PREDESTYNACJA - 1 Tym 2:4

[daniell]

Jeszcze tylko jedna kwestia.
Chrześcijanie mają być roztropni, jak węże.
Czyli, wg was mam mojemu małemu synkowi nie mówić, że Pan Jezus być może oddał za niego życie, tylko, że je oddał.

Możesz po prostu powiedzieć Ewangelię. To Duch ma przekonać o grzechu, a nie emocje dziecka.

Bo mówiąc mu całą prawdę wg was powinienem powiedzieć - zgodnie z doktryną kalwińską - synku Pan Jezus być może oddał za ciebie życie i być może będziesz zbawiony, o ile zostałeś wybrany jeszcze przed swoim narodzeniem, czy też przed tym niż mamusia z tatą wpadli na genialny pomysł, aby mieć dzieci.

Bzdury piszesz.
A to dlatego, że nie rozumiesz.

Nie wiem, w który momencie dopatrujesz się bzdur.
Czyżby w tym, że przedstawianie komuś wprost waszej kalwińskiej prawdy nie byłoby właściwe ? Przecież, jeżeli jest tak, jak twierdzicie, to należy o tym wprost mówić, zaś nieprawdą byłoby - mogłoby być - kategoryczne powiedzenie, np. dziecku, że Pan Jezus zmarł za jego grzechy - che jego zbawienia - w sytuacji, kiedy być może za jego jednak nie, bo nie należy do grona wybrańców (nie che go zbawić).
Czyżby prawda - wasza prawda - była czymś bzdurnym ?
Jak głosić Dobrą Nowinę o zbawieniu z grzechów z Łaski, kiedy temu, któremu głosimy możemy powiedzieć - może warto, bo może akurat jesteś wybrany (-ana) ?

Nie zaprzeczam, być może piszę bzdury, ale nie możesz mi czynić z tego zarzutu, bo - wg was - być może nie mogę pojąć "prawdy", być może jestem naczyniem przeznaczonym na zatracenie. Wobec tego, gdzie Twoja pokora, dlaczego się szczycisz swoim "rozumieniem" - nie sobie je zawdzięczasz bo to powinien być Boży dar.

[Nick]

Bóg jest sprawiedliwy = Miłość jest sprawiedliwa.

Robisz dokładnie to co opisałem wcześniej- malujesz niepełny obraz Boga. Tak, Bóg jest miłością. Jest także ogniem trawiącym "(29) Albowiem Bóg nasz jest ogniem trawiącym." Wiesz co to znaczy?

A co do tego, że nie wiesz, jakie kwestie pominąłeś Ty i inni kalwiniści, to nic na to nie poradzę poza tym, że możesz ponownie lub po raz pierwszy przeczytać moje wcześniejsze wpisy.

Ah, nic nie poradzisz, yhym... Moim zdaniem pominąłem Twoje wyobrażenia nt. kalwinizmu, fałszywe wnioski wynikające z błędnych założeń. To już było tyle razy prostowane, ze nie chce mi się kolejny raz, a zwłaszcza gdy dyskutant obiera cyniczną postawę.

Jeżeli wierzysz, że Boża sprawiedliwość pozwoliła na zbawienie Ciebie

I to jest właśnie przykład tego o czym wspomniałem wyżej- dyskutujesz ze swoimi wyobrażeniami tego jak ja wierzę. W rzeczywistości wierzę, że sprawiedliwie zasłużyłem na potępienie lecz Bóg okazał mi swoją Łaskę Zbawienną.

[daniell]

(...) dyskutujesz ze swoimi wyobrażeniami tego jak ja wierzę (...)

Czyżby jedynie moim wyobrażeniem było to, iż wielu ludzi - wg was kalwinistów - nie zostanie zbawionych, bo nie może, gdyż nie zostali z góry wybrani. Tedy mogą do woli: modlić się, wołać, itp., itd., lecz i tak im to nic nie da, gdyż Pan ich nie usłyszy (wysłucha), gdyż nie jest ich Panem.

Poza tym, jeśli masz dzieci lub dziecko, to w oparciu o waszą doktrynę - wg mnie - wykazałeś się strasznym egoizmem przyczyniając się do ich urodzenia, mając jednocześnie świadomość, że mogą być one naczyniami potępienia (niezależnie od Twoich usilnych starań, aby dzieciom "zaszczepić" wiarę w Boga).
Być może lubisz hazard, a życie ludzkie (jednostki) nie ma większego znaczenia, nawet jeżeli będzie to życie Twoich dzieci (zgadzałoby się to z waszymi twierdzeniami, że szansa na zbawienie nie została dana wszystkim ludziom, lecz odnosi się jedynie do narodów, nacji, a nie pojedynczych osób).
Jeśli będziesz miał ochotę odnieść się do tej kwestii, to nie pisz proszę, że np. ojcem zostałeś przed nawróceniem i nie wiedziałeś co czynisz.

[Filip]

daniell, Twój hipotetyczny problem etyczny z poczynaniem dzieci nie dotyczy kalwinizmu w stopniu większym, niż nie-kalwinistycznej teologii chrześcijańskiej. Nawet jeżeli bowiem predestynacja w znaczeniu kalwińskim nie byłaby prawdziwa, to i tak nie wiedziałbyś czy te dzieci będą zbawione. Co więcej istniało by duże prawdopodobieństwo, że mogą nie pójść za Bogiem.

Czyżby jedynie moim wyobrażeniem było to, iż wielu ludzi - wg was kalwinistów - nie zostanie zbawionych, bo nie może, gdyż nie zostali z góry wybrani. Tedy mogą do woli: modlić się, wołać, itp., itd., lecz i tak im to nic nie da, gdyż Pan ich nie usłyszy (wysłucha), gdyż nie jest ich Panem.

Tak, to jest dość powszechne, lecz zupełnie fałszywe przedstawienie kalwinizmu.

Kalwinizm mówi bowiem, że ludzie wcale nie chcą być zbawieni. Nienawidzą Boga i tego co Boże.

Oczywiście niektórzy modlą się i wołają w sposób obłudny. Ale nikt nie może w sposób prawdziwy szukać Boga, jeżeli nie jest mu to dane od Niego. A jeżeli jest mu to dane, to jest wybrany.

Ważne w kalwinizmie jest też rozróżnienie na moralną i naturalną zdolność. Np.

Małe dziecko jest w naturalny sposób niezdolne do trzymania moczu. Ale nie będziemy tego rozpatrywali jako jego winy, bo po prostu w tym wieku jeszcze tego się nie nauczyło.

Ale inaczej ocenimy człowieka, który jest alkoholikiem. Również jest do pewnych rzeczy niezdolny, ale ta niezdolność wynika z jego wyborów moralnych.

W kalwinizmie niezdolność ludzi do szukania Boga jest właśnie moralną niezdolnością. Są do tego niezdolni, ponieważ ludzkość (poprzez swojego reprezentanta w przymierzu z Bogiem - Adama oraz każdy z nas z osobna w swoim życiu) wybrała odrzucenie Boga.

[daniell]

daniell, Twój hipotetyczny problem etyczny z poczynaniem dzieci nie dotyczy kalwinizmu w stopniu większym, niż nie-kalwinistycznej teologii chrześcijańskiej. Nawet jeżeli bowiem predestynacja w znaczeniu kalwińskim nie byłaby prawdziwa, to i tak nie wiedziałbyś czy te dzieci będą zbawione. Co więcej istniało by duże prawdopodobieństwo, że mogą nie pójść za Bogiem.

Różnica jest zasadnicza:
1. z perspektywy kalwińskiej - nie mogę mieć żadnej pewności, że moje dziecko zostanie zbawione, bo jeżeli nie należy do "wybrańców", to nie będzie i kropka (dziecko musi przyjąć Słowo bądź Go nigdy nie usłyszy - "mają uszy, a nie słyszą"),
2. z perspektywy biblijnej - nie mogę mieć żadnej pewności, że moje dziecko zostanie zbawione, ale mogę mieć taką nadzieję, że jeżeli usłucha Bożego głosu to jednak zostanie (dziecko może przyjąć Słowo bądź może Je odrzucić).

W pierwszym przypadku uprawiam hazard, w drugim przypadku kieruję się miłością i nadzieją.

[Filip]

Złośliwy mógłby powiedzieć, że w drugim wypadku również uprawiasz hazard - bo problem o ten brak pewności się rozbija. Różnica jest tylko taka, że wyboru dokonuje nie dobry Bóg, ale upadłe dziecko.

Ale tak naprawdę kalwinista oraz nie-kalwinista w równym stopniu kierują się nadzieją i miłością.

[daniell]

Jak będziesz miał dzieci - może masz ? - to przestanie to być dla Cienie tylko kwestia teoretyczna i teologiczna.
Czym innym jest mieć nadzieję, lecz brak pewności, a czym innym żyć z przekonaniem, że być może nie ma żadnej szansy (nadziei), bo tak postanowiono i kropka.

Ponadto, w mojej ocenie - jak słusznie zauważa Nick - obraz Boga, który z góry przeznacza konkretnych ludzi na zatracenie jest innym obrazem Boga od tego, który jest daje szansę zbawienia każdemu grzesznikowi.
Jeżeli jest tak, jak uważają kalwiniści, to cieszcie się swoim szczęściem, lecz nie ważcie się ganić innych - nie ich wybór, że żyją w grzechu i nie są w stanie tego zmienić (nikt nie może żyć zgodnie z zakonem, a spod zakonu nie są wyjęci, gdyż nie dotyczy ich ofiara Chrystusa). Tym samym, nie oceniajcie papieży, KK, ŚJ, itp., bo nie wiedzą co czynią i wiedzieć nie mogą. Może tylko się starają - jak potrafią - ale nie udaje im się, bo nie są wybrani. Może nawet należałoby ich podziwiać - zostali z góry odrzuceni, a i tak więcej robią (starają się) niż wy wybrani.

[Filip]

W tym cały ambaras, że ich wybór Boży wybór dokonuje się spośród upadłej ludzkości, mówiąc inaczej: Bóg wybiera komu spośród swoich przeciwników okazać łaskę.

[daniell]

Nie rozumiem dlaczego wydaje Ci się to zabawne.
Poza tym, nie widzę bezpośredniego związku z tym co napisałem. Cóż, wg kalwinistów pozostaje im (niewybranym) tylko ich własny wybór, bo Bóg ich z góry odrzucił.

[Nick]

(...) dyskutujesz ze swoimi wyobrażeniami tego jak ja wierzę (...)

Czyżby

Tak.
Napisałeś:

Jeżeli wierzysz, że Boża sprawiedliwość pozwoliła na zbawienie Ciebie

Wyjaśniłem, że nie wierzę tak jak sobie wyobrażasz. Zupełnie inaczej.

jedynie moim wyobrażeniem było to, iż wielu ludzi - wg was kalwinistów - nie zostanie zbawionych, bo nie może, gdyż nie zostali z góry wybrani. Tedy mogą do woli: modlić się, wołać, itp., itd., lecz i tak im to nic nie da, gdyż Pan ich nie usłyszy (wysłucha), gdyż nie jest ich Panem.

Wiesz, z tymi wstrętnymi kalwinistami często bywa tak, że po prostu znają oni treść Pisma.
Dziwi Ciebie takie założenie, które podałeś?
Ok, może po prostu poczytaj i pomyśl...

"37) A chociaż tyle cudów dokonał wobec nich, nie wierzyli w niego, (38) aby się wypełniło słowo proroka Izajasza, jakie wypowiedział: Panie, któż uwierzył wieści naszej, a komu objawiło się ramię Pana? (39) Dlatego nie mogli uwierzyć, że znowu rzekł Izajasz: (40) Zaślepił oczy ich i zatwardził serce ich, aby nie widzieli oczami swymi i nie rozumieli sercem swym, i żeby się nie nawrócili, i żebym ich nie uzdrowił. (41) To powiedział Izajasz, gdyż ujrzał chwałę jego i mówił o nim. (42) Mimo to jednak wielu członków Rady uwierzyło w niego, ale gwoli faryzeuszów nie wyznawali swej wiary, żeby nie zostali wyłączeni z synagogi; (43) umiłowali bowiem bardziej chwałę ludzką niż chwałę Bożą. "
(Ew. Jana 12:37-43, Biblia Warszawska)

Czy pasuje to do Twojego obrazu Boga, którego głównym atrybutem jest Miłość w jej humanistycznej definicji?

Poza tym, jeśli masz dzieci lub dziecko, to w oparciu o waszą doktrynę - wg mnie - wykazałeś się strasznym egoizmem przyczyniając się do ich urodzenia, mając jednocześnie świadomość, że mogą być one naczyniami potępienia (niezależnie od Twoich usilnych starań, aby dzieciom "zaszczepić" wiarę w Boga).
Być może lubisz hazard, a życie ludzkie (jednostki) nie ma większego znaczenia, nawet jeżeli będzie to życie Twoich dzieci (zgadzałoby się to z waszymi twierdzeniami, że szansa na zbawienie nie została dana wszystkim ludziom, lecz odnosi się jedynie do narodów, nacji, a nie pojedynczych osób).
Jeśli będziesz miał ochotę odnieść się do tej kwestii, to nie pisz proszę, że np. ojcem zostałeś przed nawróceniem i nie wiedziałeś co czynisz.

Zupełnie bez sensu
Czy Ty uważasz, że Zbawienie nie jest z Łaski?
Inaczej mówiąc- czy myślisz, że swymi wysiłkami (jako ojca) jesteś w stanie spowodować, ze Twoje dziecko zostanie zbawione przez Boga??

[daniell]

Chyba - a raczej na pewno - nie rozumiesz o czym piszę. Dla przykładu, czy napisałem, iż uważam, że moje wysiłki coś znaczą ? Czytanie ze zrozumieniem jest obecnie deficytowe, pomimo iż rzekomo analfabetyzm został zlikwidowany.

Ps. Wolałbym, abyś odnosił się do całych wypowiedzi, a nie do, np. jednego wyrwanego z kontekstu słowa. Wiem, że może być to dla Ciebie trudne, bo i Słowo traktujesz w podobny sposób.

Ps. 2. Nie powinieneś ze mną dyskutować z poziomu sensu (zarzucać mi brak logiki lub zrozumienia), jeżeli wierzysz w to co piszesz, albowiem - wg Ciebie - ode mnie wcale nic nie zależy. Skoro nie rozumiem, to nie zostało mi dane, może jestem kozłem, a nie owcą ?

[Pan Piernik]

widzisz daniell - ja nie rozumiem tego, ale jest tak, że jesteśmy odpowiedzialni za to co robimy, choć nic od nas nie zależy, to i tak jesteśmy wezwani do tego, aby czynić tak, jakby wszystko zależało od nas - taki jest bowiem nakaz.
Z tego, jak rozumiem Twoje wpisy, to postrzegasz kalwinizm jako pewien rodzaj ślepego determinizmu, dlatego pozostaje siąść i nie robić nic, wszystko zrobi się samo - przeznaczeni do zbawienia zostaną zbawieni a nieprzeznaczeni też tacy pozostaną.
Ale nam - chrześcijanom - tego nie wolno.
Mamy nakaz modlitwy jedni za drugich - dlatego się modlimy, mamy nakaz ewangelizowania - dlatego nikt tyle dla ewangelizacji nie zrobił co "kalwiniści" (zaczął Carey).
Czy jest sens robić cokolwiek skoro wszystko jest już zaplanowane?
Oczywiście. Bo jesteśmy odpowiedzialni za to co robimy.
Powiesz - jak mogę być odpowiedzialny za to co mam zrobić skoro i tak mam to zrobić bo taki jest Boży plan?
Nie wiem - ale jesteś, jak i ja jestem odpowiedzialny za to, co robię sam.
Dlatego mamy czynić to, do czego wzywa nas Pan w swoim Słowie.
Jeśli twierdzisz, że to nie ma sensu - nic na to nie poradzę.
Dlatego masz wychowywać swe dzieci najlepiej jak potrafisz i masz im głosić Dobrą Nowinę o Chrystusie i masz się za nie modlić i prosić Pana by odrodził je na nowo.

pzdr

[daniell]

No to głoś z przekonaniem swojemu dziecku albo komukolwiek innemu "zbawienie", lecz do wszystkiego, co powiesz do adresata nie zapominaj dodać, że być może dotyczy to również jego - poza potępieniem, bo ono jest bardziej prawdopodobne (pewne), jeżeli nie został wybrany.

I jeszcze jedno.
Miłość nie szuka swego, więc po cóż chcemy mieć dzieci ? Na chwałę Bożą ?
Jeśli tak i jeśli Bóg dzieci te z góry potępia nie dając im szansy, to jaka w tym chwała ? Oczywiście można powiedzieć, że dzięki nim więcej będzie potępionych, a więc większa łaska dla zbawionych. Ok. Tylko przy takiej perspektywie tylko idiota i egoista chciałby mieć dzieci, bo kierowałby się swoim widzimisię - chcę mieć dla siebie dziecko (bo Bóg tego dziecka być może wcale nie potrzebuje, gdyż z góry przeznaczył je na zatracenie).
Gdyby uznać wasze racje, to byłbym za aborcją, eutanazją i co tam jeszcze diabeł wymyślił.

Ps. W kontekście nadziei. Jeżeli wybrani zostali wybrani, to do czego sprowadza się wasza nadzieja. Do tego, że zostaliście wybrani ??? (masło jest maślane).

[Nick]

Chyba - a raczej na pewno - nie rozumiesz o czym piszę. Dla przykładu, czy napisałem, iż uważam, że moje wysiłki coś znaczą ? Czytanie ze zrozumieniem jest obecnie deficytowe, pomimo iż rzekomo analfabetyzm został zlikwidowany.

Tak, rozumiem o czym piszesz. Podałeś jako argument przykład płodzenia dzieci jako rzekomy egoizm gdyż nie wiemy czy owe dziecko zostanie zbawione. Odpowiedziałem Ci merytorycznie. Masz coś jeszcze do powiedzenia w tej sprawie czy tylko argumenty ad' preonam Ci pozostały?

s. 2. Nie powinieneś ze mną dyskutować z poziomu sensu (zarzucać mi brak logiki lub zrozumienia), jeżeli wierzysz w to co piszesz, albowiem - wg Ciebie - ode mnie wcale nic nie zależy. Skoro nie rozumiem, to nie zostało mi dane, może jestem kozłem, a nie owcą ?

Spokojnie Bardziej jest tak, że po prostu przyjąłeś gdzieś kiedyś pewne nauki i w nie uwierzyłeś. To wcale nie oznacza, ze nie możesz zmienić myślenia- wręcz przeciwnie- Twoje zainteresowanie tematem z pewnością nie wynika z przypadku

[daniell]

Jak już, to "ad personam" .

A skąd wiesz, że nie z przypadku ? Czyżby kozły nie mogły się interesować tematem Boga ?
Sam - w tym lub w innym temacie - napisałeś, że znasz wiele osób, które usilnie chcę, ale nie mogą się na nowo narodzić.
Jeśli przyjąć, że tak jest, to powinieneś siedzieć - w stosunku do mnie - "cicho" i cieszyć się, że jesteś tym "wybrańcem", a nie pouczać mnie. Przecież to i tak nic nie da (cóż widać trzeba zgłębić wszystkie tajniki kalwinizmu, aby pojąć co znaczy, że wiara jest ze słuchania - patrz: "z wsłuchania się w głos, który mówi - jesteś wybrańcem").