PREDESTYNACJA - 1 Tym 2:4

Zbawienie - tak jak je widzimy ....
Awatar użytkownika
daniell
Posty: 373
Rejestracja: 17 kwie 2014, 23:45
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: Festung Breslau
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: daniell » 03 lis 2014, 22:52

Pan Piernik

Być może nie odniosłem się do tego, co napisałeś, bo ja piszę sam, a Was 2 w porywach do 3 (jeżeli liczyć Nicka ;)) i każdy trochę z innej beczki.

Teraz też się nie odniosę, lecz polecam Wam cytowanych przez fauxpasa Rzymian, rozdział 10 - może z tego coś zrozumiecie i przestaniecie czytać Pismo "życzeniowo" i bez kontekstu.

Pozdrawiam :)


Jezus Cię kocha !
Awatar użytkownika
Pan Piernik
Posty: 2502
Rejestracja: 09 lut 2010, 12:25
wyznanie: Protestant
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Pan Piernik » 03 lis 2014, 23:17

nie lubię takiego protekcjonalnego tonu...
może z tego coś zrozumiecie i przestaniecie czytać Pismo "życzeniowo" i bez kontekstu.

przed merytorycznym odniesieniem się do postów wcześniejszych...

szkoda


Awatar użytkownika
daniell
Posty: 373
Rejestracja: 17 kwie 2014, 23:45
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: Festung Breslau
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: daniell » 04 lis 2014, 14:50

fauxpas

A`propos twojego wpisu, to niestety nadal uważam, że czytasz bez zrozumienia.
Oczywiście, możesz za Panem Piernikiem napisać, iż jestem protekcjonalny. Trudno.
Pytanie jednak, co z Waszą pokorą. "Oburza" Was mój ton, a powinniście być pokorni, jako "wybrańcy". Nie wasza to zasługa, że zostaliście "oświeceni", jak i nie ode mnie zależy, że wg Was nie jestem w stanie pojąć pewnych "oczywistości" (dla Was).

Jeszcze raz (protekcjonalnie ;)) zaznaczę, że interpretujecie Słowo wybiórczo, często opierając się na wyrwanych z kontekstu fragmentach i jest to tylko Wasza interpretacja.

Ciekawi mnie, czy dopuszczacie możliwość, iż jesteście w błędzie, czy też Wasze "Ja" nie dopuszczają takiej możliwości ?

Poza tym, dlaczego tak bardzo upieracie się przy swoim ?
Jeśli jest tak, jak Wam się wydaje, to i tak nie ma większego znaczenia, czy ktoś inny spośród "wybrańców" podziela Wasze poglądy (niezależnie od nich zostanie zbawiony), zaś dla odrzuconych z góry, nie ma to znaczenia (gdyby je nawet podzielali, to i tak nie zmieni to ich przeznaczenia).


Jezus Cię kocha !
Oberyn.
Posty: 3797
Rejestracja: 04 sty 2013, 00:03
wyznanie: Protestant
Lokalizacja: Lubin
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Oberyn. » 04 lis 2014, 19:18

Ja jeszcze odnośnie 4 punktu TULIP-u, bo mnie męczy tzn. ciągle o nim myślę. Jak kalwiniści tłumaczą 1 Tym 2;6?

(5) Albowiem jeden jest Bóg, jeden też pośrednik między Bogiem a ludźmi, człowiek Chrystus Jezus, (6) który siebie samego złożył jako okup za wszystkich, aby o tym świadczono we właściwym czasie.

Skoro Jezus złożył okup za wszystkich, to jak można mówić, że tylko za wybranych tj. za swój Kościół?


św. Robert Bellarmin: "Największą z protestanckich herezji jest pewność."

Biblia:

(8) Bóg zaś daje dowód swojej miłości ku nam przez to, że kiedy byliśmy jeszcze grzesznikami, Chrystus za nas umarł. (9) Tym bardziej więc teraz, usprawiedliwieni krwią jego, będziemy przez niego zachowani od gniewu. (10) Jeśli bowiem, będąc nieprzyjaciółmi, zostaliśmy pojednani z Bogiem przez śmierć Syna jego, tym bardziej, będąc pojednani, dostąpimy zbawienia przez życie jego. (Rzym. 5;8-10)
Awatar użytkownika
Pan Piernik
Posty: 2502
Rejestracja: 09 lut 2010, 12:25
wyznanie: Protestant
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Pan Piernik » 04 lis 2014, 19:25

daniell
Pytanie jednak, co z Waszą pokorą. "Oburza" Was mój ton, a powinniście być pokorni, jako "wybrańcy".


ja już przestałem traktować Cie poważnie - choć faktycznie robisz dobre wrażenie - tylko wrażenie


Nie wasza to zasługa, że zostaliście "oświeceni", jak i nie ode mnie zależy, że wg Was nie jestem w stanie pojąć pewnych "oczywistości" (dla Was).


Nie chodzi o to co jesteś w stanie pojąć, bo laska nie zależy od Ciebie a z drugiej strony głupota (nieumiejętne używanie rozumu - a rozum jest darem Bożym) jest grzechem.


Jeszcze raz (protekcjonalnie ;)) zaznaczę, że interpretujecie Słowo wybiórczo, często opierając się na wyrwanych z kontekstu fragmentach i jest to tylko Wasza interpretacja.

To odnieś się wreszcie jakoś merytorycznie do naszych wpisów...
zamiast radzić nam żebyśmy przeczytali ze zrozumieniem coś co Ty rozumiesz doskonale (a my nie), więc albo rozbij w puch Słowem Bożym to co piszemy, albo wreszcie wskaż czego nie rozumiemy - zamiast użalać się i wypisywać, że że wierzymy w innego Boga (czego nikt poza Tobą nie twierdzi, ale jeśli tak, to czemu nie, mnie to nie wadzi w jakiego Boga wierzysz - każdy ma prawo do błędu - a poza laską jest zawsze błąd, więc pełna zgoda, przecież nie ja Cię przekonam)

Ciekawi mnie, czy dopuszczacie możliwość, iż jesteście w błędzie, czy też Wasze "Ja" nie dopuszczają takiej możliwości ?

Wszystko to sprawa wiary - albo Duch mnie przekonuje albo nie przekonuje, albo wierzę, że jestem zapieczętowany Duchem Świętym albo nie jestem, nie ma innej możliwości.
Nie jesteś pewien, że jesteś zbawiony - to czemu nie drżysz w strachu? Skąd bierzesz siłę do tego, żeby się ruszyć wiedząc, że jesteś przed Bogiem , Stwórcą wszechrzeczy, który chce tylko jednego - che Ciebie, chce Ciebie ukrzyżować, sprawić, że będą Cię nienawidzić Twoi bliscy, że nie będzie już "ciebie" - nie drżysz?
A bo ty wierzysz w Boga miłości, który nie chce Cię zabić, który nie chce byś stal się umarły, byś wreszcie ukrzyżował to swoje "ja". :)

A właśnie Bóg tego chce bo Cię kocha!!


A co to jest ta twoja milość?
Obawiam się, że to następne pytanie rzucone w próżnię


Awatar użytkownika
daniell
Posty: 373
Rejestracja: 17 kwie 2014, 23:45
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: Festung Breslau
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: daniell » 04 lis 2014, 21:08

Chwilowo (być może do przyszłego tygodnia) raczej nie będę kontynuował dyskusji, bo czas mi nie pozwala.
Jednakże Twoja odpowiedź potwierdza jedynie, że czytanie ze zrozumieniem jest obecnie deficytowe.
Np. w kwestii mojego pytania (ciekawości) zupełnie nie zrozumiałeś jego sensu, co wymagało wzięcia pod uwagę przede wszystkim kontekstu naszej "dyskusji". Moje pytanie nie dotyczyło Twojego przekonania o Twoim osobisty zbawieniu, lecz przekonania o tym, że inni ludzi niż "wybrańcy" nie mają szans na zbawienie. Natomiast Twoja odpowiedź nie ma z tym nic wspólnego (więc, albo nie zrozumiałeś, p co pytałem, albo celowo "odwracasz kota ogonem").

Pan Piernik pisze:A właśnie Bóg tego chce bo Cię kocha!!


Chyba się zapędziłeś.
Nie wiesz, czy - wedle koncepcji kalwińskiej - Bóg mnie kocha, gdyż być może (nie znasz mnie, a nawet gdybyś znał, to niewiele by to zmieniło) nie jestem w gronie "wybrańców", więc zbawienie może mnie nie dotyczyć, albowiem z góry zostałem przeznaczony do potępienia. Tym samym, dla porządku i zgodnie z kalwińską prawdą powinieneś jednak napisać: A właśnie Bóg tego chce bo być może Cię kocha!!

Pozdrawiam.

Ps. A poniższe stwierdzenie, to nie żaden przejaw arogancji i pychy ;)
Cóż, być może "wybrańcom" można.

Pan Piernik pisze:ja już przestałem traktować Cie poważnie


Ps. Dobrze, że chociaż Ty i inni kalwiniści, którzy dyskutują w tym temacie nie pomijacie żadnych wątków ;)


Jezus Cię kocha !
Awatar użytkownika
fauxpas
Posty: 3132
Rejestracja: 15 kwie 2012, 16:26
wyznanie: Reformowani Baptyści
Lokalizacja: Poznań / Szczecin
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: fauxpas » 04 lis 2014, 22:02

daniell pisze:fauxpas

A`propos twojego wpisu, to niestety nadal uważam, że czytasz bez zrozumienia.

Możemy powtórzyć rozumowanie razem. Też teraz nie mam czasu, ale możemy zrobić to werset po wersecie - od jakiegoś wcześniejszego miejsca. Oczywiście, najlepiej byłoby przestudiować całych Rzymian, ale to chyba nie wyjdzie...

Oczywiście, możesz za Panem Piernikiem napisać, iż jestem protekcjonalny. Trudno.
Pytanie jednak, co z Waszą pokorą. "Oburza" Was mój ton, a powinniście być pokorni, jako "wybrańcy". Nie wasza to zasługa, że zostaliście "oświeceni", jak i nie ode mnie zależy, że wg Was nie jestem w stanie pojąć pewnych "oczywistości" (dla Was).

Nie oburza mnie Twój ton. Dyskutuję z Tobą tylko po to, żebyś nie przypisywał niekalwińskich doktryn kalwinistom. Możesz się z nimi nie zgadzać i byłoby mi miło, gdybyś ze mną dyskutował o tym. Ot, tyle.

Ciekawi mnie, czy dopuszczacie możliwość, iż jesteście w błędzie, czy też Wasze "Ja" nie dopuszczają takiej możliwości ?

Ja dopuszczam taką możliwość i to drugi powód, dla którego nie tytułuję się mianem kalwinisty (jeszcze?) :-).

Poza tym, dlaczego tak bardzo upieracie się przy swoim ?
Jeśli jest tak, jak Wam się wydaje, to i tak nie ma większego znaczenia, czy ktoś inny spośród "wybrańców" podziela Wasze poglądy (niezależnie od nich zostanie zbawiony), zaś dla odrzuconych z góry, nie ma to znaczenia (gdyby je nawet podzielali, to i tak nie zmieni to ich przeznaczenia).

Jak wyżej, nie upieram się "dla zasady" - nie chcę jedynie, aby mówiono, że kalwiniści są beznadziejnymi fatalistami oddającymi cześć szatanowi (ta ostatnia sugestia pojawiła się niedawno na forum).


Awatar użytkownika
fauxpas
Posty: 3132
Rejestracja: 15 kwie 2012, 16:26
wyznanie: Reformowani Baptyści
Lokalizacja: Poznań / Szczecin
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: fauxpas » 04 lis 2014, 22:07

daniell, z naszej dotychczasowej dyskusji wycisnąłem następujące pytania:

(1) Potwierdzasz, że sprawiedliwym byłoby, gdyby Bóg potępił nas wszystkich.
Wobec tego, czy Bóg mógłby wśród nas wszystkich wybrać jedną osobę i jej akurat nie potępiać? Czy mógłby sprawiedliwie potępić wszystkich i postanowić - z sobie jedynie znanego powodu - jedną osobę ocalić? Czy niesprawiedliwym byłoby, gdyby wszyscy pozostali otrzymaliby karę, a ta jedna osoba nie? Czy Bóg - jako strona "pokrzywdzona" naszym grzechem - ma prawo łaski nad winnymi?
Dlaczego Bóg sprawiedliwie potępiający wszystkich, gdy okaże łaskę jednej osobie, to staje się albo niesprawiedliwy, albo niemiłosierny?

(2) Po co Bóg stwarza Jana Kowalskiego, o którym w swej przedwiedzy wie, że dokona wolnego wyboru odrzucenia Ewangelii?

(3) Poproszę o biblijną podstawę dla:
sprawiedliwość i Miłość opiera się na wolności, w tym wypadku na wyborze danym przez Boga naszym "ja"

Odpowiedz, proszę, w wolnym czasie i jeśli też mógłbyś swoje pytanie sformułować w takich punktach, to również postaram się w nieodległej przyszłości odpisać :-).


Awatar użytkownika
Pan Piernik
Posty: 2502
Rejestracja: 09 lut 2010, 12:25
wyznanie: Protestant
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Pan Piernik » 05 lis 2014, 06:48

daniell
Masz rację - nie wiem, czy Bóg Cię kocha. Ty powinieneś to wiedzieć, jak i to czy jesteś wybrany/zbawiony.
Jak już będziesz to wiedział, to napisz, w jaki sposób się do swego zbawienia przyczyniłeś.

pzdr


Awatar użytkownika
daniell
Posty: 373
Rejestracja: 17 kwie 2014, 23:45
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: Festung Breslau
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: daniell » 05 lis 2014, 17:12

Tylko na chwilę ;)

Pan Piernik

Jak zwykle pokrętna i wykrętna odpowiedź i taka sama "argumentacja".
W kwestii, tego, czy Bóg mnie kocha, odnosiłem się jedynie do Twoich słów (stwierdzenia), więc nie mieszaj z tym, tego w co ja sam wierzę lub nie.
Ponadto, nigdzie nie napisałem, że człowiek (ja) przyczynia się do zbawienia.

Jeszcze raz zaznaczę: albo celowo przekręcasz moje wypowiedzi, albo nie potrafisz czytać ze zrozumieniem.

Pozdrawiam.


Jezus Cię kocha !
Awatar użytkownika
Pan Piernik
Posty: 2502
Rejestracja: 09 lut 2010, 12:25
wyznanie: Protestant
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Pan Piernik » 05 lis 2014, 17:27

daniell


Jak zwykle pokrętna i wykrętna odpowiedź i taka sama "argumentacja".
W kwestii, tego, czy Bóg mnie kocha, odnosiłem się jedynie do Twoich słów (stwierdzenia), więc nie mieszaj z tym, tego w co ja sam wierzę lub nie.
Ponadto, nigdzie nie napisałem, że człowiek (ja) przyczynia się do zbawienia.

Jak to nie? Przecież nieustannie o tym piszesz...
http://forum.protestanci.info/viewtopic ... &start=225
Aby Bóg mógł zbawić podmiot - człowieka, to wg mnie konieczne jest, aby jego "ja" poddało się woli Bożej.

Dlatego pytam o to jak "ty" pozwalasz Bogu na to by mógł Cię zbawić.
Na tym polega współpraca "ciebie" i Boga. Na tym, że On "może" Cię zbawić za Twoją zgodą...

Dlatego nieustannie pytam czy owo "ja" może poddać się woli bożej gdy jest niewolnikiem grzechu i to "ja" spełnia jedynie to czego chce pan owego "ja" czyli grzech. Czyli nie chce ze swej natury niczego dobrego - czyli poddania się Panu i Bogu.

Czy to "ja" jest wolne od grzechu?
Bo aby się poddało Bogu powinno być - to "ja" całkowicie wolne - a jednak apostoł Paweł pisze, że tak nie jest...

nie żebym się czepiał ale sam rozumiesz - jednak bardziej ufam Pawłowi niż Tobie, ale to nic osobistego


Jeszcze raz zaznaczę: albo celowo przekręcasz moje wypowiedzi, albo nie potrafisz czytać ze zrozumieniem.

WIELKI ZIEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEW

oczywiście
pzdr


Oberyn.
Posty: 3797
Rejestracja: 04 sty 2013, 00:03
wyznanie: Protestant
Lokalizacja: Lubin
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Oberyn. » 06 lis 2014, 21:12

Ja jeszcze odnośnie 4 punktu TULIP-u, bo mnie męczy tzn. ciągle o nim myślę. Jak kalwiniści tłumaczą 1 Tym 2;6?

(5) Albowiem jeden jest Bóg, jeden też pośrednik między Bogiem a ludźmi, człowiek Chrystus Jezus, (6) który siebie samego złożył jako okup za wszystkich, aby o tym świadczono we właściwym czasie.

Skoro Jezus złożył okup za wszystkich, to jak można mówić, że tylko za wybranych tj. za swój Kościół?

Podbijam pytanie.


św. Robert Bellarmin: "Największą z protestanckich herezji jest pewność."

Biblia:

(8) Bóg zaś daje dowód swojej miłości ku nam przez to, że kiedy byliśmy jeszcze grzesznikami, Chrystus za nas umarł. (9) Tym bardziej więc teraz, usprawiedliwieni krwią jego, będziemy przez niego zachowani od gniewu. (10) Jeśli bowiem, będąc nieprzyjaciółmi, zostaliśmy pojednani z Bogiem przez śmierć Syna jego, tym bardziej, będąc pojednani, dostąpimy zbawienia przez życie jego. (Rzym. 5;8-10)
Małgorzata
Posty: 14967
Rejestracja: 11 lip 2009, 10:19
wyznanie: Inne Charyzmatyczne
Gender: Female
Kontaktowanie:

Postautor: Małgorzata » 06 lis 2014, 21:19

Polecam kazanie, do którego Zbyszek dał link.
https://www.youtube.com/watch?v=Xxx975zCjF4


Bóg Ojciec, Syn Boży, Duch Święty to trzy suwerenne osoby jednego suwerennego Boga.
Nick
Posty: 2006
Rejestracja: 29 kwie 2012, 12:54
wyznanie: Protestant
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Nick » 06 lis 2014, 22:10

Oberyn. pisze:(6) który siebie samego złożył jako okup za wszystkich, aby o tym świadczono we właściwym czasie.

Skoro Jezus złożył okup za wszystkich


Oberyn., czy Ty wierzysz w herezję uniwersalizmu?

Jeśli nie to czytaj z kontekstem, a dowiesz się, że umarł za wszystkich- którzy uwierzą.


Oberyn.
Posty: 3797
Rejestracja: 04 sty 2013, 00:03
wyznanie: Protestant
Lokalizacja: Lubin
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Oberyn. » 06 lis 2014, 22:28

Nick pisze:Oberyn., czy Ty wierzysz w herezję uniwersalizmu?


Nie, nie wierzę w uniwersalizm.

Nick pisze:Jeśli nie to czytaj z kontekstem, a dowiesz się, że umarł za wszystkich- którzy uwierzą.


Gdzie to jest napisane w tym fragmencie?


św. Robert Bellarmin: "Największą z protestanckich herezji jest pewność."

Biblia:

(8) Bóg zaś daje dowód swojej miłości ku nam przez to, że kiedy byliśmy jeszcze grzesznikami, Chrystus za nas umarł. (9) Tym bardziej więc teraz, usprawiedliwieni krwią jego, będziemy przez niego zachowani od gniewu. (10) Jeśli bowiem, będąc nieprzyjaciółmi, zostaliśmy pojednani z Bogiem przez śmierć Syna jego, tym bardziej, będąc pojednani, dostąpimy zbawienia przez życie jego. (Rzym. 5;8-10)

Wróć do „Soteriologia”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 6 gości