PREDESTYNACJA - 1 Tym 2:4

[MrSponge]

Wydaje mi się, że Adam mógłby robić cokolwiek z tego, co obecnie uważamy za złe (i wiemy, że jest złe), ale dopóki, dopóty nie postąpiłby wbrew temu, co konkretnie zakazał mu Bóg, to działania Adama nie byłoby złe.

No to tylko Ci się wydaje...

[daniell]

A czy twierdzę cokolwiek innego, niż że mi się wydaje ?

Tym samym, Twoja uwaga nic nie wniosła do dyskusji.

[Nick]

A czymże jest sprzeciwienie się woli Boga ?

Wydaje mi się, że Adam mógłby robić cokolwiek z tego, co obecnie uważamy za złe (i wiemy, że jest złe), ale dopóki, dopóty nie postąpiłby wbrew temu, co konkretnie zakazał mu Bóg, to działania Adama nie byłoby złe.

Dobrze, więc może Ty odpowiesz na kilka pytań, na które jak dotąd żaden miłośnik wolnej woli nie odpowiedział

1. Kto zasadził drzewo?
2. Kto dał Prawo nie jedz?
3. Kto dał je w środku ogrodu?
4. Kto sprawił że jego owce wyglądały smacznie?
5. Kto uwodzi człowieka?
6. Czy mieli wolność do czynienia innych złych rzeczy? np do krzywdzenia siebie?
7. Czy człowiek był wolny czy mógł być poza ogrodem?
8. Czy znał Zło czy tylko dobro?
9. Skoro nie znał zła czy miał możliwość wykonania wyboru opartego o dobro i zło
10. Dlaczego człowiek nie grzeszy sam z siebie ale dopiero gdy diabeł działa?
11. W końcu czy mieli wolny wybór? Czy raczej ograniczony?
12. Czy ich pragnienie ulegały zmianie przed zerwaniem owocu z dobrych w złe i na odwrót?

[daniell]

Zamiast odpowiedzi masz jedynie pytania

Odpowiem przewrotnie: oświeć mnie, skoro jesteś "wybrańcem".
Poza tym, co z Twoich pytań ma wynikać ? Jaką stawiasz tezę ?

Ps. Odpowiedziałem na Twoje wcześniejsze pytanie.

Ps. 2.

10. Dlaczego człowiek nie grzeszy sam z siebie ale dopiero gdy diabeł działa?

Chodzi Ci o każdego człowieka, czy tylko "wybrańców" ?

Ps. 3.
Jak zawsze znaczna część "niewygodnych" kwestii została pominięta (nie kierują tych słów tylko do Ciebie, ale też do innych kalwinistów, którzy pisali w tym temacie) - co jak już napisałem wcześniej, wcale mnie nie dziwi

[Nick]

Zamiast odpowiedzi masz jedynie pytania

Nieprawdę piszesz

[Nick]

10. Dlaczego człowiek nie grzeszy sam z siebie ale dopiero gdy diabeł działa?

Chodzi Ci o każdego człowieka, czy tylko "wybrańców" ?

Załamujesz mnie Kontekst pytania raczej jest jasny- mowa o człowieku żyjącym w Ogrodzie Eden...

Ps. 3.
Jak zawsze znaczna część "niewygodnych" kwestii została pominięta (nie kierują tych słów tylko do Ciebie, ale też do innych kalwinistów, którzy pisali w tym temacie) - co jak już napisałem wcześniej, wcale mnie nie dziwi

Które to niewygodne???

[fauxpas]

Adam - jako reprezentant ludzkości (i to całkiem dosłownie) - grzeszył i sprowadził na całą ludzkość potępienie

Ale skoro Bóg zaplanował, że ześle Syna, wiedział, ze Adam zgrzeszy. Czy Adam zgrzeszył "z siebie"? Skoro nie ma wolnej woli, to Adam nie jest winny swego grzechu.

Nie wiem, jaką wolę miał Adam. Wiem, że:
(a) Bóg jest źródłem wszystkiego i nic nie dzieje się bez Jego przyzwolenia oraz nic go nie zaskakuje i wszystko dzieje się tak, jak On chce;
(b) Człowiek jest odpowiedzialny przed Bogiem za grzech, którego się dopuścił (i który został wyrażony w Adamowej reprezentacji w Edenie).

Więcej nic nie wiem.

[fauxpas]

daniell:
Adam - jako reprezentant ludzkości (i to całkiem dosłownie) - grzeszył i sprowadził na całą ludzkość potępienie (wraz z pełną odpowiedzialnością przed Stwórcą). Zgadzasz się z tym? I - jeśli tak - to czy teoretycznie Ojciec mógłby nigdy nie posyłać Syna (a więc nie umarłby On nigdy na krzyżu) i sprawiedliwym byłoby nas wszystkich potępić? Jeśli nie, to czemu?

Powyższe pytania to wstęp do tego, co chciałbym napisać, ale najpierw muszę wiedzieć, gdzie się nie zgadzamy . Będę wdzięczny za odpowiedź.

Bóg może wszystko, bo jest Bogiem. Mógł nas potępić i nie wysyłać Syna - koniec, kropka.

A więc na tej kropce na razie się zatrzymajmy. Potwierdzasz, że sprawiedliwym byłoby, gdyby Bóg potępił nas wszystkich.
Wobec tego, czy Bóg mógłby wśród nas wszystkich wybrać jedną osobę i jej akurat nie potępiać? Czy mógłby sprawiedliwie potępić wszystkich i postanowić - z sobie jedynie znanego powodu - jedną osobę ocalić? Czy niesprawiedliwym byłoby, że wszyscy pozostali otrzymaliby karę, a ta jedna osoba nie? Czy Bóg - jako strona "pokrzywdzona" naszym grzechem - ma prawo łaski nad winnymi?

[daniell]

Wiemy, że Bóg jest Miłością.
Wiemy to, gdyż na szczęście nie skończyło się na "kropce", więc wg mnie prowadzenie rozważań tylko z perspektywy "kropi" nie jest właściwe.

Poza tym, jeżeli już miałbym się ustosunkować do tego, co napisałeś, to: skoro nie skończyło się na "kropce", to chyba sprawiedliwość nie jest tym kryterium na podstawie, którego można by stwierdzić, że tylko i wyłącznie "wybrańcy" dostąpią zbawienia. Gdyby Bogu chodziło jedynie o sprawiedliwość, to by ją wymierzył i zakończył "temat" ?

[Małgorzata]

Bóg jest źródłem wszystkiego i nic nie dzieje się bez Jego przyzwolenia

Jeżeli to twierdzisz, to jakże:

Człowiek jest odpowiedzialny przed Bogiem za grzech, którego się dopuścił

bo przecież Bóg jest źródłem tego grzechu i nie stał się on bez Jego przyzwolenia.

[daniell]

Nick

Zastanawiałem się, czy odpowiadać na Twoje pytania, ale stwierdzam, że nie ma to większego sensu.
Stawiasz swoje pytania w oderwaniu od tego, co się faktycznie stało w Edenie, a poza tym pytania te są wg mnie bezsensowne, np:
7. Czy człowiek był wolny czy mógł być poza ogrodem?

Wg mnie należy odróżnić wolność od wolnej woli.
Wolność jest przestrzenią, w której działa - realizuje się - wolna wola, która polega na możliwość suwerennego podejmowania decyzji (wyborów) przez "ja".
Wolność - czyli ta przestrzeń - z założenie wymaga granic, gdyż w przeciwnym wypadku samo pojęcie wolności byłoby zbyteczne i nieużyteczne.
Sytuacja, w której nie mamy już wolnego wyboru określa jednocześnie granice wolności.
Tym samym, tworzenie przez Ciebie koncepcji ograniczonego wyboru jest bez sensu, bo wybór albo jest, albo go nie ma. Jeżeli nie ma wyboru, to nie ma już wolności.

Wg mnie, gdyby Bóg nie ustanowił żadnego zakazu (wypadło na jabłko, lecz z równym powodzeniem mogła to być gruszka ), to Adam nie miałby żadnego dylematu - wyboru (być posłusznym Bogu, czy też spróbować jabłuszka ?).
Tym samym, Adam nie byłby wolny, gdyż nie istniałaby żadna przestrzeń (granice), w których jego wola mogłaby się realizować (np. przez zaniechanie działania i niezłamanie Bożego zakazu - Adam wybrał działanie ).

[fauxpas]

Wiemy, że Bóg jest Miłością.
Wiemy to, gdyż na szczęście nie skończyło się na "kropce", więc wg mnie prowadzenie rozważań tylko z perspektywy "kropi" nie jest właściwe.

Poza tym, jeżeli już miałbym się ustosunkować do tego, co napisałeś, to: skoro nie skończyło się na "kropce", to chyba sprawiedliwość nie jest tym kryterium na podstawie, którego można by stwierdzić, że tylko i wyłącznie "wybrańcy" dostąpią zbawienia. Gdyby Bogu chodziło jedynie o sprawiedliwość, to by ją wymierzył i zakończył "temat" ?

Szczerze mówiąc, drugiej części Twojej wypowiedzi nie rozumiem, wybacz. Nie napisałem żadnego kryterium, spytałem Cię, czy takie hipotetyczne zachowanie Boga byłoby według Ciebie niesprawiedliwe.

Co do pierwszego akapitu: Zacząłem rozważanie i zadawanie pytań wychodząc od hipotetycznej sytuacji, gdyż wydaje mi się, że "zarzucasz" kalwinistom rzeczy, których nie twierdzą. Dlatego chciałbym Ci pokazać, że sprawiedliwie byłoby skazać wszystkich, a to, że niektórych Bóg postanowił uratować, to wyraz łaski. Niby dlaczego Bóg miałby być zobowiązany do udzielania takowej każdemu, skoro sprawiedliwym byłoby wszystkich potępić?

Jednak, tu już wyprzedzamy dyskusję o kilka wypowiedzi; byłbym jednak wdzięczny za klarowną odpowiedź na pytania zawarte w moim poprzednim poście - wtedy, myślę, lepiej zrozumiałbyś niektóre twierdzenia kalwinistów i, w konsekwencji, przyjąłbyś je lub odrzucił takimi, jaki są faktycznie .

[fauxpas]

Bóg jest źródłem wszystkiego i nic nie dzieje się bez Jego przyzwolenia

Jeżeli to twierdzisz, to jakże:

Człowiek jest odpowiedzialny przed Bogiem za grzech, którego się dopuścił

bo przecież Bóg jest źródłem tego grzechu i nie stał się on bez Jego przyzwolenia.

Bóg nie jest odpowiedzialny za istnienie zła i grzechu. Kolejna sprzeczność?
Oj, żeby tylko jedna . Czy mam wypunktować wewnętrzną sprzeczność koncepcji Trójcy?

Swoją drogą:
Prz 16: (4) Pan wszystko uczynił dla swoich celów, nawet bezbożnego na dzień sądu.

[Małgorzata]

fauxpas,
Rozumiem cię, bo mam te same dylematy

[Pan Piernik]

daniell

Wg mnie, idąc tropem Pana Piernika, grzesząc (postępując wbrew woli Bożej) nie grzeszysz, bo masz nową naturę (naturę dziecka Bożego). Grzeszy grzech, który w nas mieszka, co jest wynikiem dualizmu (jak zakładam chodzi o to, że starą naturę jednak też mamy, bo gdzieżby miał swój dom grzech, o którym mowa - przecież mieszka on w nas).

Owszem, grzeszymy. Ale mając nową naturę wiemy, że mamy orędownika u Ojca, który wstawia się za nami. Dlatego grzech nie skutkuje śmiercią. Wiemy, że jesteśmy nowymi ludźmi, ludźmi przyobleczonymi w Chrystusa. Ludźmi, którzy zostali ukrzyżowani razem z Chrystusem, dlatego możemy za apostołem Pawłem powiedzieć - nie żyję już "ja" ale żyje we mnie Chrystus.
Jak widać, takie rozterki nie były obce apostołowi Pawłowi, który jednocześnie wiedział, że jest nowym "duchowym człowiekiem", który jednak nadal żyje w ciele "śmierci". Wiedział czego pragnie i o czym wie człowiek duchowy i zmagał się z tym czego pragnie ciało śmierci. Dlatego powiedział, że robi to czego nie chce.
Myślę, że każdy z nas doświadcza tego samego, gdy grzeszymy.
Bo grzeszymy. Myślę, że nasz stosunek do grzechu nam samym wskazuje na to, w jakiej kondycji duchowej jesteśmy. Jeśli grzech przychodzi nam łatwo, albo nie żałujemy z bólem tego co zrobiliśmy, to powiedziałbym, że należy się nad sobą bardzo zastanowić.
Kiedyś mój znajomy pastor mówił (wiem, że nie każdemu ów specyficzny sposób "nauczania"może odpowiadać): chcesz wiedzieć, czy jesteś zbawiony? Idź i żyj jak świat, jeśli po miesiącu nie padniesz na kolana z obrzydzeniem do siebie prosząc Boga o przebaczenie - będziesz dalej żyl jak świat - czyli nie jesteś zbawiony.

Aby Bóg mógł zbawić podmiot - człowieka, to wg mnie konieczne jest, aby jego "ja" poddało się woli Bożej. Gdyby przyjąć, że temu "ja" wola Boża jest narzucona poprzez z góry dokonany wybór (decyzję), to gdzie mamy tu do czynienie z aktem poddania ? Czy w takiej sytuacji (determinacji) zbawiony zostaje człowiek, który oddaje (poddaje) Bogu swoje "ja" ? Co zostaje zbawione, skoro "ja" nie miało z tym nic wspólnego ?

Czy zbawienie może dokonać się z naszym udziałem? Kiedyś myślałem, że tak. Że jest właśnie tak, że "trzeba otworzyć drzwi Chrystusowi", aby mógł zbawić. Współpracować z Łaską, z propozycją zbawienia. Jakby zbawienie było towarem, po który - jeśli się zechce - można sięgnąć.
Ale czy możemy mieć wpływ na swoje nowonarodzenie? Kiedy Pan Jezus rozmawia z Nikodemem mówi, że nikt nie może odziedziczyć Królestwa Bożego jeśli nie zostanie zrodzony z góry. Jaki możemy mieć na to wpływ? Jak mogę zwrócić się do Boga i powiedzieć, poprosić: "zródź mnie Panie".
Musiałbym chcieć tego zrodzenia. A czy sam z siebie mogę tego pragnąć? Jeśli urodziłem się w w grzechu. Jestem - jak każdy z ludzi - objęty skutkami grzechu Adama. Apostoł Paweł pisze, że jesteśmy w niewoli grzechu i jedyne co możemy czynić to wykonywać wolę tego, w czyjej niewoli jesteśmy. Nie czynię swej woli, a wolę tego, który ma nade mną władzę. A czy pragnąc tylko tego, co jest przeciw Bogu - bo tym jest grzech i jego niewola - mogę pragnąć - czy "ja" mogę chcieć tego co nie jest sprzeczne z wolą Boga a przeciwnie - jest zgodne? Musiałbym się choć na chwilę wyzwolić z niewoli, w jakiej się znajduję. Czy mogę to zrobić własnymi siłami kiedy znajduję się w posiadaniu kogoś wielokroć silniejszego ode mnie samego? Apostoł Paweł nie był zdolny do tego i zaprzecza, że istnieje człowiek do tego zdolny.
Aby zwrócić się do Boga trzeba pragnąć dobra wbrew temu, który nas zniewala i którego wolę czynimy, a nie jesteśmy przecież do tego zdolni.
Czy to nas zwalnia od odpowiedzialności za grzech, który popełniamy - nie, nie zwalnia nas. Cały czas "ja" jestem winny.
Dlatego też będąc zrodzeni na nowo "ja" przeżywam odrodzenie w Chrystusie i go doświadczam, ale w związku z tym, że nie jestem w stanie przyczynić się do swego zrodzenia w Panu, nie jestem za nie współodpowiedzialny, ale "ja" go doświadcza.

daniell

To, że nie wszystkie narody (ludzie) faktycznie miały szansę usłyszeć Dobrą Nowinę nie ma znaczenia. Chodzi o potencjalną szansę na zbawienie dla każdego, kto mógł lub zetknął się ze Słowem Bożym.
Co do tych, którzy tej szansy faktycznie nie mieli, to ufam, że Bóg, który jest Miłością wie, jak z nimi postąpić sprawiedliwie.
To, że w Słowie nie rozwija się "wątku" osób pozbawionych możliwości usłyszenia Dobrej Nowiny nie jest istotne dla tych, którzy ją słyszeli lub mogli usłyszeć. Tamci nie mieli wyboru, a my mamy.
(Poza tym ciekawa sprawa - zakładam, że te narody i ludzie, którzy nie mieli możliwości usłyszeć Dobrej Nowiny nie znali - mogli nie znać - zakonu. Gdyż nie ci, którzy zakonu słuchają, są sprawiedliwi u Boga, lecz ci, którzy zakon wypełniają, usprawiedliwieni będą. Skoro bowiem poganie, którzy nie mają zakonu, z natury czynią to, co zakon nakazuje, są sami dla siebie zakonem, chociaż zakonu nie mają - Rz. 2,13-14).

Oczywiście, że to, czy narody miały możliwość zetknąć się ze Słowem Bożym i z Bogiem - ma znaczenie. To Bóg wybrał sobie tych, z którymi zawarł przymierze. Zawarł z tymi, z którymi chciał zawrzeć, z innymi nie. Oni nie mieli wyboru - a my mamy? A jaki mamy wybór - możemy odrzucić bądź przyjąć Łaskę? Jaką mocą? Chyba, że twierdzisz że istnieją ludzie zdolni samodzielnie wyrwać się spod panowania grzechu?
Cytujesz apostoła Pawła, by dowieść, że bez znajomości zakonu można w sposób naturalny go wypełnić? Ale w jaki sposób? Dalej apostoł jasno pisze, jedni umierają w zakonie inni bez zakonu. Brak znajomości zakonu powoduje tylko jedno - śmierć bez uświadomienia sobie tego, o czym apostoł pisze, że zakon jest tylko aby uzmysłowić człowiekowi, że jest grzeszny i zasługuje na śmierć. Rożnica między znającymi zakon, a tymi, którzy go nie znają jest tylko taka, że jedni wiedzą dlaczego zasługują na śmierć a drudzy tego nie wiedzą.
Gdyby było inaczej ofiara Chrystusa nie musiałaby obejmować tych, którzy zakonu nie znają, a którzy (co zdają się sugerować czasem interpretacje tego fragmentu) go wypełniają, a skoro wypełniają zakon - po cóż im zbawiciel?


Kiedyś mój przyjaciel zapytał mnie - czy nie byłoby lepiej (także z punktu widzenia ewangelizacji), gdyby w historii całego świata istniało jakieś jedno wspólne doświadczenie Boga. Żeby Bóg objawił się na całym świecie wszystkim wtedy żyjącym ludziom. Takie wydarzenie musiałoby pozostać w pamięci historycznej wszystkich narodów i np. ewangelizując można by się do tego odwołać.
A jednak objawił się tylko kilku ludziom na bliskim wschodzie,a potem tylko jednemu narodowi.
Jeśli tak było mogę uznać tylko, że tak było najlepiej i lepiej być nie mogło. Gdyby mogło być lepiej to byłoby inaczej i historia wyglądałaby inaczej.