PREDESTYNACJA - 1 Tym 2:4

[Pan Piernik]

Nick

Bez sensu, to jest twierdzenie, że Bóg nie daje szansy na zbawienie każdemu człowiekowi.

Choć nie do mnie, to też odpowiem.
Bóg objawił się najpierw kilku ludziom, potem jednemu narodowi a potem swemu Kościołowi. Nie dal szansy innym ludziom, innym narodom, innym poza Kościołem.

Z ludzkiego punktu widzenia słyszę, że to niesprawiedliwe (nikt jeszcze mi nie wytłumaczył dlaczego ma to być niesprawiedliwe).
Sprawiedliwe ma się wydawać to, że każdy otrzyma szansę poznania Boga i zostanie ukarany za to, że odrzucił Boga.
I tym sposobem wracamy do pytania o ludzką naturę - czy jest upadla/zdeprawowana w grzechu, w Adamowej naturze, czy nie?
Czy człowiek sam z siebie może zwrócić się do Boga i może odeprzeć łaskę zbawienia?
itd. itp.
na dziś wystarczy.
pzdr

[daniell]

daniell
Co ci się tak nie podoba w udzielaniu odpowiedzi w częściach?
Na jedno zdanie odpowiedziałem, na drugie także.

ale proszę...

Jeśli ktoś jest "wybrańcem" to będąc dzieckiem w wierze najwyżej nie zrozumie (do czasu), ale przecież nie odrzuci Słowa, bo został wybrany - czyż nie ?
Nie mógłby nawet odrzucić, gdyż przeczyłoby to temu, iż został wybrany, a poza tym nie ma wolnej woli, dzięki której mógłby podjąć tak zgubną dla siebie decyzję.

No ale przecież głosząc Dobrą nowinę czyż nie mówimy, że kto uwierzy zbawiony będzie... a kto nie uwierzy... Więc jeśli ktoś uważa, że jest zbawiony - dlaczego miałbym w to wątpić? No tu można powtórzyć za apostołem Pawłem, że jak ktoś jest w niewoli grzechu to pragnie tego, kogo wolę pełni - a pełni wole grzechu -
dlatego nie pragnie nic dobrego - ani Boga ani nawrócenia - chyba, że inaczej rozumiesz słowa apostoła.

Jeśli to jest dla Ciebie bardziej czytelne

Kto uwierzy ? Zasadniczo określenie "kto" oznacza dowolnego adresata "każdego". Wy zaś poprzez "kto" rozumiecie tylko tych, którzy zostali wybrani, a więc nie "każdego".
Okoliczność, że głosząc nie wiecie, czy adresat należy do "wybrańców" nie zmienia faktu, że mówiąc "kto" macie świadomość, iż nie "każdy", a więc nie mówicie - wedle waszej doktryny - prawdy.

[Nick]

Jeśli tak, to wola jest zdeprawowana przez grzech, więc mamy grzeszną wolę i Bożą wolę, tak?

Nie. Człowiek naturalny posiada grzeszną NATURĘ.

Czy uznajecie istnienie takiej możliwości, że znając Bożą wolę postąpię inaczej (czyli według własnej woli, z punktu widzenia ludzkiego), ale tak naprawdę moja decyzja będzie wynikiem mojej grzesznej woli, bo znając wolę Bożą okazałem nieposłuszeństwo?

Nie wiem czy dobrze zrozumiałem ale mam wrażenie, że opisujesz grzech. Rozmijanie z wolą bożą = grzech.

[Nick]

na dziś wystarczy.

Zdecydowanie
daniell, zostaw to i ochłoń bo co za dużo na raz to nie zdrowo

[Pan Piernik]

Pytanie do kalwinistów: Uznajecie jakąś tam wolę człowieka? Niby już pytałem, ale sam już się gubię, więc pytam jeszcze raz. Jeśli tak, to wola jest zdeprawowana przez grzech, więc mamy grzeszną wolę i Bożą wolę, tak? Czy uznajecie istnienie takiej możliwości, że znając Bożą wolę postąpię inaczej (czyli według własnej woli, z punktu widzenia ludzkiego), ale tak naprawdę moja decyzja będzie wynikiem mojej grzesznej woli, bo znając wolę Bożą okazałem nieposłuszeństwo? Mam nadzieję, że zrozumieliście.

Mamy zdeprawowaną upadłą naturę dlatego jesteśmy niezdolni do samodzielnego zwrócenia się ku Bogu. Aby zwrócić się do Boga potrzebujemy światła i siły Ducha Świętego.
W tym stanie - grzeszymy w sposób wolny - bo w zgodzie ze swą naturą.
Po nawróceniu niezależnym od naszych wysiłków chcemy - jako dzieci Boże - czynić Wolę Ojca.
Gdy grzeszymy - grzeszymy wbrew naszej woli - bo mamy nową naturę - naturę dziecka Bożego - w tym stanie dobre uczynki - choć z natchnienia Ducha Świętego nie są wbrew naszej woli - tylko z natury dziecka bożego.
Dlatego apostoł Paweł pisze, że nie on grzeszy ale grzech który w nim mieszka wbrew temu co on sam chce - apostoł chce dobrze (bo ma nową naturę) a grzech che czegoś przeciwnego.
Jesteśmy w jakiś sposób rozdwojeni - i to jest przyczyną (tak jak i apostoła) przyczyną naszego cierpienia.
kończę na dziś
pzdr

[Oberyn.]

Nie. Człowiek naturalny posiada grzeszną NATURĘ.

Naturalny- czyli jaki? Każdy?

Nie wiem czy dobrze zrozumiałem ale mam wrażenie, że opisujesz grzech. Rozmijanie z wolą bożą = grzech.

Być może

Chodzi mi o konkretne sytuacje w życiu, znam wolę Bożą, ale czynie "po swojemu", więc grzeszę, tak?

[Crussing]

daniell, dyskusja z nim nie sensu. Wedug niego Bog innych nie wybral, ''bo nie i nie ma dyskusji''. Jaki z tego wniosek? Po co wszystkim mowic o Jezusie, skoro ''niewybrani'' Go przeciez nie przyjma? Logika tego czlowieka jest jak widzisz powalajaca. Bog nieokazujac wszystkim laski bylby zwyklym niesprawiedliwym tyranem, ale coz... lepiej niz sam Bog wiedza co On mysli. To, ze wiekszosc osob ostatecznie odrzuci Chrystusa to tylko i wylacznie ich wina, ale On daje kazdemu szanse.

Ale wiadomo...w odpowiedzi dostaniesz ''czytaj do konca'' etc. Kalwinisci zawsze beda tak naciagac Biblie, ze za kazdym razem niezgadzajac sie z nimi wyjdziesz na heretyka. Szkoda czasu ich bzdurami sie przejmowac. Lepiej wierzyc po prostu Biblii niz jakims ich farmazonom.

[daniell]

Oberyn.

Wiem, ze pytanie było do kalwinistów, ale pozwolę sonie na 3 grosze.
Wg mnie, idąc tropem Pana Piernika, grzesząc (postępując wbrew woli Bożej) nie grzeszysz, bo masz nową naturę (naturę dziecka Bożego). Grzeszy grzech, który w nas mieszka, co jest wynikiem dualizmu (jak zakładam chodzi o to, że starą naturę jednak też mamy, bo gdzieżby miał swój dom grzech, o którym mowa - przecież mieszka on w nas).

Poza tym, jedno moje przemyślenie.
Bóg zbawia podmioty - osoby. Immanentną cechą, która teoretycznie odróżnia ludzi od zwierząt jest świadomość własnego "ja" (dla niektórych - a często dla wszystkich nas niestety "JA") i związana z nią możliwość decydowanie (chociażby tylko w ograniczonym zakresie) o tym "ja", czyli wola.
Aby Bóg mógł zbawić podmiot - człowieka, to wg mnie konieczne jest, aby jego "ja" poddało się woli Bożej. Gdyby przyjąć, że temu "ja" wola Boża jest narzucona poprzez z góry dokonany wybór (decyzję), to gdzie mamy tu do czynienie z aktem poddania ? Czy w takiej sytuacji (determinacji) zbawiony zostaje człowiek, który oddaje (poddaje) Bogu swoje "ja" ? Co zostaje zbawione, skoro "ja" nie miało z tym nic wspólnego ?
W takim razie po co całe zamieszanie w Edenie, skoro Bóg mógł narzucić Swoją wolę Adamowi ?

[daniell]

Nick

Bez sensu, to jest twierdzenie, że Bóg nie daje szansy na zbawienie każdemu człowiekowi.

Choć nie do mnie, to też odpowiem.
Bóg objawił się najpierw kilku ludziom, potem jednemu narodowi a potem swemu Kościołowi. Nie dal szansy innym ludziom, innym narodom, innym poza Kościołem.

Z ludzkiego punktu widzenia słyszę, że to niesprawiedliwe (nikt jeszcze mi nie wytłumaczył dlaczego ma to być niesprawiedliwe).
Sprawiedliwe ma się wydawać to, że każdy otrzyma szansę poznania Boga i zostanie ukarany za to, że odrzucił Boga.
I tym sposobem wracamy do pytania o ludzką naturę - czy jest upadla/zdeprawowana w grzechu, w Adamowej naturze, czy nie?
Czy człowiek sam z siebie może zwrócić się do Boga i może odeprzeć łaskę zbawienia?
itd. itp.
na dziś wystarczy.
pzdr

To, że nie wszystkie narody (ludzie) faktycznie miały szansę usłyszeć Dobrą Nowinę nie ma znaczenia. Chodzi o potencjalną szansę na zbawienie dla każdego, kto mógł lub zetknął się ze Słowem Bożym.
Co do tych, którzy tej szansy faktycznie nie mieli, to ufam, że Bóg, który jest Miłością wie, jak z nimi postąpić sprawiedliwie.
To, że w Słowie nie rozwija się "wątku" osób pozbawionych możliwości usłyszenia Dobrej Nowiny nie jest istotne dla tych, którzy ją słyszeli lub mogli usłyszeć. Tamci nie mieli wyboru, a my mamy.
(Poza tym ciekawa sprawa - zakładam, że te narody i ludzie, którzy nie mieli możliwości usłyszeć Dobrej Nowiny nie znali - mogli nie znać - zakonu. Gdyż nie ci, którzy zakonu słuchają, są sprawiedliwi u Boga, lecz ci, którzy zakon wypełniają, usprawiedliwieni będą. Skoro bowiem poganie, którzy nie mają zakonu, z natury czynią to, co zakon nakazuje, są sami dla siebie zakonem, chociaż zakonu nie mają - Rz. 2,13-14).

[fauxpas]

daniell:
Adam - jako reprezentant ludzkości (i to całkiem dosłownie) - grzeszył i sprowadził na całą ludzkość potępienie (wraz z pełną odpowiedzialnością przed Stwórcą). Zgadzasz się z tym? I - jeśli tak - to czy teoretycznie Ojciec mógłby nigdy nie posyłać Syna (a więc nie umarłby On nigdy na krzyżu) i sprawiedliwym byłoby nas wszystkich potępić? Jeśli nie, to czemu?

Powyższe pytania to wstęp do tego, co chciałbym napisać, ale najpierw muszę wiedzieć, gdzie się nie zgadzamy . Będę wdzięczny za odpowiedź.

[Nick]

Nie. Człowiek naturalny posiada grzeszną NATURĘ.

Naturalny- czyli jaki? Każdy?

Tak, każdy nieodrodzony.

Nie wiem czy dobrze zrozumiałem ale mam wrażenie, że opisujesz grzech. Rozmijanie z wolą bożą = grzech.

Być może

Chodzi mi o konkretne sytuacje w życiu, znam wolę Bożą, ale czynie "po swojemu", więc grzeszę, tak?

Niekoniecznie "po swojemu" znaczy źle.

[Małgorzata]

Adam - jako reprezentant ludzkości (i to całkiem dosłownie) - grzeszył i sprowadził na całą ludzkość potępienie

Ale skoro Bóg zaplanował, że ześle Syna, wiedział, ze Adam zgrzeszy. Czy Adam zgrzeszył "z siebie"? Skoro nie ma wolnej woli, to Adam nie jest winny swego grzechu.

[daniell]

daniell:
Adam - jako reprezentant ludzkości (i to całkiem dosłownie) - grzeszył i sprowadził na całą ludzkość potępienie (wraz z pełną odpowiedzialnością przed Stwórcą). Zgadzasz się z tym? I - jeśli tak - to czy teoretycznie Ojciec mógłby nigdy nie posyłać Syna (a więc nie umarłby On nigdy na krzyżu) i sprawiedliwym byłoby nas wszystkich potępić? Jeśli nie, to czemu?

Powyższe pytania to wstęp do tego, co chciałbym napisać, ale najpierw muszę wiedzieć, gdzie się nie zgadzamy . Będę wdzięczny za odpowiedź.

Bóg może wszystko, bo jest Bogiem. Mógł nas potępić i nie wysyłać Syna - koniec, kropka. Jednakże, Bóg wiedział - czyż mógłby nie wiedzieć ? - że Adam zgrzeszy. Skoro więc Bóg rozpoczął i kontynuuje swoje dzieło, to brał pod uwagę, że Adam nie da rady (być może było to nawet konieczne ?).
Pytanie, czy zgrzeszył Adam, czy też Bóg skłonił go do tego wysyłając (dopuszczając do kontaktu z) diabła ? Uważam, że zgrzeszył Adam, któremu Bóg dał możliwość wyboru (wolę).
Czyżbyśmy obecnie nie mieli woli, takiej, jak Adam ? Wg mnie mamy, ale jak i on wybieramy zło, jeżeli wyboru dokonujemy we własnym "ja". Tylko poddanie własnego "ja" Bogu może coś zmienić. Ale, kto ma to "ja" poddać Bogu ? My ("ja") dokonujemy wyboru, czy Bóg decyduję za nas ? Jeśli Bóg za nas decyduje, bez udziału naszego "ja", to być może wbrew naszej woli, wobec czego wracamy do punktu wyjścia: dlaczego Bóg nie zadecydował za Adama, skoro teraz może - i wg kalwinistów - i tak robi ?

Ps. Jeżeli nie wszyscy mają szansę (chociażby tylko potencjalnie) dostąpić zbawienia, gdyż z góry zostało to już postanowione (kto), to tak, jakbyśmy żyli (grali) w teatrze.
Spektakl zwany życiem byłby więc polem do "popisywania" się przed publicznością (przede wszystkim Bogiem, który byłby jednocześnie reżyserem) głównych bohaterów - "wybrańców". Tłem (scenografią) byłyby zaś rzesze nic nieznaczących statystów (ludzi kukiełek - dekoracji), którzy po zakończonym spektaklu zostaną zutylizowani, a główni bohaterowi zostaną nagrodzeni przez "Reżysera", będącego jednocześnie publicznością.

Ps. 2. Oczywiście aktorzy - "wybrańcy" nie zawsze trzymają się scenariusza (Pisma) i bezpośrednich wskazówek "Reżysera" (Ducha Świętego), stąd też nagrody będą stopniowane (właściwie, to konsekwentnie należałoby jednak założyć, że gra aktorów nie ma i tak większego znaczenia dla ostatecznej nagrody, bo i tak z góry zostało to ustalone, jak i ustalone zostało kto z nich, jaką nagrodę otrzyma: złotą, srebrną, czy też brązową).

[Nick]

ale jak i on wybieramy zło

Na jakiej podstawie stawiasz tezę, że Adam wybrał zło?

[daniell]

A czymże jest sprzeciwienie się woli Boga ?

Wydaje mi się, że Adam mógłby robić cokolwiek z tego, co obecnie uważamy za złe (i wiemy, że jest złe), ale dopóki, dopóty nie postąpiłby wbrew temu, co konkretnie zakazał mu Bóg, to działania Adama nie byłoby złe.