PREDESTYNACJA - 1 Tym 2:4

Zbawienie - tak jak je widzimy ....
Awatar użytkownika
daniell
Posty: 373
Rejestracja: 17 kwie 2014, 23:45
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: Festung Breslau
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: daniell » 01 lis 2014, 23:07

Czyli wg Ciebie jednak jest tak, jak napisałem wcześniej:

Jeżeli nie wszyscy mają szansę (chociażby tylko potencjalnie) dostąpić zbawienia, gdyż z góry zostało to już postanowione (kto), to tak, jakbyśmy żyli (grali) w teatrze.
Spektakl zwany życiem byłby więc polem do "popisywania" się przed publicznością (przede wszystkim Bogiem, który byłby jednocześnie reżyserem) głównych bohaterów - "wybrańców". Tłem (scenografią) byłyby zaś rzesze nic nieznaczących statystów (ludzi kukiełek - dekoracji), którzy po zakończonym spektaklu zostaną zutylizowani, a główni bohaterowi zostaną nagrodzeni przez "Reżysera", będącego jednocześnie publicznością.

Oczywiście aktorzy - "wybrańcy" nie zawsze trzymają się scenariusza (Pisma) i bezpośrednich wskazówek "Reżysera" (Ducha Świętego), stąd też nagrody będą stopniowane (właściwie, to konsekwentnie należałoby jednak założyć, że gra aktorów nie ma i tak większego znaczenia dla ostatecznej nagrody, bo i tak z góry zostało to ustalone, jak i ustalone zostało kto z nich, jaką nagrodę otrzyma: złotą, srebrną, czy też brązową).


W takim razie ewidentnie wierzymy w innego Boga.
Twój Bóg z góry być może skazał na zatracenie mojego 3,5 letniego syna, nie dając mu żadnej szansy na zbawienie.
Ten, w którego ja wierzę daje taką szansę mojemu synkowi, który mam nadzieję z niej skorzysta.
W konsekwencji, któryś z nas wierzy w fałszywego boga.


Jezus Cię kocha !
Awatar użytkownika
fauxpas
Posty: 3132
Rejestracja: 15 kwie 2012, 16:26
wyznanie: Reformowani Baptyści
Lokalizacja: Poznań / Szczecin
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: fauxpas » 01 lis 2014, 23:40

daniell, ponawiam pytanie, będę wdzięczny za odpowiedź:
Potwierdzasz, że sprawiedliwym byłoby, gdyby Bóg potępił nas wszystkich.
Wobec tego, czy Bóg mógłby wśród nas wszystkich wybrać jedną osobę i jej akurat nie potępiać? Czy mógłby sprawiedliwie potępić wszystkich i postanowić - z sobie jedynie znanego powodu - jedną osobę ocalić? Czy niesprawiedliwym byłoby, że wszyscy pozostali otrzymaliby karę, a ta jedna osoba nie? Czy Bóg - jako strona "pokrzywdzona" naszym grzechem - ma prawo łaski nad winnymi?


Awatar użytkownika
daniell
Posty: 373
Rejestracja: 17 kwie 2014, 23:45
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: Festung Breslau
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: daniell » 03 lis 2014, 13:50

Cóż chcesz "udowodnić" zadając to pytanie ?
To, że Bóg, jako suwerenna Istota może dowolnie z góry wybierać (narzucać lub odrzucać) ludzi do zbawienia, a innych do potępienia, bez względu na na nasze wybory ?
Oczywiście, teoretycznie masz rację, zwłaszcza - a może przede wszystkim - gdy zważyć, że reguły określa sam Bóg.
Pytanie jednak, czy Bóg jest właśnie takim, jakim Ty go widzisz - czyli przede wszystkim sprawiedliwy (egzekwujący ustanowione przez samego siebie prawa), czy też jest Miłością, która nie niwecząc sprawiedliwości chce i robi wszystko, żeby ludzi zbawić (stąd ofiara z Syna) ?
Wg mnie jest Miłością.

I odpowiedział im: Powierzono wam tajemnicę Królestwa Bożego; tym zaś, którzy są zewnątrz, wszystko podaje się w podobieństwach,
Aby patrząc, widzieli, a nie ujrzeli; i słuchając słyszeli, a nie rozumieli, żeby się czasem nie nawrócili i nie dostąpili odpuszczenia.
(Mar. 4,11-12)
I w wielu takich podobieństwach zwiastował im słowo stosownie do tego, jak mogli słuchać.
A bez podobieństwa nie mówił do nich. Na osobności zaś wykładał uczniom swoim wszystko.
(Mar. 4,33-34)
I znowu przywołał lud, i rzekł do nich: Słuchajcie mnie wszyscy i zrozumiejcie! (Mar. 7,14)
Jeśli kto ma uszy do słuchania, niechaj słucha. (Mar. 7,16)
I rzekł im: Tak więc i wy jesteście niepojętni (Mar. 7,18)
I nakazał im surowo, aby nikomu o nim nie mówili. (Mar. 8,30)
A przywoławszy lud wraz z uczniami swoimi, rzekł im: Jeśli kto chce pójść za mną, niech się zaprze samego siebie i weźmie krzyż swój i naśladuje mnie. (Mar. 8,34)
I przynosili do niego dzieci, aby się ich dotknął, ale uczniowie gromili ich.
Gdy Jezus to spostrzegł, oburzył się i rzekł do nich: Pozwólcie dziatkom przychodzić do mnie i nie zabraniajcie im, albowiem takich jest Królestwo Boże.
Zaprawdę powiadam wam, ktokolwiek by nie przyjął Królestwa Bożego jak dziecię, nie wejdzie do niego.
(Mar. 10,13-15)
Jak się wam wydaje? Gdyby jakiś człowiek miał sto owiec i jedna z nich zabłąkałaby się, czyż nie zostawi w górach dziewięćdziesięciu dziewięciu i nie pójdzie szukać zabłąkanej ?
A jeśli mu się uda ją odnaleźć, zaprawdę powiadam wam, że się z niej bardziej raduje niż z dziewięćdziesięciu dziewięciu, które się nie zabłąkały.
(Mat. 18,12-13)
Wiara tedy jest ze słuchania, a słuchanie przez Słowo Chrystusowe. (Rz. 10,17)
A nie tylko za nimi proszę, ale i za tymi, którzy przez ich słowo uwierzą we mnie. (Jan. 17,20)

I jak ? Czyżby nie istniało ryzyko (szansa), że każdy, kto usłyszy Słowo Boże może dostąpić zbawienie (odpuszczenia) ?
Poza tym, teoretycznie kalwiniści nie zabraniają przychodzić innym do Jezusa (przecież nie wiecie, kto został wybrany, a kto nie), ale faktycznie wg mnie wygląda to tak, jakbyście jednak zabraniali. Dlaczego ? Ano dlatego, że słowa Jezusa odczytywane przez pryzmat "wybrańców" są innymi słowami, niż gdy przyjąć, że są adresowane do każdego.
Przykład:
Albowiem tak Bóg umiłował świat, że Syna swego jednorodzonego dał, aby każdy, kto weń wierzy, nie zginął, ale miał żywot wieczny. (Jan. 3,16)
a przez pryzmat wybrańców:
Albowiem tak Bóg umiłował "wybrańców", że Syna swego jednorodzonego dał, aby każdy "wybraniec", który weń wierzy (wierzy, bo został wybrany nie mając na to żadnego wpływu), nie zginął, ale miał żywot wieczny.
Reszta zaś na wieczne męki, pomimo iż nie dano im szansy na nawrócenie.
Czy takie rozumienie Słowa nie zamyka drogi maluczkim i/lub wątpiącym ? Czy jest to jeszcze Słowo Boże, czy też już inna ewangelia ?

Tym samym, Bóg wg kalwinistów nie jest tym samym Bogiem, w którego ja wierzę.

Ps. Oczywiście czytając Pismo można mieć pewne wątpliwości, które kalwiniści przekuli w swoją doktrynę. Ale w mojej ocenie jest to wynikiem niezrozumienia, gdyż wg mnie słowa, w których mowa o uprzednim wyborze, mają podkreślać, że zbawienie jest z Łaski, że Boży to dar (ewentualnie lub jednocześnie słowa te wskazują również na wszechwiedzę Boga, co do naszych wyborów, nawet jeśli są nam one jeszcze nieznane - niedokonane).
Ostatnio zmieniony 03 lis 2014, 14:08 przez daniell, łącznie zmieniany 1 raz.


Jezus Cię kocha !
Awatar użytkownika
Dragonar
Posty: 4906
Rejestracja: 10 wrz 2011, 20:04
wyznanie: Kościół Chrześcijan Baptystów
Lokalizacja: Christendom
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Dragonar » 03 lis 2014, 14:01

Bóg jest w takim samym stopniu miłosierny, jak jest sprawiedliwy. Jest On nieskończenie miłosierny i nieskończenie sprawiedliwy. Nie można stopniować cech Boga, ponieważ muszą być one z konieczności - że tak powiem - "na najwyższych obrotach":
- Jeżeli powiemy, że Bóg jest bardziej miłosierny, niż sprawiedliwy, nie jest prawdziwym Bogiem, ponieważ w takim układzie miłosierdzie może być nieskończone, zaś sprawiedliwość nie.
- Jeżeli powiemy, że Bóg jest bardziej sprawiedliwy, niż miłosierny, nie jest prawdziwym Bogiem, ponieważ w takim układzie sprawiedliwość może być nieskończona, zaś miłosierdzie nie.
Aby spełniał On warunki bycia Bogiem, wszystkie Jego cechy muszą być nieskończone. Bóg jest miłością. Bóg jest sprawiedliwością.


Scriptura locuta, Roma finita.

Zapraszam na mojego bloga: Herold Pański.
Awatar użytkownika
daniell
Posty: 373
Rejestracja: 17 kwie 2014, 23:45
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: Festung Breslau
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: daniell » 03 lis 2014, 14:12

Szybki w odpowiadaniu jesteś, to fakt. Ale mało "uważny".
A gdzie napisałem lub zasugerowałem, że Bóg zrezygnował z bycia sprawiedliwym ?
Z moich słów można jedynie wyciągnąć wniosek, że Bóg będąc sprawiedliwym jest Miłością. Gdyby był jedynie Miłością, to mógłby nas zbawić bez oddawania swojego Syna, a tak ofiara była konieczna.

Ps. Jeśli łaska, to odnoś się proszę do całości, a nie tylko do części, bo wg mnie trochę traci sens taka fragmentaryczna rozmowa.
Ostatnio zmieniony 03 lis 2014, 14:14 przez daniell, łącznie zmieniany 1 raz.


Jezus Cię kocha !
Nick
Posty: 2006
Rejestracja: 29 kwie 2012, 12:54
wyznanie: Protestant
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Nick » 03 lis 2014, 14:13

daniell, czyli miłość jest Bogiem?


Awatar użytkownika
daniell
Posty: 373
Rejestracja: 17 kwie 2014, 23:45
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: Festung Breslau
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: daniell » 03 lis 2014, 14:18

Nick

Proszę ustosunkuj się do moich wcześniejszych wpisów i związanych z nimi pytań.
Nie mam ochoty toczyć z Tobą dyskusji jedynie w formie odpowiedzi na "zaczepki" lub dyskusji "na pytania".

Ps. Poza tym poziom Twojego pytania sam przyznasz, że jest słaby ?


Jezus Cię kocha !
Nick
Posty: 2006
Rejestracja: 29 kwie 2012, 12:54
wyznanie: Protestant
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Nick » 03 lis 2014, 15:05

daniell pisze:Proszę ustosunkuj się do moich wcześniejszych wpisów i związanych z nimi pytań.


Nie mogę ponieważ nie opierasz swoich przemyśleń ani na tym co faktycznie głosi kalwinizm, ani na Słowie. Produkujesz chochoły po czym je palisz. To nie ma sensu.


Awatar użytkownika
daniell
Posty: 373
Rejestracja: 17 kwie 2014, 23:45
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: Festung Breslau
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: daniell » 03 lis 2014, 16:52

Piszesz coś, aby tylko napisać (Twoje na wierzchu być musi ;)). Treści w tym żadnej - szkoda.


Jezus Cię kocha !
Awatar użytkownika
Pan Piernik
Posty: 2502
Rejestracja: 09 lut 2010, 12:25
wyznanie: Protestant
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Pan Piernik » 03 lis 2014, 17:34

daniell
Na czym właściwie ma polegać owa - przywoływana przez Ciebie - szansa, którą jakoby Bóg ma obowiązek (Twoim zdaniem) dawać wszystkim ludziom?
To ma być wyraz miłości Boga do wszystkich ludzi?
Bóg tak ma kochać człowieka, że przelewa swą krew na marne, za tych, którzy Go odrzucą?
A jakim sposobem mają wiedzieć, że mają szansę od Boga, gdy są w niewoli grzechu zatem pragną tylko tego czego chce grzech, a więc nie pragną niczego dobrego, nie wiedzą po prostu o Bogu, o Jego dobroci, miłości i miłosierdziu bo są w niewoli grzechu, który ma nad nimi władzę.
Skąd więc mają wiedzieć o szansie od Boga? Jak mają ją dostrzec będąc ślepymi?
Ktoś musi otworzyć im oczy.
To jak wtedy gdy Jezus zapytał uczniów - za kogo mnie mają ludzie? A Wy za kogo mnie uważacie?
I Piotr odpowiedział, Ty jesteś Mesjasz Syn Boga Żywego.
A Pan Jezus odparł:
Szczęśliwy jesteś, Szymonie, synu Jana, dlatego że nie człowiek ci to objawił, ale mój Ojciec, który jest w niebie. Mt. 16:17.
Zanim Bóg sam nie objawi nam prawdy o sobie - nie wiemy kim jest, ani kim my jesteśmy.
Czy uważasz, że Bóg objawia się nam, objawia nam prawdę o Sobie i o nas, po to, abyśmy ujrzeli Go (szansa na zbawienie) i by mieć możliwość odrzucenia Go?
Obdarza nas Łaską wiedząc, że tą łaskę odrzucimy? Umiera za nas wiedząc, że ofiara zostanie odrzucona?

Nie tak?
Więc jak?


Awatar użytkownika
fauxpas
Posty: 3132
Rejestracja: 15 kwie 2012, 16:26
wyznanie: Reformowani Baptyści
Lokalizacja: Poznań / Szczecin
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: fauxpas » 03 lis 2014, 19:48

daniell pisze:Cóż chcesz "udowodnić" zadając to pytanie ?

Napisałem Ci jaka jest moja motywacja: pokazać Ci, co twierdzą kalwiniści, żebyś mógł świadomie to przyjąć lub odrzucić. Bo, wyobraź sobie, kalwiniści nie mówią, że "Bóg sobie jednych wybrał, a innym nawet nie dał szansy". Spłycając tę kwestię, zgubiłeś gdzieś po drodze jej sens i rdzeń.

To, że Bóg, jako suwerenna Istota może dowolnie z góry wybierać (narzucać lub odrzucać) ludzi do zbawienia, a innych do potępienia, bez względu na na nasze wybory ?
Oczywiście, teoretycznie masz rację, zwłaszcza - a może przede wszystkim - gdy zważyć, że reguły określa sam Bóg.
Pytanie jednak, czy Bóg jest właśnie takim, jakim Ty go widzisz - czyli przede wszystkim sprawiedliwy (egzekwujący ustanowione przez samego siebie prawa), czy też jest Miłością, która nie niwecząc sprawiedliwości chce i robi wszystko, żeby ludzi zbawić (stąd ofiara z Syna) ?
Wg mnie jest Miłością.

Jest i tym, i tym (jak już wskazał Dragonar). Jest sprawiedliwy, gdyż słusznie potępił ludzkość za grzech. Jest miłosierny, bo zlitował się nad tymi, których wcześniej poznał i posłał swojego Syna, aby umarł za każdego, kto wierzy, a wiara jest od Boga, a nie z nas (to taka kompilacja trzech różnych wersetów biblijnych).
Wracając do mojego pytania: czy uważasz, że Bóg litując się na jedną tylko osobą, okazałby brak miłosierdzia; nie byłby miłością? Jeśli tak, to czemu?

Jeśli pomogę jednemu bezdomnemu na ulicy, to jestem zwyrodnialcem, bo nie pomogłem wszystkim bezdomnym na świecie?

I jak ? Czyżby nie istniało ryzyko (szansa), że każdy, kto usłyszy Słowo Boże może dostąpić zbawienie (odpuszczenia) ?

Ryzyko? Szansa? Nie rozumiem...

Poza tym, teoretycznie kalwiniści nie zabraniają przychodzić innym do Jezusa (przecież nie wiecie, kto został wybrany, a kto nie), ale faktycznie wg mnie wygląda to tak, jakbyście jednak zabraniali. Dlaczego ? Ano dlatego, że słowa Jezusa odczytywane przez pryzmat "wybrańców" są innymi słowami, niż gdy przyjąć, że są adresowane do każdego.
Przykład:
Albowiem tak Bóg umiłował świat, że Syna swego jednorodzonego dał, aby każdy, kto weń wierzy, nie zginął, ale miał żywot wieczny. (Jan. 3,16)
a przez pryzmat wybrańców:

Werset mówi, że nie zginie nikt, kto uwierzy, a nie nikt... kropka. I tu można co najmniej dwie rzeczy zauważyć:
(1) Skąd jest ta wiara? Czy wiara nie jest od Boga, nie jest darem?

Ef 2: (8) Albowiem łaską zbawieni jesteście przez wiarę, i to nie z was: Boży to dar; (9) nie z uczynków, aby się kto nie chlubił.

Rz 9: (11) Albowiem kiedy się one jeszcze nie narodziły ani też nie uczyniły nic dobrego lub złego - aby utrzymało się w mocy Boże postanowienie wybrania, (12) oparte nie na uczynkach, lecz na tym, który powołuje - powiedziano jej, że starszy służyć będzie młodszemu, (13) jak napisano: Jakuba umiłowałem, a Ezawem wzgardziłem. (14) Cóż tedy powiemy? Czy Bóg jest niesprawiedliwy? Bynajmniej. (15) Mówi bowiem do Mojżesza: Zmiłuję się, nad kim się zmiłuję, a zlituję się, nad kim się zlituję. (16) A zatem nie zależy to od woli człowieka, ani od jego zabiegów, lecz od zmiłowania Bożego.

(2) Można zastosować Twoją własną logikę i spytać - dlaczego Bóg zbawia tylko tych, którzy uwierzą? Owszem, jest Stwórcą i ma prawo ustanawiać reguły, ale dla mnie jest przecież Miłością, więc po co miałby sortować ludzi przez taki wzgląd? Ktoś jest zbyt nieufny, zbyt głupi czy ma pecha i nie uwierzy - i bam, koniec, potępienie. To jest miłość?!

Reszta zaś na wieczne męki, pomimo iż nie dano im szansy na nawrócenie.

Szansy? Widzisz, to jest właśnie przykład wprowadzania słownictwa w teorię, której się nie zna ;-). Nikt o żadnej szansie nie mówi, nikt nikomu żadnego dawania szansy nie jest winien (ani przez wzgląd na sprawiedliwość, ani na miłość). Zbawienie to nie gra losowa, to skończone i określone konkretnie dzieło Boga.

Czy takie rozumienie Słowa nie zamyka drogi maluczkim i/lub wątpiącym ? Czy jest to jeszcze Słowo Boże, czy też już inna ewangelia ?

Ja osobiście bardzo się zmieniłem w mojej wierze odkąd nieco się zreformowałem. Widzę w sobie pozytywne zmiany, no ale może... zatwardzam swoje serce? ;-)

Ale w mojej ocenie jest to wynikiem niezrozumienia, gdyż wg mnie słowa, w których mowa o uprzednim wyborze, mają podkreślać, że zbawienie jest z Łaski, że Boży to dar (ewentualnie lub jednocześnie słowa te wskazują również na wszechwiedzę Boga, co do naszych wyborów, nawet jeśli są nam one jeszcze nieznane - niedokonane).

Och, przedwiedza! Sprawdźmy: po co Bóg stwarza Jana Kowalskiego, o którym w swej przedwiedzy wie, że dokona wolnego wyboru odrzucenia Ewangelii?
Ostatnio zmieniony 03 lis 2014, 19:51 przez fauxpas, łącznie zmieniany 1 raz.


Awatar użytkownika
daniell
Posty: 373
Rejestracja: 17 kwie 2014, 23:45
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: Festung Breslau
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: daniell » 03 lis 2014, 19:51

Pan Piernik

Świetnie się z Wami rozmawia ;)
Jeden podejmuje pewien wątek, później milczy, zaś kto inny już odpowiada i pomija wcześniejszy kontekst, zaczynając nową narrację. To nie ma większego sensu.

Jeśli wam z tym dobrze, to wierzcie sobie w Boga "reżysera", który zbawia z góry "wybrańców", zaś resztę z góry potępia.
Ale jak już wcześniej napisałem, to nie jest ten sam Bóg, w którego ja wierzę, a tym samym ktoś z nas wierzy nie w Boga, ale w swoje o nim wyobrażenie.

I ostatnia moja uwaga, jeżeli Słowo adresowane jest jedynie do "wybrańców" - przyjmując doktrynę kalwińską należy uznać, że znaczna część Pisma odnosi się (adresowana jest) jedynie do nich, a nie do "świata" - to to, co mam napisane w stopce nie jest prawdą dla czytającego, o ile nie należy on do grona "wybrańców".
W konsekwencji powinienem napisać: Jezus Cię być może kocha !
Ostatnio zmieniony 03 lis 2014, 19:52 przez daniell, łącznie zmieniany 1 raz.


Jezus Cię kocha !
Awatar użytkownika
daniell
Posty: 373
Rejestracja: 17 kwie 2014, 23:45
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: Festung Breslau
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: daniell » 03 lis 2014, 20:36

fauxpas

fauxpas pisze:
daniell pisze:Cóż chcesz "udowodnić" zadając to pytanie ?

Napisałem Ci jaka jest moja motywacja: pokazać Ci, co twierdzą kalwiniści, żebyś mógł świadomie to przyjąć lub odrzucić. Bo, wyobraź sobie, kalwiniści nie mówią, że "Bóg sobie jednych wybrał, a innym nawet nie dał szansy". Spłycając tę kwestię, zgubiłeś gdzieś po drodze jej sens i rdzeń.

To, że Bóg, jako suwerenna Istota może dowolnie z góry wybierać (narzucać lub odrzucać) ludzi do zbawienia, a innych do potępienia, bez względu na na nasze wybory ?
Oczywiście, teoretycznie masz rację, zwłaszcza - a może przede wszystkim - gdy zważyć, że reguły określa sam Bóg.
Pytanie jednak, czy Bóg jest właśnie takim, jakim Ty go widzisz - czyli przede wszystkim sprawiedliwy (egzekwujący ustanowione przez samego siebie prawa), czy też jest Miłością, która nie niwecząc sprawiedliwości chce i robi wszystko, żeby ludzi zbawić (stąd ofiara z Syna) ?
Wg mnie jest Miłością.

Jest i tym, i tym (jak już wskazał Dragonar). Jest sprawiedliwy, gdyż słusznie potępił ludzkość za grzech. Jest miłosierny, bo zlitował się nad tymi, których wcześniej poznał i posłał swojego Syna, aby umarł za każdego, kto wierzy, a wiara jest od Boga, a nie z nas (to taka kompilacja trzech różnych wersetów biblijnych).
Wracając do mojego pytania: czy uważasz, że Bóg litując się na jedną tylko osobą, okazałby brak miłosierdzia; nie byłby miłością? Jeśli tak, to czemu?

Jeśli pomogę jednemu bezdomnemu na ulicy, to jestem zwyrodnialcem, bo nie pomogłem wszystkim bezdomnym na świecie?

I jak ? Czyżby nie istniało ryzyko (szansa), że każdy, kto usłyszy Słowo Boże może dostąpić zbawienie (odpuszczenia) ?

Ryzyko? Szansa? Nie rozumiem...

Poza tym, teoretycznie kalwiniści nie zabraniają przychodzić innym do Jezusa (przecież nie wiecie, kto został wybrany, a kto nie), ale faktycznie wg mnie wygląda to tak, jakbyście jednak zabraniali. Dlaczego ? Ano dlatego, że słowa Jezusa odczytywane przez pryzmat "wybrańców" są innymi słowami, niż gdy przyjąć, że są adresowane do każdego.
Przykład:
Albowiem tak Bóg umiłował świat, że Syna swego jednorodzonego dał, aby każdy, kto weń wierzy, nie zginął, ale miał żywot wieczny. (Jan. 3,16)
a przez pryzmat wybrańców:

Werset mówi, że nie zginie nikt, kto uwierzy, a nie nikt... kropka. I tu można co najmniej dwie rzeczy zauważyć:
(1) Skąd jest ta wiara? Czy wiara nie jest od Boga, nie jest darem?

Ef 2: (8) Albowiem łaską zbawieni jesteście przez wiarę, i to nie z was: Boży to dar; (9) nie z uczynków, aby się kto nie chlubił.

Rz 9: (11) Albowiem kiedy się one jeszcze nie narodziły ani też nie uczyniły nic dobrego lub złego - aby utrzymało się w mocy Boże postanowienie wybrania, (12) oparte nie na uczynkach, lecz na tym, który powołuje - powiedziano jej, że starszy służyć będzie młodszemu, (13) jak napisano: Jakuba umiłowałem, a Ezawem wzgardziłem. (14) Cóż tedy powiemy? Czy Bóg jest niesprawiedliwy? Bynajmniej. (15) Mówi bowiem do Mojżesza: Zmiłuję się, nad kim się zmiłuję, a zlituję się, nad kim się zlituję. (16) A zatem nie zależy to od woli człowieka, ani od jego zabiegów, lecz od zmiłowania Bożego.

(2) Można zastosować Twoją własną logikę i spytać - dlaczego Bóg zbawia tylko tych, którzy uwierzą? Owszem, jest Stwórcą i ma prawo ustanawiać reguły, ale dla mnie jest przecież Miłością, więc po co miałby sortować ludzi przez taki wzgląd? Ktoś jest zbyt nieufny, zbyt głupi czy ma pecha i nie uwierzy - i bam, koniec, potępienie. To jest miłość?!

Reszta zaś na wieczne męki, pomimo iż nie dano im szansy na nawrócenie.

Szansy? Widzisz, to jest właśnie przykład wprowadzania słownictwa w teorię, której się nie zna ;-). Nikt o żadnej szansie nie mówi, nikt nikomu żadnego dawania szansy nie jest winien (ani przez wzgląd na sprawiedliwość, ani na miłość). Zbawienie to nie gra losowa, to skończone i określone konkretnie dzieło Boga.

Czy takie rozumienie Słowa nie zamyka drogi maluczkim i/lub wątpiącym ? Czy jest to jeszcze Słowo Boże, czy też już inna ewangelia ?

Ja osobiście bardzo się zmieniłem w mojej wierze odkąd nieco się zreformowałem. Widzę w sobie pozytywne zmiany, no ale może... zatwardzam swoje serce? ;-)

Ale w mojej ocenie jest to wynikiem niezrozumienia, gdyż wg mnie słowa, w których mowa o uprzednim wyborze, mają podkreślać, że zbawienie jest z Łaski, że Boży to dar (ewentualnie lub jednocześnie słowa te wskazują również na wszechwiedzę Boga, co do naszych wyborów, nawet jeśli są nam one jeszcze nieznane - niedokonane).

Och, przedwiedza! Sprawdźmy: po co Bóg stwarza Jana Kowalskiego, o którym w swej przedwiedzy wie, że dokona wolnego wyboru odrzucenia Ewangelii?


Z jednej strony z łatwością posługujesz się porównaniami bazując na przykładzie ludzkim (pomoc bezdomnemu), aby wykazać, że rzekomo sprawiedliwe jest pomóc chociaż jednemu, jeżeli nie można pomóc wszystkim, a z drugiej strony ułomne ludzkie rozumienie miłości do Ciebie nie przemawia w żaden sposób.
Ponadto, odnośnie Twojego przykładu zaznaczam, że ani Ty, ani je nie mamy realnie możliwości pomóc wszystkim bezdomnym, zaś Bóg może dać szansę na zbawienie każdemu (oczywiście może również dać tylko wybranym, pomimo iż nie musi wprowadzać takiego ograniczenia).

Wydaje mi się, że używam prostego języka, więc dziwi mnie, że nie rozumiesz, co mam na myśli pisząc "ryzyko", zwłaszcza, że w nawiasie wprost wskazałem na szansę (ryzyko jest prawdopodobieństwem wystąpienie jakiegoś zdarzenia - z reguły niepożądanego, szansa natomiast oznacza prawdopodobieństwo wystąpienie jakiegoś zdarzenia - z reguły pożądanego ).
Biorąc pod uwagę powyższe, jak również kontekst moich wypowiedzi, z których raczej jasno wynika, że nie zgadzam się z kalwinistami, to chyba nie powinieneś mieć wątpliwości.
Poza tym, słowa "ryzyko" użyłem również po to, aby podkreślić wadliwość waszej doktryny, jak również używając go odniosłem się do Mar. 4.11-12, którego literalne brzmienie wskazuje na pewne ryzyko związane z podawaniem Słowa wprost bez używania podobieństw.

Co do tego, że zbawienie jest z Łaski, to sprawa niesporna.
Ale:
- po pierwsze pomijasz kontekst Rz. 9, w którym mowa jest o zbawieniu ludzi spoza cielesnego Izraela (w ten sposób można wiele "udowodnić" i na tym bazują min. ŚJ),
- na podobnej zasadzie interpretujesz Ef 2 wyciągając wniosek, że zasadniczy sens sprowadza się do wiary (która jest przecież ze słuchania ?), a nie do uczynków (aby się nikt nie chlubił).

Co do stosowania "mojej własnej logiki", to podobnie, jak w przypadku ryzyka/szansy, zbyt łatwo przychodzi Ci porównywać (nie każda analogia jest dobra i dopuszczalna), lecz pomijasz jedną ważną kwestię. Moja logika nie zakłada i nie wymaga, aby Bóg zbawiał kogokolwiek wbrew jego woli - przeciwnie, wg mnie sprawiedliwość i Miłość opiera się na wolności, w tym wypadku na wyborze danym przez Boga naszym "ja". Wyborze, którego konsekwencją jest właśnie odrzucenie tego "ja" i poddanie się woli Boga (w którymś miejscu Pisma jest wprost napisane o staniu się Bożym niewolnikiem).

Słowo szansa, równie dobrze można (a właściwie należy) zastąpić słowem "nadzieja" i Twój problem z wprowadzaniem słownictwa znika.

A z ciekawości, jakie to pozytywne (i w jakim sensie pozytywne) zmiany nastąpiły u Ciebie, jak pojąłeś, że jesteś "wybrańcem" ? Wobec kogo zatwardzasz serce - motłochu, który został z góry potępiony ?

"Przedwiedza", o której piszesz nie stanowi żadnego problemu dla wolnej woli danej jednostki, gdy zważyć, że dla Boga czas w naszym rozumieniu (jeden z wymiarów) nie istnieje lub co najmniej nie stanowi żadnego ograniczenia.
Ostatnio zmieniony 03 lis 2014, 20:40 przez daniell, łącznie zmieniany 3 razy.


Jezus Cię kocha !
Awatar użytkownika
Pan Piernik
Posty: 2502
Rejestracja: 09 lut 2010, 12:25
wyznanie: Protestant
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Pan Piernik » 03 lis 2014, 22:35

daniell pisze:Pan Piernik

Świetnie się z Wami rozmawia ;)
Jeden podejmuje pewien wątek, później milczy, zaś kto inny już odpowiada i pomija wcześniejszy kontekst, zaczynając nową narrację. To nie ma większego sensu.

Jeśli wam z tym dobrze, to wierzcie sobie w Boga "reżysera", który zbawia z góry "wybrańców", zaś resztę z góry potępia.
Ale jak już wcześniej napisałem, to nie jest ten sam Bóg, w którego ja wierzę, a tym samym ktoś z nas wierzy nie w Boga, ale w swoje o nim wyobrażenie.

I ostatnia moja uwaga, jeżeli Słowo adresowane jest jedynie do "wybrańców" - przyjmując doktrynę kalwińską należy uznać, że znaczna część Pisma odnosi się (adresowana jest) jedynie do nich, a nie do "świata" - to to, co mam napisane w stopce nie jest prawdą dla czytającego, o ile nie należy on do grona "wybrańców".
W konsekwencji powinienem napisać: Jezus Cię być może kocha !


Z Tobą też rozmawia się świetnie.
Tym bardziej, że chyba jakoś specjalnie nie odniosłeś się do tego co napisałem.
Jak człowiek w sposób wolny może zwrócić się ku Bogu będąc niewolnikiem grzechu?


I jeśli wiesz, że Jezus kocha wszystkich, nie zmieniaj podpisu.Ja nie wiem kogo kocha Jezus dlatego nie ryzykuję takiego tekstu w stopce, ale sprowokowałeś mnie do tego, żeby w niej umieścić ten fragment:
(28) Wiemy, że wszystko współpracuje w pomnażaniu dobra z tymi, którzy miłują Boga. Oni - według postanowienia Bożego - są wezwani. (29) Bóg bowiem tych, których przed wiekami poznał, tych też wyznaczył, by byli ukształtowani na obraz Jego Syna - aby On był pierworodnym pośród wielu braci. (30) A których wyznaczył, tych także powołał. Których zaś powołał, tych też obdarzył sprawiedliwością. A których obdarzył sprawiedliwością, tych także opromienił chwałą.

tymczasem


Awatar użytkownika
fauxpas
Posty: 3132
Rejestracja: 15 kwie 2012, 16:26
wyznanie: Reformowani Baptyści
Lokalizacja: Poznań / Szczecin
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: fauxpas » 03 lis 2014, 22:44

daniell pisze:Z jednej strony z łatwością posługujesz się porównaniami bazując na przykładzie ludzkim (pomoc bezdomnemu), aby wykazać, że rzekomo sprawiedliwe jest pomóc chociaż jednemu, jeżeli nie można pomóc wszystkim, a z drugiej strony ułomne ludzkie rozumienie miłości do Ciebie nie przemawia w żaden sposób.
Ponadto, odnośnie Twojego przykładu zaznaczam, że ani Ty, ani je nie mamy realnie możliwości pomóc wszystkim bezdomnym, zaś Bóg może dać szansę na zbawienie każdemu (oczywiście może również dać tylko wybranym, pomimo iż nie musi wprowadzać takiego ograniczenia).

W takim razie pomiń, proszę, zdanie o bezdomnych (nie będę bronił tego porównania, gra niewarta świeczki). Nadal proszę o wyjaśnienie, dlaczego Bóg sprawiedliwie potępiający wszystkich, gdy okaże łaskę jednej osobie, to staje się albo niesprawiedliwy, albo niemiłosierny.

Wydaje mi się, że używam prostego języka, więc dziwi mnie, że nie rozumiesz, co mam na myśli pisząc "ryzyko", zwłaszcza, że w nawiasie wprost wskazałem na szansę (ryzyko jest prawdopodobieństwem wystąpienie jakiegoś zdarzenia - z reguły niepożądanego, szansa natomiast oznacza prawdopodobieństwo wystąpienie jakiegoś zdarzenia - z reguły pożądanego ).

Znaczenie poszczególnych słów znam, ale w tym kontekście są dla mnie zagadkowe ;-).

Biorąc pod uwagę powyższe, jak również kontekst moich wypowiedzi, z których raczej jasno wynika, że nie zgadzam się z kalwinistami, to chyba nie powinieneś mieć wątpliwości.
Poza tym, słowa "ryzyko" użyłem również po to, aby podkreślić wadliwość waszej doktryny, jak również używając go odniosłem się do Mar. 4.11-12, którego literalne brzmienie wskazuje na pewne ryzyko związane z podawaniem Słowa wprost bez używania podobieństw.

Jeśli (jeśli!) dobrze rozumiem: mówisz, na podstawie Mk 4:11-12, że kalwiniści uważają, że jeśli ktoś niewybrany usłyszy Ewangelię wprost - to jest - nie-w-podobieństwie, to... istnieje ryzyko, że taka osoba uwierzy? Serio?

To nie jest tak, że niewierzący chcą wierzyć, ale Bóg im nie pozwala. Niewierzący (czyli początkowo wszyscy) nie chcą wierzyć. Czy to wyjaśnia powyższą kwestię?

Co do tego, że zbawienie jest z Łaski, to sprawa niesporna.
Ale:
- po pierwsze pomijasz kontekst Rz. 9, w którym mowa jest o zbawieniu ludzi spoza cielesnego Izraela (w ten sposób można wiele "udowodnić" i na tym bazują min. ŚJ),

Zgadza się i Paweł pokazuje to poprzez odwołanie się do uniwersalnej kwestii niezależności Boga. Jeśli Bóg decyduje o wszystkim (zlituje się, nad kim się zlituje, etc.), to tym bardziej żydzi nie mają nic do gadania o tym, czy nie-żydzi będą zbawiani.
Zresztą, gdyby Rz 9 był jedynie "niewinnym" tekstem o zbawieniu nie-żydów, to po co Paweł musiałby "bronić" swoich słów, po co prowadziłby taką retoryczną polemikę:

Rz 9: (17) Mówi bowiem Pismo do faraona: Na to cię wzbudziłem, aby okazać moc swoją na tobie i aby rozsławiono imię moje po całej ziemi. (18) Zaiste więc, nad kim chce, okazuje zmiłowanie, a kogo chce przywodzi do zatwardziałości. (19) A zatem, powiesz mi: Czemu jeszcze obwinia? Bo któż może przeciwstawić się jego woli? (20) O człowiecze! Kimże ty jesteś, że wdajesz się w spór z Bogiem? Czy powie twór do twórcy: Czemuś mnie takim uczynił? (21) Albo czy garncarz nie ma władzy nad gliną, żeby z tej samej bryły ulepić jedno naczynie kosztowne, a drugie pospolite? (22) A cóż, jeśli Bóg, chcąc okazać gniew i objawić moc swoją, znosił w wielkiej cierpliwości naczynia gniewu przeznaczone na zagładę, (23) a uczynił tak, aby objawić bogactwo chwały swojej nad naczyniami zmiłowania, które uprzednio przygotował ku chwale, (24) takimi naczyniami jesteśmy i my, których powołał, nie tylko z Żydów, ale i z pogan...
?
O co obwinia Bóg? O to, że zbawienie jest nie tylko dla żydów? Twór pyta Twórcy - czemuś mnie takim uczynił - jakim? Żydem? Nie-żydem? Po co byłaby ta obrona, jeśli tekst mówiłby jedynie o tym, że zbawienie jest nie tylko dla żydów i wara żydom od takiej decyzji Boga?

- na podobnej zasadzie interpretujesz Ef 2 wyciągając wniosek, że zasadniczy sens sprowadza się do wiary (która jest przecież ze słuchania ?), a nie do uczynków (aby się nikt nie chlubił).

Interpretacje Ef 2 są podzielone; jedni odnoszą "dar" do samego "z łaski", a inni do "z łaski przez wiarę". Dlatego podałem Ci dodatkowo Rz 9:16 (btw, to właśnie to "zmiłowanie się" z poprzedniego wersetu nie zależy od woli człowieka).
Wiara jest ze słuchania Słowa Bożego - a kto słucha? Ten, kto ma uszy. Kto daje i chcenie, i wykonanie? Bóg :-).

Co do stosowania "mojej własnej logiki", to podobnie, jak w przypadku ryzyka/szansy, zbyt łatwo przychodzi Ci porównywać (nie każda analogia jest dobra i dopuszczalna), lecz pomijasz jedną ważną kwestię. Moja logika nie zakłada i nie wymaga, aby Bóg zbawiał kogokolwiek wbrew jego woli - przeciwnie, wg mnie sprawiedliwość i Miłość opiera się na wolności, w tym wypadku na wyborze danym przez Boga naszym "ja". Wyborze, którego konsekwencją jest właśnie odrzucenie tego "ja" i poddanie się woli Boga (w którymś miejscu Pisma jest wprost napisane o staniu się Bożym niewolnikiem).

To ja poproszę o biblijną podstawę dla:
sprawiedliwość i Miłość opiera się na wolności, w tym wypadku na wyborze danym przez Boga naszym "ja"
Większość dyskusji jest z góry skazana na porażkę, bo dyskutanci wchodzą w polemikę... z różnymi założeniami. Dlatego wolę upewnić się, na czym bazujesz to konkretne założenie.

A z ciekawości, jakie to pozytywne (i w jakim sensie pozytywne) zmiany nastąpiły u Ciebie, jak pojąłeś, że jesteś "wybrańcem" ?

Nie pojąłem, że jestem wybrańcem, ale że fakt mojej wiary jest cudem w pełni tego słowa znaczeniu. Że Bóg nie miał żadnego obowiązku (ani nawet moralnych wskazań), żeby mnie ratować, gdy przeciwko Niemu zgrzeszyłem - i w Adamie, i osobiście. Pojąłem, że jestem prochem, któremu niezasłużenie okazano łaskę i w ramach wdzięczności chciałbym odwzajemniać choć w małej części tę Miłość, która mnie dotknęła. Wiem, że jestem stworzeniem i Stwórca wie, co robi i co się dzieje z Jego wszechświatem. Wiem, że nie muszę się martwić o jutro, bo choćby zastrzelił mnie gangster, to wiem, że wszystko było w rękach Boga, a nie przypadku czy losu.

"Praktycznie":
- spokorniałem (choć pisanie o tym chyba nie jest zbyt pokorne ;-));
- otrzymałem pokój i spokój - wynik zaufaniu Ojcu, który nad wszystkim sprawuje kontrolę i nic Go nie zaskakuje;
- wzmocniła się moja pewność zbawienia - bo teraz wiem, że Ten, który we mnie to rozpoczął, Ten to zakończy i nie muszę martwić się dziecinnymi sytuacjami, w których to śmierć nachodziłaby mnie w chwili zwątpienia i przez to "przegrywałbym grę" i szedł na potępienie.

Wobec kogo zatwardzasz serce - motłochu, który został z góry potępiony ?

Nie czuję żadnej wyższości wobec innych ludzi. Nie chciałbym, żeby ktokolwiek z moim bliskich (zwłaszcza) został potępiony. Jest to odczucie, które dzielimy ze sobą, nie martw się.
Opieram się tylko na tym:
Prz 16: (4) Pan wszystko uczynił dla swoich celów, nawet bezbożnego na dzień sądu.

Nie wiem, jakie są w tym Jego cele.

"Przedwiedza", o której piszesz nie stanowi żadnego problemu dla wolnej woli danej jednostki, gdy zważyć, że dla Boga czas w naszym rozumieniu (jeden z wymiarów) nie istnieje lub co najmniej nie stanowi żadnego ograniczenia.

Odpowiedz zatem na pytanie, proszę - z dowolnym doborem teorii czasu u Boga :-).



Wróć do „Soteriologia”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 4 gości