PREDESTYNACJA - 1 Tym 2:4

Zbawienie - tak jak je widzimy ....
Awatar użytkownika
daniell
Posty: 374
Rejestracja: 17 kwie 2014, 23:45
wyznanie: Protestant
Lokalizacja: Festung Breslau
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: daniell » 29 paź 2014, 18:56

Dragonar pisze:Plany Boże realizują się nie w oderwaniu od woli i działań ludzkich, lecz właśnie równolegle z nimi.


Poza tym, o jaką "ludzką wolę" Ci chodzi. Przecież wg was człowiek nie ma żadnej własnej woli, zwłaszcza takiej, dzięki której mógłby dokonać jakiegokolwiek wyboru.


Jezus Cię kocha !
"Oto stoję u drzwi i kołaczę: jeśli kto posłyszy mój głos i drzwi otworzy, wejdę do niego i będę z nim wieczerzał, a on ze Mną."
Awatar użytkownika
Filip
Posty: 1566
Rejestracja: 14 lut 2013, 13:34
wyznanie: Prezbiterianizm
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Filip » 29 paź 2014, 18:57

1. Wykorzystanie Tyt 2:11 jest słabym argumentem z dwóch powodów:

(1) Żadne wyznanie chrześcijańskie nie twierdzi, że Boża łaska jest skuteczna dla wszystkich ludzi (to byłby uniwersalizm). Wszystkie jakoś tą zbawienność precyzują: albo wyborem człowieka (zbawienna tylko dla tych, którzy ją przyjmą), albo wyborem Boga.

(2) Bliższy kontekst zarówno tu jak i np. w 1 Tm 2:4 wskazywałby na to, że chodzi raczej o to, iż zbawienie nie jest ograniczone do jednej grupy społecznej czy etnicznej. W tym sensie jest dla wszystkich: dla panów i niewolników, dla Żydów i pogan.

2. To zdanie:

Świetnie - czyli to wam, wybranym, inni wybrańcy zawdzięczają możliwość wstąpienie w wasze szeregi.


pomijając jego szydercze zabarwienie, jest mało trafne. Reformowana teologia oczywiście utrzymuje, że Bóg działa przez ustanowione przez siebie środki. Środkiem do zbawienia jest zaś jego Słowo głoszone przez Kościół - tzn. przez ludzi.

Ale jaka w tym nasza zasługa? Czy powiesz, że rzeźba zawdzięcza swoje wykonanie dłutu i młotkowi? Czy może raczej artyście, który się nimi posłużył?

Jeżeli jakaś teologia w ogóle sugeruje, że jest ludzka zasługa w zbawieniu innych, to właśnie nie-kalwinistyczna. Bo tylko w nie-kalwinistycznym systemie dar przekonywania głoszącego Ewangelię, jego argumentacja, czy jakieś inne przymioty mogą chociaż potencjalnie skłonić "wolną wolę" człowieka do uwierzenia. W kalwinizmie jesteśmy jako głoszący Ewangelię niegodnymi narzędziami Ducha Świętego, który jedynie może ożywić serce z kamienia.

Ale mam zbyt dobre mniemanie o teologii nie-kalwinistów, żeby poważnie wysuwać tego rodzaju argument ;-) Chodzi mi tylko o to, że - o ile w ogóle można go wysuwać - to nie przeciw kalwinizmowi.


"The Road goes ever on and on
Down from the door where it began.
Now far ahead the Road has gone,
And I must follow, if I can, " J.R.R. Tolkien
Awatar użytkownika
Dragonar
Posty: 4906
Rejestracja: 10 wrz 2011, 20:04
wyznanie: Kościół Chrześcijan Baptystów
Lokalizacja: Christendom
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Dragonar » 29 paź 2014, 18:59

daniell pisze:Świetnie - czyli to wam, wybranym, inni wybrańcy zawdzięczają możliwość wstąpienie w wasze szeregi.

W kalwinizmie występuje pogląd soteriologiczny o nazwie monergizm, czyli pogląd, że jedynie Bóg zbawia człowieka, tzn. tylko Jego Łaska, nie ma zaś miejsca na współpracę człowieka z Łaską, zanim zostanie zbawiony, ponieważ wcześniej jest zupełnie martwy duchowo. To sprawia, że udział wybranych w procesie zbawienia nie jest ich zasługą - wybrani są narzędziem Stwórcy, stąd nie należy ujmować tego tak ekskluzywistycznie - to nie my zbawiamy świat, lecz Chrystus.

daniell pisze:Idąc konsekwentnie za waszą doktryną należałoby stwierdzić, że Pan Jezus nie umarł za grzechy wszystkich ludzi - nie odkupił tych grzechów - gdyż z góry było wiadome, że część (pewnie znaczna) ludzi nie będzie mogła skorzystać z Łaski, bo nie zostali wybrani. Tym samym, ci "z góry potępieni" sami odpowiedzą za swoje grzechy, gdyż Jezus nie mógł za nich umrzeć - ponieść za nich kary (nawet "w zamiarze ewentualnym").

Pięciopunktowi kalwiniści rozumują właśnie w ten sposób i wierzą w Ograniczone Odkupienie, tzn. w to, że Chrystus umarł jedynie za Kościół, czyli Swoją Oblubienicę. Istnieją także czteropunktowi kalwiniści, którzy uważają, że Pan Jezus umarł za wszystkich ludzi na Ziemi, zaś dzieło odkupienia skuteczne jest w sensie indywidualnym jedynie przez wiarę, nie zaś natychmiastowo, stąd niektórzy odkupieni ludzie mogą okazać się niewybrani.

daniell pisze:Cóż dla was znaczy, że: On bowiem jest ofiarą przebłagalną za nasze grzechy i nie tylko za nasze, lecz również za grzechy całego świata (1 J 2,2).

Kalwiniści wierzący w doktrynę Ograniczonego Odkupienia interpretują to w ten sposób: Apostoł Jan pisze, że Chrystus jest ofiarą przebłagalną nie tylko za grzechy czytelników 1 Listu Jana, ale ofiara ta posiada powszechne zastosowanie dla wszystkich wybranych Bożych na świecie, ponieważ Lud Boży tworzą ludzie różnej narodowości oraz mówiący różnymi językami: "Potem widziałem, a oto tłum wielki, którego nikt nie mógł zliczyć, z każdego narodu i ze wszystkich plemion, i ludów, i języków, którzy stali przed tronem i przed Barankiem, odzianych w szaty białe, z palmami w swych rękach." (Ap 7:9 BW). Zwykle zwraca się uwagę na 10 rozdział Ewangelii wg Jana, gdzie Pan Jezus mówi, że kładzie życie jedynie za owce, czyli za tych, których dał Mu Ojciec. Nie są to wszyscy ludzie, lecz jedynie Kościół.

daniell pisze:Ps. Dalej odnosisz się tylko, do tego co Ci pasuje. Oczywiście korzystasz z wolności dyskusji - tylko co to za dyskusja ?

Najmocniej Cię przepraszam, nie robię tego celowo - po prostu nie mam wiele czasu i staram się streszczać. :)

daniell pisze:Poza tym, o jaką "ludzką wolę" Ci chodzi. Przecież wg was człowiek nie ma żadnej własnej woli, zwłaszcza takiej, dzięki której mógłby dokonać jakiegokolwiek wyboru.

Brak wolnej woli a absolutny brak woli to dwie, różne sprawy. Człowiek posiada wolę, można powiedzieć nawet, że jest to wolna wola, lecz nie posiada wolnej woli w sensie arminiańskim.

Odnośnie Tt 2:11 odpisał Filip.
Ostatnio zmieniony 29 paź 2014, 19:03 przez Dragonar, łącznie zmieniany 2 razy.


Scriptura locuta, Roma finita.

Zapraszam na mojego bloga: Herold Pański.
Oberyn.
Posty: 3798
Rejestracja: 04 sty 2013, 00:03
wyznanie: Protestant
Lokalizacja: Lubin
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Oberyn. » 29 paź 2014, 19:02

daniell pisze:Idąc konsekwentnie za waszą doktryną należałoby stwierdzić, że Pan Jezus nie umarł za grzechy wszystkich ludzi - nie odkupił tych grzechów - gdyż z góry było wiadome, że część (pewnie znaczna) ludzi nie będzie mogła skorzystać z Łaski, bo nie zostali wybrani. Tym samym, ci "z góry potępieni" sami odpowiedzą za swoje grzechy, gdyż Jezus nie mógł za nich umrzeć - ponieść za nich kary (nawet "w zamiarze ewentualnym").


I kalwiniści podążają w ten właśnie sposób ze swoją żelazną logiką. Mówi o tym punkt 4 punkt TULIP-u czyli "ograniczone pojednanie". Jako osoba, która w pełni nie zgadza się ani z arminianizmem ani z kalwinizmem jest to punkt, który moim zdaniem nie ma jasnych, biblijnych podstaw, ale bazuje na wyrwanych wersetach i błędnego ich zrozumienia.


św. Robert Bellarmin: "Największą z protestanckich herezji jest pewność."

Biblia:

(8) Bóg zaś daje dowód swojej miłości ku nam przez to, że kiedy byliśmy jeszcze grzesznikami, Chrystus za nas umarł. (9) Tym bardziej więc teraz, usprawiedliwieni krwią jego, będziemy przez niego zachowani od gniewu. (10) Jeśli bowiem, będąc nieprzyjaciółmi, zostaliśmy pojednani z Bogiem przez śmierć Syna jego, tym bardziej, będąc pojednani, dostąpimy zbawienia przez życie jego. (Rzym. 5;8-10)
Awatar użytkownika
daniell
Posty: 374
Rejestracja: 17 kwie 2014, 23:45
wyznanie: Protestant
Lokalizacja: Festung Breslau
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: daniell » 29 paź 2014, 19:15

Jeszcze raz powtórzę, bo nikt z wyznawców doktryny kalwińskiej dotychczas nie była łaskaw.

ŚJ też tylko wybrańcom dawali nadzieję - "nadzieję niebiańską" (nie wiem, jak jest obecnie, bo mogło się zmienić). Wy zaś w ogóle nie dajecie ludziom nadziei, gdyż wg was zbawienie nie jest powszechnie dostępne, tylko jest 'towarem" ekskluzywnym dla tych z góry wybranych.

W tym kontekście tym bardziej zastanawia mnie po co "głosicie" Słowo Boże ? Co macie ludziom do zaoferowania w imieniu waszego Boga ? Zakład Pascala ?


Czy nadzieja na to, że jest się akurat w gronie "wybrańców" jest tą nadzieją (Dobrą Nowiną), którą głosicie ?


Ps. Dzięki Oberyn, że zabrałeś głos, bo obawiałem się, że jest to przede wszystkim forum kalwińskie.
Ostatnio zmieniony 29 paź 2014, 19:25 przez daniell, łącznie zmieniany 2 razy.


Jezus Cię kocha !
"Oto stoję u drzwi i kołaczę: jeśli kto posłyszy mój głos i drzwi otworzy, wejdę do niego i będę z nim wieczerzał, a on ze Mną."
Awatar użytkownika
daniell
Posty: 374
Rejestracja: 17 kwie 2014, 23:45
wyznanie: Protestant
Lokalizacja: Festung Breslau
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: daniell » 29 paź 2014, 19:21

Filip pisze:
2. To zdanie:

Świetnie - czyli to wam, wybranym, inni wybrańcy zawdzięczają możliwość wstąpienie w wasze szeregi.


pomijając jego szydercze zabarwienie, jest mało trafne. Reformowana teologia oczywiście utrzymuje, że Bóg działa przez ustanowione przez siebie środki. Środkiem do zbawienia jest zaś jego Słowo głoszone przez Kościół - tzn. przez ludzi.

Ale jaka w tym nasza zasługa? Czy powiesz, że rzeźba zawdzięcza swoje wykonanie dłutu i młotkowi? Czy może raczej artyście, który się nimi posłużył?


"Szyderstwo" nie jest jeszcze zakazane, o ile mi wiadomo ;).
Poza tym, moje zdanie jest jedynie nawiązaniem do tego co napisał Dragonar:
Dragonar pisze:(...) Jeżeli ktoś głosi Ewangelię, to najwyraźniej zastosował się do nakazu Jezusa i był predestynowany do tego by głosić innej osobie, która być może jest predestynowana do zbawienia i przewidziane jest, że będzie zbawiona właśnie dzięki głoszeniu tej konkretnej osoby.


Jezus Cię kocha !
"Oto stoję u drzwi i kołaczę: jeśli kto posłyszy mój głos i drzwi otworzy, wejdę do niego i będę z nim wieczerzał, a on ze Mną."
Awatar użytkownika
daniell
Posty: 374
Rejestracja: 17 kwie 2014, 23:45
wyznanie: Protestant
Lokalizacja: Festung Breslau
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: daniell » 29 paź 2014, 19:25

Kolejna uwaga - co oczywiste, jak zawsze bardzo subiektywna.

Szafowanie przez wyznawców doktryny kalwińskiej Pismem oraz późniejsze opatrywanie poszczególnych fragmentów obszernymi komentarzami, nieodparcie kojarzy mi się ze ŚJ, czy też KK, które również w podobny sposób argumentują zasadność swoich doktryn.
W ten sposób można uzasadnić wiele dziwnych teorii.


Jezus Cię kocha !
"Oto stoję u drzwi i kołaczę: jeśli kto posłyszy mój głos i drzwi otworzy, wejdę do niego i będę z nim wieczerzał, a on ze Mną."
Awatar użytkownika
Filip
Posty: 1566
Rejestracja: 14 lut 2013, 13:34
wyznanie: Prezbiterianizm
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Filip » 29 paź 2014, 19:27

1. Z jednej strony ktokolwiek uwierzy, ten będzie zbawiony.

2. Z drugiej strony uwierzą tylko ci, których Bóg wybrał.

3. Nie wiemy kogo Bóg wybrał, ale jesteśmy powołani aby głosić zbawienie dostępne przez wiarę całemu światu. Przyjmą tę Ewangelię Ci, których serca zostaną przemienione przez Ducha Świętego. Ale nie do nas należy ustalanie, kto do tego grona należy.

Dlaczego głosimy?

(1) Ponieważ pośród ludzi z całą pewnością znajdują się Boży wybrani, którzy przyjmą Ewangelię.

(2) Ponieważ do tego Bóg powołał Kościół.

(3) Ponieważ Ewangelia ma być głoszona całemu stworzeniu. Dla przyjmujących ją z niewiarą ku sądowi, dla przyjmujących ją z wiarą ku zbawieniu.

W ogóle doktryna predestynacji nie jest Ewangelią. Ewangelią jest to, że Chrystus przyszedł na świat, żył doskonałym życiem, umarł za grzechy ludzkości i zmartwychwstał. Oraz, że każdy kto wierzy może przynależeć do rodu Chrystusa, do odnowionej ludzkości.

Predestynacja w kalwinizmie odpowiada na pytaniem, dlaczego nie każdy wierzy.

Szyderstwo oczywiście nie jest zakazane. Ale nie jest też zbyt kulturalne ;-)
Ostatnio zmieniony 29 paź 2014, 19:29 przez Filip, łącznie zmieniany 1 raz.


"The Road goes ever on and on

Down from the door where it began.

Now far ahead the Road has gone,

And I must follow, if I can, " J.R.R. Tolkien
Awatar użytkownika
Dragonar
Posty: 4906
Rejestracja: 10 wrz 2011, 20:04
wyznanie: Kościół Chrześcijan Baptystów
Lokalizacja: Christendom
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Dragonar » 29 paź 2014, 19:28

daniell pisze:Kolejna uwaga - co oczywiste, jak zawsze bardzo subiektywna.

Szafowanie przez wyznawców doktryny kalwińskiej Pismem oraz późniejsze opatrywanie poszczególnych fragmentów obszernymi komentarzami, nieodparcie kojarzy mi się ze ŚJ, czy też KK, które również w podobny sposób argumentują zasadność swoich doktryn.
W ten sposób można uzasadnić wiele dziwnych teorii.

Tego problemu akurat nie rozumiem. Każdy protestant powołuje się na Pismo Święte, gdy oświadcza, w co wierzy. Komentarze biblijne tworzą zarówno kalwiniści, jak i arminianie.


Scriptura locuta, Roma finita.

Zapraszam na mojego bloga: Herold Pański.
Awatar użytkownika
daniell
Posty: 374
Rejestracja: 17 kwie 2014, 23:45
wyznanie: Protestant
Lokalizacja: Festung Breslau
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: daniell » 29 paź 2014, 19:38

Jak zwykle odpowiadacie obok, ale mnie to nie dziwi.

Jeszcze tylko jedna kwestia.
Chrześcijanie mają być roztropni, jak węże.
Czyli, wg was mam mojemu małemu synkowi nie mówić, że Pan Jezus być może oddał za niego życie, tylko, że je oddał. Bo mówiąc mu całą prawdę wg was powinienem powiedzieć - zgodnie z doktryną kalwińską - synku Pan Jezus być może oddał za ciebie życie i być może będziesz zbawiony, o ile zostałeś wybrany jeszcze przed swoim narodzeniem, czy też przed tym niż mamusia z tatą wpadli na genialny pomysł, aby mieć dzieci.
Jak już wcześniej napisałem - mając taką perspektywę dla własnego dziecka - wg mnie tylko EGOISTA decydowałby się na dzieci (nawet, gdy temu egoiście wydaje się, że sam należy do grona wybrańców, to nie może on mieć pewności, że jego dziecko również się "załapało").


Jezus Cię kocha !
"Oto stoję u drzwi i kołaczę: jeśli kto posłyszy mój głos i drzwi otworzy, wejdę do niego i będę z nim wieczerzał, a on ze Mną."
Nick
Posty: 2006
Rejestracja: 29 kwie 2012, 12:54
wyznanie: Protestant
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Nick » 29 paź 2014, 19:54

daniell pisze:To w takim razie nie mówimy (mówicie) o tym samym Bogu, który dla mnie jest Miłością (polecam list do Koryntian, w którym mowa jest o miłości).


Raczej mówimy o tym samym tylko inaczej rozumiesz Jego naturę.
Miłość jest jednym z wielu atrybutów Boga, tej samej rangi co np. Sprawiedliwość.

Ty sugerujesz, że największym atrybutem Boga jest miłość...
Ten atrybut jest często wynoszony ponad inne Jego atrybuty i jest używany do interpretacji Boga w taki sposób, jakby był kosmicznym dżentelmenem, który chce, aby wszyscy byli zbawieni i narzeka nad ich stratą.

daniell pisze:Polecam także:
Każdy bowiem, kto prosi, otrzymuje; kto szuka, znajduje; a kołaczącemu otworzą.
Jeśli więc wy, choć źli jesteście, umiecie dawać dobre dary swoim dzieciom, o ileż bardziej Ojciec z nieba da Ducha Świętego tym, którzy Go proszą. (Łk 11)
Tak bowiem Bóg umiłował świat, że Syna swego Jednorodzonego dał, aby każdy, kto w Niego wierzy, nie zginął, ale miał życie wieczne. (Jan 3,16)

Oczywiście zaraz powiecie, że powyższe Słowa dotyczą jedynie "wybranych", ale w takim razie co ze słowem "każdy" ? (jasne - wg was właściwe rozumienie to "każdy wybrany").


Ale nie rozumiem w czym problem?

Każdy kto uwierzy, kto przyjdzie do Jezusa ma życie wieczne.
A kto przyjdzie? Czy wszyscy mogą?

"(44) Nikt nie może przyjść do mnie, jeżeli go nie pociągnie Ojciec, który mnie posłał, a Ja go wskrzeszę w dniu ostatecznym. "


W maksymalnym skrócie, ja wierzę że:

-Bóg jest całkowicie suwerenny i doskonale panuje nad światem (a nie, że szatan panuje, a Bóg interweniuje w roli kosmicznego strażaka, jak niektórzy twierdzą)
-Pan Jezus nie kłamał mówiąc, ze NIKT nie może do Niego przyjść bez pociągnięcia przez Ojca (boża determinacja woli)
-Bóg nie wybrał wszystkich ludzi do zbawienia (o czym jasno mówi Biblia)


Nick
Posty: 2006
Rejestracja: 29 kwie 2012, 12:54
wyznanie: Protestant
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Nick » 29 paź 2014, 19:58

daniell pisze:Jeszcze tylko jedna kwestia.
Chrześcijanie mają być roztropni, jak węże.
Czyli, wg was mam mojemu małemu synkowi nie mówić, że Pan Jezus być może oddał za niego życie, tylko, że je oddał.


Możesz po prostu powiedzieć Ewangelię. To Duch ma przekonać o grzechu, a nie emocje dziecka.

daniell pisze:Bo mówiąc mu całą prawdę wg was powinienem powiedzieć - zgodnie z doktryną kalwińską - synku Pan Jezus być może oddał za ciebie życie i być może będziesz zbawiony, o ile zostałeś wybrany jeszcze przed swoim narodzeniem, czy też przed tym niż mamusia z tatą wpadli na genialny pomysł, aby mieć dzieci.


Bzdury piszesz.
A to dlatego, że nie rozumiesz.


Awatar użytkownika
daniell
Posty: 374
Rejestracja: 17 kwie 2014, 23:45
wyznanie: Protestant
Lokalizacja: Festung Breslau
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: daniell » 29 paź 2014, 20:55

Jak zwykle wybiórcze, pomijające wiele kwestii, o których napisałem wcześniej, odpowiedzi.

Ponadto:
Nick pisze:Ty sugerujesz, że największym atrybutem Boga jest miłość...
Ten atrybut jest często wynoszony ponad inne Jego atrybuty i jest używany do interpretacji Boga w taki sposób, jakby był kosmicznym dżentelmenem, który chce, aby wszyscy byli zbawieni i narzeka nad ich stratą.

Bóg jest Miłością - miłość nie jest jedynie atrybutem Boga.


Jezus Cię kocha !
"Oto stoję u drzwi i kołaczę: jeśli kto posłyszy mój głos i drzwi otworzy, wejdę do niego i będę z nim wieczerzał, a on ze Mną."
Nick
Posty: 2006
Rejestracja: 29 kwie 2012, 12:54
wyznanie: Protestant
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Nick » 29 paź 2014, 21:28

daniell pisze:pomijające wiele kwestii, o których napisałem wcześniej


Np co?

daniell pisze:Bóg jest Miłością - miłość nie jest jedynie atrybutem Boga.

Oh, Bóg jest Sprawiedliwością- sprawiedliwość nie jest jedynie atrybutem Boga
A całkiem serio to "atrybut" w odniesieniu do Boga oznacza m.in. jaki Bóg jest.


Awatar użytkownika
daniell
Posty: 374
Rejestracja: 17 kwie 2014, 23:45
wyznanie: Protestant
Lokalizacja: Festung Breslau
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: daniell » 29 paź 2014, 21:43

Bóg jest sprawiedliwy = Miłość jest sprawiedliwa.
Nie znajduję nigdzie, aby było napisane Bóg jest sprawiedliwością. Sprawiedliwość jest "atrybutem" Boga - Miłości.
(Miłość nie raduje się z niesprawiedliwości, stąd też Pan Jezus "musiał" oddać za nas swe życie, abyśmy w oczach Boga - Miłości, poprzez Jego Syna mogli być sprawiedliwi).

A co do tego, że nie wiesz, jakie kwestie pominąłeś Ty i inni kalwiniści, to nic na to nie poradzę poza tym, że możesz ponownie lub po raz pierwszy przeczytać moje wcześniejsze wpisy.

Ps. Jeżeli wierzysz, że Boża sprawiedliwość pozwoliła na zbawienie Ciebie, to dlaczego zakładasz, że inni tej szansy (dla jasności nie zakładam, że na pewno wszyscy ludzie dostąpią zbawienia - choć bardzo być tego chciał - lecz, że każdy ma na nie szansę) zostali pozbawieni. Czy Twoje rozumienie Pisma jest tak głębokie, że przeniknęło Boży zamysł i pojęło wszechmiar Miłości ?


Jezus Cię kocha !
"Oto stoję u drzwi i kołaczę: jeśli kto posłyszy mój głos i drzwi otworzy, wejdę do niego i będę z nim wieczerzał, a on ze Mną."

Wróć do „Soteriologia”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 0 gości