimi winniście być wy w świętym postępowaniu i pobożności, (12) gdy oczekujecie i staracie się przyśpieszyć przyjście dnia Bożego, który sprawi, że niebo zapalone pójdzie na zagładę, a gwiazdy w ogniu się rozsypią.

O czym mowa jest tutaj w tym tekście?

Widzisz? O paruzji.
I mowa jest tutaj o tym, że przyjdzie Jezus, ale skoro jeszcze nie przychodzi to są osoby które się urodzą i za które Jezus oddał życie i uwierzą w Niego.
O to tutaj chodzi.


1 Tm 2, 3: Jest to bowiem rzecz dobra i miła w oczach Zbawiciela naszego, Boga,
1 Tm 2, 4: który pragnie, by wszyscy ludzie zostali zbawieni i doszli do poznania prawdy.

(1) Zalecam więc przede wszystkim, by prośby, modlitwy, wspólne błagania, dziękczynienia odprawiane były za wszystkich ludzi: (2) za królów i za wszystkich sprawujących władze, abyśmy mogli prowadzić życie ciche i spokojne z całą pobożnością i godnością. (3) Jest to bowiem rzecz dobra i miła w oczach Zbawiciela naszego, Boga, (4) który pragnie, by wszyscy ludzie zostali zbawieni i doszli do poznania prawdy.

Po raz kolejny tłumacze. Mowa tu jest o modlitwie za wszystkich ludzi ze wszystkich szczebli społecznych bo i za tych Jezus umarł.

Chyba musisz uważnie przeczytać biblie

Raczej Ty musisz przestać wyrywać wersety z kontekstu..

[Dawid]

Mógłbyś wyjaśnić pogrubione?
I od razu wytłumaczyć, jeśli tylko wiesz i zechcesz mi odpisać, dlaczego w takim razie Bóg w ogóle powołuje takie osoby do życia? I czemu je obwinia?

Tak.
Rzymian 9.

[Jagienka Boża]

Zbawienie niewierzących
Każdy wierzący kiedyś był niewierzący więc to chyba oczywiste, że niewierzący mają szanse. Muszą uwierzyć, proste.