Zbawienie niewierzących

Zbawienie - tak jak je widzimy ....
Awatar użytkownika
Dawid
Posty: 1837
Rejestracja: 04 lut 2010, 15:41
wyznanie: Prezbiterianizm
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Dawid » 21 paź 2012, 20:55

Jagienka Boża pisze:Każdy wierzący kiedyś był niewierzący

Co nie zmienia faktu, że był wybrany i umiłowany już przed założeniem świata.


Awatar użytkownika
fauxpas
Posty: 3132
Rejestracja: 15 kwie 2012, 16:26
wyznanie: Reformowani Baptyści
Lokalizacja: Poznań / Szczecin
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: fauxpas » 21 paź 2012, 21:27

Dawid pisze:
fauxpas pisze:Mógłbyś wyjaśnić pogrubione?
I od razu wytłumaczyć, jeśli tylko wiesz i zechcesz mi odpisać, dlaczego w takim razie Bóg w ogóle powołuje takie osoby do życia? I czemu je obwinia?

Tak.
Rzymian 9.

Ok, dzięki!


Awatar użytkownika
Dragonar
Posty: 4906
Rejestracja: 10 wrz 2011, 20:04
wyznanie: Kościół Chrześcijan Baptystów
Lokalizacja: Christendom
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Dragonar » 23 paź 2012, 16:35

fauxpas pisze:Dlaczego?
(...)
Jak na razie nie widzę sensu powołania (pytanie z początku tego posta), bo i tak dopiero wybranie coś zmienia, więc po co uzasadniać powołanie?

Skoro wymaga się od kogoś realizacji powołania, należy mu zapewnić środki do jego wykonania - w tym wypadku człowiek sam ich nie może zdobyć. Inaczej żąda się niemożliwego. Stąd odpowiedzią jest - Bóg po prostu chce moim zdaniem uzasadnić powołanie. On gra fair, nie żąda niemożliwego. Wiem, Bóg jest Bogiem i wcale nie musi tego robić. Uważam jednak, że chce.

fauxpas pisze:Co do reszty: im dłużej to czytam, tym co raz mniej ważne mi się to wydaje :-/ .

Nie można powiedzieć, że spór arminianizm-kalwinizm jest sprawą życia i śmierci. Bardzo ważną sprawą jest samo zbawienie, natomiast arminianizm-kalwinizm to już badanie konstrukcji zbawienia "od środka", rozbieranie go na części, że tak się wyrażę.

fauxpas pisze:Ale ona leżała po stronie człowieka już wcześniej - gdy zgrzeszył. Po co jeszcze przelewać za wszystkich krew?

Wtedy wina człowieka jest jeszcze większa, gdyż odpowiada on nie tylko za popełnione wcześniejsze grzechy, ale także za odrzucenie krwi Zbawiciela - pomocnej ręki Boga wyciągniętej w jego stronę. To w pewien sposób ostatecznie przypieczętowuje całkowite zepsucie człowieka.

fauxpas pisze:Wcześniej się zgodziłem, a tym razem podważę: po co? Chyba jednak niewybranych nie miłuje, skoro są właśnie niewybrani. Oczywiście nie zabraniam Mu tego, ale przelewanie krwi i za nich nijak nie będzie aktem miłości dla potępieńców.

Po pierwsze - niewybranych Bóg miłuje w ten sposób, iż okazuje im łaskę w życiu doczesnym. Właściwie to Pan nie jest nam nic winny, a wszystko otrzymujemy całkowicie z łaski. Każdy oddech i każdy nowy dzień. W tym objawia się miłość w stosunku do wybranych, jak i niewybranych. Żyjemy przecież pod tym samym niebem.
Po drugie -
"Bóg zaś daje dowód swojej miłości ku nam przez to, że kiedy byliśmy jeszcze grzesznikami, Chrystus za nas umarł." (Rz 5:8)
"Większej miłości nikt nie ma nad tę, jak gdy kto życie swoje kładzie za przyjaciół swoich." (J 15:13)

fauxpas pisze:No to wydaje mi się logiczniejszy, niemniej nie przyjmuję go na 100%.

Ale jest niestety mniej zgodny z Pismem...

fauxpas pisze:Obecnie jestem na etapie "a mam to wszystko gdzieś, to tylko doktryny - idę się modlić i wielbić Boga z taką wiarą, jakiej mi udzieli" :-D .

Nie jest to wcale złe podejście. W późniejszym czasie jednak trudno jest się nie określać, gdyż to, czy jesteśmy arminianami lub kalwinistami wpływa niekiedy na to, w jaki sposób tłumaczymy innym Pismo, nawet fragmenty niezwiązane bezpośrednio z problemem. Ponadto wydaje mi się, że kalwinista mi nieco inne podejście do Starego Przymierza, aniżeli arminianin. Mam na myśli to, iż kalwiniście w pewien sposób łatwiej zrozumieć postępowanie Jahwe w Starym Testamencie, ponieważ:
"Mówi bowiem do Mojżesza: Zmiłuję się, nad kim się zmiłuję, a zlituję się, nad kim się zlituję." (Rz 9:15)
Arminianin wierzy natomiast w niczym nieograniczoną, wolną wolę, co powoduje czasami niezrozumienie działania Bożego w danym momencie.

fauxpas pisze:Będziesz się teraz próbował określać jako... ekchm... AMYRALDIANITA (czy jakkolwiek...)? :-P

W sumie... Czemu nie? :-D


Scriptura locuta, Roma finita.

Zapraszam na mojego bloga: Herold Pański.
Awatar użytkownika
fauxpas
Posty: 3132
Rejestracja: 15 kwie 2012, 16:26
wyznanie: Reformowani Baptyści
Lokalizacja: Poznań / Szczecin
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: fauxpas » 23 paź 2012, 19:40

Dragonar pisze:Skoro wymaga się od kogoś realizacji powołania, należy mu zapewnić środki do jego wykonania - w tym wypadku człowiek sam ich nie może zdobyć. Inaczej żąda się niemożliwego. Stąd odpowiedzią jest - Bóg po prostu chce moim zdaniem uzasadnić powołanie. On gra fair, nie żąda niemożliwego. Wiem, Bóg jest Bogiem i wcale nie musi tego robić. Uważam jednak, że chce.

Dla mnie to brzmi jak... "wymówka". Bóg nie wybrał wielu ludzi, ale żeby nie było, że jakiś zły gość z Niego, to chociaż wymyśli jakiś warunek ratunku, jednak taki, by nie dało się go spełnić. To powołanie to chyba tak tylko pro forma jest.

fauxpas pisze:Ale ona leżała po stronie człowieka już wcześniej - gdy zgrzeszył. Po co jeszcze przelewać za wszystkich krew?

Wtedy wina człowieka jest jeszcze większa, gdyż odpowiada on nie tylko za popełnione wcześniejsze grzechy, ale także za odrzucenie krwi Zbawiciela - pomocnej ręki Boga wyciągniętej w jego stronę. To w pewien sposób ostatecznie przypieczętowuje całkowite zepsucie człowieka.

Nie kupuję tego - wina to wina, odrzucenie ofiary Jezusa nie powoduje chyba, że dany człowiek jest jeszcze bardziej grzesznikiem. I tak był już wcześniej, przypieczętowanie jest znowu - pro forma.

I tym samym uciekam z rozmowy o OO - za mało o nim wiem, bym mógł z Tobą rozmawiać, ale pewnie jacyś forumowi kalwiniści Ci odpowiedzą ;].

fauxpas pisze:Wcześniej się zgodziłem, a tym razem podważę: po co? Chyba jednak niewybranych nie miłuje, skoro są właśnie niewybrani. Oczywiście nie zabraniam Mu tego, ale przelewanie krwi i za nich nijak nie będzie aktem miłości dla potępieńców.

Po pierwsze - niewybranych Bóg miłuje w ten sposób, iż okazuje im łaskę w życiu doczesnym. Właściwie to Pan nie jest nam nic winny, a wszystko otrzymujemy całkowicie z łaski. Każdy oddech i każdy nowy dzień. W tym objawia się miłość w stosunku do wybranych, jak i niewybranych. Żyjemy przecież pod tym samym niebem.
Po drugie -
"Bóg zaś daje dowód swojej miłości ku nam przez to, że kiedy byliśmy jeszcze grzesznikami, Chrystus za nas umarł." (Rz 5:8)
"Większej miłości nikt nie ma nad tę, jak gdy kto życie swoje kładzie za przyjaciół swoich." (J 15:13)

Zgoda.

fauxpas pisze:No to wydaje mi się logiczniejszy, niemniej nie przyjmuję go na 100%.

Ale jest niestety mniej zgodny z Pismem...

Toć to właśnie badam ;].

fauxpas pisze:Obecnie jestem na etapie "a mam to wszystko gdzieś, to tylko doktryny - idę się modlić i wielbić Boga z taką wiarą, jakiej mi udzieli" :-D .

Nie jest to wcale złe podejście. W późniejszym czasie jednak trudno jest się nie określać, gdyż to, czy jesteśmy arminianami lub kalwinistami wpływa niekiedy na to, w jaki sposób tłumaczymy innym Pismo, nawet fragmenty niezwiązane bezpośrednio z problemem. Ponadto wydaje mi się, że kalwinista mi nieco inne podejście do Starego Przymierza, aniżeli arminianin. Mam na myśli to, iż kalwiniście w pewien sposób łatwiej zrozumieć postępowanie Jahwe w Starym Testamencie, ponieważ:
"Mówi bowiem do Mojżesza: Zmiłuję się, nad kim się zmiłuję, a zlituję się, nad kim się zlituję." (Rz 9:15)
Arminianin wierzy natomiast w niczym nieograniczoną, wolną wolę, co powoduje czasami niezrozumienie działania Bożego w danym momencie.

Byłem w takiej sytuacji już raz. Podałem obie interpretacje - kalwińską i arminiańską (armininiastyczną?) - oczywiście na miarę swoich możliwości.


Awatar użytkownika
Dawid
Posty: 1837
Rejestracja: 04 lut 2010, 15:41
wyznanie: Prezbiterianizm
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Dawid » 23 paź 2012, 19:48

Dragonar pisze:Nie można powiedzieć, że spór arminianizm-kalwinizm jest sprawą życia i śmierci.

Tylko kalwinizm to pięknie ukazana ewangelia i prawda Boża.
Arminianizm to bzdura, która udowadnia, że człowiek "coś może", a nie jest w stanie złapać oddechu, a co dopiero oddać swoje życie Bogu.


Awatar użytkownika
Dawid
Posty: 1837
Rejestracja: 04 lut 2010, 15:41
wyznanie: Prezbiterianizm
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Dawid » 23 paź 2012, 19:50

fauxpas pisze:Obecnie jestem na etapie "a mam to wszystko gdzieś, to tylko doktryny - idę się modlić i wielbić Boga z taką wiarą, jakiej mi udzieli" .

I to jest kalwinizm ;)

Bóg 100%. To jest kalwinizm.


Awatar użytkownika
Dawid
Posty: 1837
Rejestracja: 04 lut 2010, 15:41
wyznanie: Prezbiterianizm
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Dawid » 23 paź 2012, 19:56

Ja zawsze byłem zaciekłym arminianinem, zresztą można poczytać co wygadywałem.
Po nawróceniu któregoś dnia obudziłem się i moje "poglądy" doktrynalne odwróciły się o 180 stopni.
Nie musiałem się modlić o to.
Zrozumiałem po prostu ewangelie i tyle.

I wiem teraz, że Bóg działa jak chce i kiedy chce.


Awatar użytkownika
fauxpas
Posty: 3132
Rejestracja: 15 kwie 2012, 16:26
wyznanie: Reformowani Baptyści
Lokalizacja: Poznań / Szczecin
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: fauxpas » 23 paź 2012, 20:04

Dawid pisze:
fauxpas pisze:Obecnie jestem na etapie "a mam to wszystko gdzieś, to tylko doktryny - idę się modlić i wielbić Boga z taką wiarą, jakiej mi udzieli" .

I to jest kalwinizm ;)

Bóg 100%. To jest kalwinizm.

To tego się będę trzymał :-D.


Awatar użytkownika
Dragonar
Posty: 4906
Rejestracja: 10 wrz 2011, 20:04
wyznanie: Kościół Chrześcijan Baptystów
Lokalizacja: Christendom
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Dragonar » 23 paź 2012, 20:25

fauxpas -

Po dyskusji z Tobą rozważam jeszcze raz dokładnie, czy aby mój czteropunktowy kalwinizm ma sens... :rotfl:

fauxpas pisze:I tym samym uciekam z rozmowy o OO - za mało o nim wiem, bym mógł z Tobą rozmawiać, ale pewnie jacyś forumowi kalwiniści Ci odpowiedzą ;].

Nie zapowiada się, najgorliwsi w tym wątku jesteśmy obecnie: ja, Ty oraz Dawid. :D

fauxpas pisze:Byłem w takiej sytuacji już raz. Podałem obie interpretacje - kalwińską i arminiańską (armininiastyczną?) - oczywiście na miarę swoich możliwości.

Nie chodziło mi o interpretację, ale raczej o emocjonalne podejście do sprawy. Jest większa szansa, na to, że arminianin przerazi się, czytając o Bogu, który osobiście zatwardził serce faraona, a następnie zesłał na Egipt plagi, niż że przerazi się z tego powodu kalwinista. ;)

Dawid -

Dawid pisze:Tylko kalwinizm to pięknie ukazana ewangelia i prawda Boża.

Zgoda. :)

Dawid pisze:Arminianizm to bzdura, która udowadnia, że człowiek "coś może", a nie jest w stanie złapać oddechu, a co dopiero oddać swoje życie Bogu.

Ciekawa i dosyć trafna metafora. Również nie uważam arminianizmu za poprawną doktrynę, ale nie myślę także, że konflikt kalwinizm-arminianizm jest czymś tak ważnym, by mogło to decydować o zbawieniu człowieka. Jest mnóstwo zbawionych kalwinistów i wielu zbawionych arminianów. Kto ma rację? Ja sądzę, że kalwiniści. Niezależnie od tego, strona trwająca w błędzie na pewno nie trafi za błąd w tej sprawie do Piekła. Zbawienie jest z łaski przez wiarę, nie przez znajomość teologii.


Scriptura locuta, Roma finita.

Zapraszam na mojego bloga: Herold Pański.
Awatar użytkownika
Dawid
Posty: 1837
Rejestracja: 04 lut 2010, 15:41
wyznanie: Prezbiterianizm
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Dawid » 23 paź 2012, 20:35

Dragonar pisze: nie myślę także, że konflikt kalwinizm-arminianizm jest czymś tak ważnym, by mogło to decydować o zbawieniu człowieka.

To nie decyduje o zbawieniu.
Zbawienie jest przez wiarę w Jezusa Chrystusa.
A jak kto patrzy na to?
Uważam, że arminianie dużo tracą na tym, bowiem ich życie zależy od nich.
Żyją w przeświadczeniu, że mogą odpaść od Jezusa i nie pójść do nieba co jest okropne :(

Kalwinizm daje poczucie bezpieczeństwa w Jezusie. Bo On działa jak chce i kiedy chce.
I taka jest ewangelia.


Awatar użytkownika
fauxpas
Posty: 3132
Rejestracja: 15 kwie 2012, 16:26
wyznanie: Reformowani Baptyści
Lokalizacja: Poznań / Szczecin
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: fauxpas » 23 paź 2012, 20:44

Dragonar pisze:fauxpas -

Po dyskusji z Tobą rozważam jeszcze raz dokładnie, czy aby mój czteropunktowy kalwinizm ma sens... :rotfl:

:-D

fauxpas pisze:I tym samym uciekam z rozmowy o OO - za mało o nim wiem, bym mógł z Tobą rozmawiać, ale pewnie jacyś forumowi kalwiniści Ci odpowiedzą ;].

Nie zapowiada się, najgorliwsi w tym wątku jesteśmy obecnie: ja, Ty oraz Dawid. :D

No to teraz jak jakiś kalwinista to przeczyta i zobaczy, że gość z KZ-u odpowiada, to duma nie pozwoli mu się nie wypowiedzieć! :-D

fauxpas pisze:Byłem w takiej sytuacji już raz. Podałem obie interpretacje - kalwińską i arminiańską (armininiastyczną?) - oczywiście na miarę swoich możliwości.

Nie chodziło mi o interpretację, ale raczej o emocjonalne podejście do sprawy. Jest większa szansa, na to, że arminianin przerazi się, czytając o Bogu, który osobiście zatwardził serce faraona, a następnie zesłał na Egipt plagi, niż że przerazi się z tego powodu kalwinista. ;)

Hm, może rzeczywiście kiedyś miałem z tym trochę problemu, obecnie nie mam w tej materii nic Biblii do zarzucenia (nie żebym w innych kwestiach miał!) ;]


Awatar użytkownika
Lash
Moderator
Posty: 30975
Rejestracja: 04 sty 2008, 16:28
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: England
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Lash » 27 lis 2012, 11:15

Aktywnie was czytam! I myślę, że nie tylko ja ....
Fajnie dyskutujecie i to jest cenne :D.


(15) Lecz Chrystusa Pana poświęcajcie w sercach waszych, zawsze gotowi do obrony przed każdym, domagającym się od was wytłumaczenia się z nadziei waszej, (16) lecz czyńcie to z łagodnością i szacunkiem. Miejcie sumienie czyste, aby ci, którzy zniesławiają dobre chrześcijańskie życie wasze, zostali zawstydzeni, że was spotwarzali. (1 List Piotra 3:15-16, Biblia Warszawska)
i przebacz nam nasze winy, jak i my przebaczamy tym, którzy przeciw nam zawinili (Ew. Mateusza 6:1-34, Biblia Tysiąclecia)
Krytykant jest jak samochód osobowy - im gorszy tym głośniejszy i mocniej warczy

"Run, Lash, run / The law commands / But gives me neither feet nor hands / Tis better news the Gospel brings / It bids me fly It gives me wings" J.B.
PawełSz
Posty: 553
Rejestracja: 29 maja 2012, 11:13
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: Polska
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: PawełSz » 05 gru 2012, 22:17

Po co mam dyskutować o zmartwychwstaniu będą 2 wierzących i niewierzących


Tylko Bogu chwała :)
Powtórzonego Prawa 6:4 "4 Słuchaj, Izraelu, Pan jest naszym Bogiem - Panem jedynym"
Awatar użytkownika
fauxpas
Posty: 3132
Rejestracja: 15 kwie 2012, 16:26
wyznanie: Reformowani Baptyści
Lokalizacja: Poznań / Szczecin
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: fauxpas » 05 gru 2012, 22:26

Dawid 23.10.12 pisze:Ja zawsze byłem zaciekłym arminianinem, zresztą można poczytać co wygadywałem.
Po nawróceniu któregoś dnia obudziłem się i moje "poglądy" doktrynalne odwróciły się o 180 stopni.
Nie musiałem się modlić o to.
Zrozumiałem po prostu ewangelie i tyle.

I wiem teraz, że Bóg działa jak chce i kiedy chce.

Czytam to jeszcze raz po pewnym czasie i wygląda zadziwiająco znajomo...
(no, może z tą różnicą, że ja się modliłem (i modlę dalej) o mądrość i stosowne dla mnie poznanie ;])


Aciprex
Posty: 2
Rejestracja: 08 gru 2012, 22:39
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Aciprex » 08 gru 2012, 23:38

Dragonar pisze:
fantomik pisze:c. oznacza to, że Bóg nie tylko zbawia ludzi z Izraela ale również ludzi z innych narodowości, plemion, języków etc. (zobacz Dzieje Apostolskie oraz Objawienie Jana)

Ja bym stawiał na to wytłumaczenie wersetu.



edit: Poprawiłem cytowanie - Lash [/quote
Ja też się w pełni zgadzam z tym.


Protestant z wyboru

Wróć do „Soteriologia”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 0 gości