PREDESTYNACJA - 1 Tym 2:4

[Małgorzata]

Taka argumentacja nie wytrzymalaby proby w zadnym sądzie. A poza sądem to sie nazywa "wpuszczanie w maliny", lagodnie mowiac.
"Daje mozliwosc wyboru" wiedzac, z gory ze z tego wyboru nie skorzysta?
To brzmi paskudnie. Nie myslisz? O wiele gorzej, niz wersja przedstawiana, jako kalwinska.

Myślę, tylko nie tak, jak ty.
Dobrze, ze nie stanę przed żadnym sądem
Paskudnie to brzmi: "Bóg stworzył niektórych ludzi na potępienie". Aż się wzdrygam.

[jj]

Taka argumentacja nie wytrzymalaby proby w zadnym sądzie. A poza sądem to sie nazywa "wpuszczanie w maliny", lagodnie mowiac.
"Daje mozliwosc wyboru" wiedzac, z gory ze z tego wyboru nie skorzysta?
To brzmi paskudnie. Nie myslisz? O wiele gorzej, niz wersja przedstawiana, jako kalwinska.

Myślę, tylko nie tak, jak ty.
Dobrze, ze nie stanę przed żadnym sądem
Paskudnie to brzmi: "Bóg stworzył niektórych ludzi na potępienie". Aż się wzdrygam.

Tez tak mysle. Lepiej brzmi kalwinistyczne "Bog stworzyl niektorych ludzi na uwielbienie".

I nawet konstrukcja zdania jest prawdziwa.

[Małgorzata]

Taka argumentacja nie wytrzymalaby proby w zadnym sądzie. A poza sądem to sie nazywa "wpuszczanie w maliny", lagodnie mowiac.
"Daje mozliwosc wyboru" wiedzac, z gory ze z tego wyboru nie skorzysta?
To brzmi paskudnie. Nie myslisz? O wiele gorzej, niz wersja przedstawiana, jako kalwinska.

Myślę, tylko nie tak, jak ty.
Dobrze, ze nie stanę przed żadnym sądem
Paskudnie to brzmi: "Bóg stworzył niektórych ludzi na potępienie". Aż się wzdrygam.

Tez tak mysle. Lepiej brzmi kalwinistyczne "Bog stworzyl niektorych ludzi na uwielbienie".

I nawet konstrukcja zdania jest prawdziwa.

Paskudnie brzmi: "niektórych"
Boża ruletka: ten na potępienie, ten na uwielbienie, ten na potępienie...Jakiś horror.

[jj]

Taka argumentacja nie wytrzymalaby proby w zadnym sądzie. A poza sądem to sie nazywa "wpuszczanie w maliny", lagodnie mowiac.
"Daje mozliwosc wyboru" wiedzac, z gory ze z tego wyboru nie skorzysta?
To brzmi paskudnie. Nie myslisz? O wiele gorzej, niz wersja przedstawiana, jako kalwinska.

Myślę, tylko nie tak, jak ty.
Dobrze, ze nie stanę przed żadnym sądem
Paskudnie to brzmi: "Bóg stworzył niektórych ludzi na potępienie". Aż się wzdrygam.

Tez tak mysle. Lepiej brzmi kalwinistyczne "Bog stworzyl niektorych ludzi na uwielbienie".

I nawet konstrukcja zdania jest prawdziwa.

Paskudnie brzmi: "niektórych"
Boża ruletka: ten na potępienie, ten na uwielbienie, ten na potępienie...Jakiś horror.

Lepszy horror od komedii "Z gory wiadomo, ze i tak nic z tego nie bedzie, ale niech sie pomeczy"

A co na to Pawel?

(22) A cóż, jeśli Bóg, chcąc okazać gniew i objawić moc swoją, znosił w wielkiej cierpliwości naczynia gniewu przeznaczone na zagładę,
(23) a uczynił tak, aby objawić bogactwo chwały swojej nad naczyniami zmiłowania, które uprzednio przygotował ku chwale,
(24) takimi naczyniami jesteśmy i my, których powołał, nie tylko z Żydów, ale i z pogan,
(List do Rzymian 9:22-24, Biblia Warszawska)

Ja bym sie tak nie odwazyl.

[Lash]

2. Istota mającza początek moze być dobra a nawet bardzo dobra. Dobroć jest różna od doskonałości.

A na jakiej zasadzie, jak to rozumiesz: czy dobro nie jest cechą istoty doskonałej, czy aby być doskonałym nie trzeba być odwiecznym? Nawet Jezus mówi, że tylko Bóg jest dobry.

To są definicje filozficzne które ustawiają przymusy niezawarte w pismie.

Jezus mówi, że TYLKO BÓG jest dobry ale nie mówi tego na zasadzie absolutystycznego nazywania. Ale mówi to na zasadzie - człowieku po co tak mówisz do mnie?

[Pan Piernik]

Małgorzata napisała:

Paskudnie brzmi: "niektórych"
Boża ruletka: ten na potępienie, ten na uwielbienie, ten na potępienie...Jakiś horror.

Za kogo się masz pisząc o BOSKIEJ WOLI i BOSKIEJ DECYZJI "boża ruletka".
PAN nie gra w ruletkę - robi z kim chce wszystko co chce!
Każdy zasłużył na śmierć - komu Pan ofiaruje łaskę życia - JEGO SPRAWA - JEGO WOLA.
Nazywasz BOŻĄ WOLĘ - horrorem....
Powiesz PANU to w twarz????
Powiesz w modlitwie: Boże... Twoja wola to horror... jak piszesz tutaj.
Powiesz Panu w modlitwie: nie zgadzam się na Twoja wolę... bo to horror
???
mam nadzieję, że się nie odważysz... - mam nadzieję, że więcej tak nie napiszesz...

[polk]

Chodzi po prostu o to że Bóg nikogo nie przeznacza na potępienie, a Małgorzata mówi o nauce ludzi nazywaną "predestynacją", że jest ona horrorem.

[jj]

Małgorzata napisała:

Paskudnie brzmi: "niektórych"
Boża ruletka: ten na potępienie, ten na uwielbienie, ten na potępienie...Jakiś horror.

Za kogo się masz pisząc o BOSKIEJ WOLI i BOSKIEJ DECYZJI "boża ruletka".
PAN nie gra w ruletkę - robi z kim chce wszystko co chce!
Każdy zasłużył na śmierć - komu Pan ofiaruje łaskę życia - JEGO SPRAWA - JEGO WOLA.
Nazywasz BOŻĄ WOLĘ - horrorem....
Powiesz PANU to w twarz????
Powiesz w modlitwie: Boże... Twoja wola to horror... jak piszesz tutaj.
Powiesz Panu w modlitwie: nie zgadzam się na Twoja wolę... bo to horror
???
mam nadzieję, że się nie odważysz... - mam nadzieję, że więcej tak nie napiszesz...

Troche za ostro, Pierniku. Dyskutujemy i zastrzegamy sobie prawo do popelniania bledow w dyskusji. Malgorzata kocha Pana Jezusa.

[Pan Piernik]

JJ - nie wątpię że Małgorzata kocha Pana Jezusa.


polk

Chodzi po prostu o to że Bóg nikogo nie przeznacza na potępienie, a Małgorzata mówi o nauce ludzi nazywaną "predestynacją", że jest ona horrorem.

Zastanawiam się polk, nad tym co napisałeś...
jeśli każdemu należy się śmierć - ale zredukujmy liczbę do dwóch osób - Ciebie i mnie...
Każdemu z nas należy się śmierć...
a zbawienie zależy wyłącznie od ŁASKI sędziego który powołał nas do życia.... i wyłącznie od WOLI sędziego..., którego WSZYSTKIE decyzje są DOBRE i SPRAWIEDLIWE...
i tenże sędzie Ciebie zbawia a mnie nie...
Czy powiesz, że to horror?
Powiesz, że decyzja SPRAWIEDLIWEGO i DOBREGO SĘDZIEGO jest niesprawiedliwa? A może, że jest zła?
Horror czy Boża opatrzność?
Ten Sędzia powołał mnie do życia z góry wiedząc, że nie okaże mi łaski...
Horror czy Boża wola...?
I czy Boża wola może być zła i niesprawiedliwa?
W czym jest niesprawiedliwa? w tym, że nie okazał mi łaski?



Dygresjo-refleksja
Nie mówię, że to łatwe, wierzyć w Boga, który jest Panem. Nie da się naszym rozumem ogarnąć (a bardzo chcemy ogarnąć rozumem) jednocześnie tego, że wszystko jest Bożą wolą a jednak jesteśmy odpowiedzialni za to jak żyjemy. Chcemy ogarnąć naszym rozumem, czego się nie da nim ogarnąć. Brak "wolnej woli" a jednocześnie odpowiedzialność za to co czynimy.
Więcej nawet - nie widzę konieczności byśmy wyznawali wszyscy jedną konkretną doktrynę (choć uważam, że teologia reformowana - kalwińska jest najbardziej spójna i w najlepszy sposób tłumaczy objawienie). Dobrze jest wskazać dlaczego uważamy, że nasi bracia i siostry się mylą, co wcale nie znaczy, że musimy nasze braterstwo uzależniać od przyjęcia naszej doktryny.
Nasze braterstwo jest w Chrystusie Panu, a nie we wspólnie wyznawanej doktrynie.
Wierzę bowiem, że szczery chrześcijanin - mój brat w Chrystusie może błądzić i mylić się w swoim rozumieniu, jak i ja mogę się mylić. Obyśmy jednak wyznawali Tego Samego Pana Jezusa Chrystusa.

pzdr

[Lash]

że ludzi tych nie bylo przed stworzeniem świata nie uczynili oni jeszcze nic.... ich istnienie niejako jest tylko w JEGO PLANACH,

I znów tu można wspomnieć o braku czasu u Boga. U ludzi wszystko dzieje się po kolei, stąd przeszłość, teraźniejszość i przyszłość. Bóg natomiast widzi wszystko w "tym samym czasie", patrzy jakby na zapisany ciąg zdarzeń. Jednocześnie widzi początek i koniec. Stwarza ludzi, a jednocześnie widzi ich koniec.

I tu jest problem
Bóg gdy jeszcze nie STWORZYŁ świata przed połozeniem fundamentów dokonał wyboru

W twojej wizji jest tak ze patrzysz jakby świat istniał ale JEGO JESZCZE NIE BYŁO - nie ma świata ale wybór jest. Nie ma ciebie mnie nikogo i niczego a Bóg wybrał ... nie ma czego oglądać. nie ważne czy po kolei czy nie tego jeszcze nie było

Zresztą patrz na konsekwencje swojego obrazu - skor Bóg widzi jutro to oni istnieje tak samo jak dziś czyli nie możesz go zmienić. Dziś juz nic nie możesz zrobić aby jutro było inne!

[Lash]

Bóg który stworzył wszystko nie jest podporządkowany żadnej zasadzie którą znamy bowiem znamy to co jest stworzone.

Dziwnie to brzmi, Bóg dał wiele obietnic i jeśli spełniasz zalecenie to Bóg jest wierny i dotrzymuje obietnicy. Dotrzymuje tego co powiedział więc jest to pewna zasada którą sam stworzył.

I tylko Chrystus spełnił Zalecenia

Po pierwsze: – nigdzie w całym Piśmie Świętym nie czytamy, że Bóg obdarował człowieka wolnością woli która może zastopować Boga w Jego działaniu. Wręcz wielokronie Bóg wbrew woli ludzi działa i całkowcie nie honorując ludzkiej woli
i pragnień sądzi ludzi albo ich prowadzi tam gdzie nie chcą iść.

Po takiej wypowiedzi nie rozumiem:
Księga Wyjścia 32;7-14 (Exodus) (Moim zdaniem Mojżesz zastopował Boży gniew)
(7) Wtedy rzekł Pan do Mojżesza: Zejdź na dół, gdyż sprzeniewierzył się lud twój, który wyprowadziłeś z ziemi egipskiej.
(8) Rychło zeszli z drogi, jaką im nakazałem. Zrobili sobie cielca ulanego, oddali mu pokłon, złożyli mu ofiarę i mówili: To są bogowie twoi, Izraelu, którzy cię wyprowadzili z ziemi egipskiej.
(9) Rzekł jeszcze Pan do Mojżesza: Patrzę na lud ten i widzę, że jest to lud twardego karku.
(10) Teraz zostaw mnie, żeby zapłonął mój gniew na nich. Wytracę ich, a ciebie uczynię wielkim ludem.
(11) Lecz Mojżesz łagodził gniew Pana, Boga swego i mówił: Dlaczegóż, Panie, płonie gniew twój przeciwko ludowi twojemu, który wyprowadziłeś z ziemi egipskiej wielką siłą i ręką potężną?
(12) Dlaczego to mają rozpowiadać Egipcjanie: W złym zamiarze wyprowadził ich, by pozabijać ich w górach i wytracić z powierzchni ziemi. Odwróć się od zapalczywości swego gniewu i użal się nad złem, jakie chcesz zgotować ludowi swemu.
(13) Wspomnij na Abrahama, Izaaka i Izraela, sługi twoje, którym poprzysiągłeś na siebie samego, mówiąc do nich: Rozmnożę potomstwo wasze jak gwiazdy niebieskie i całą tę ziemię, o której mówiłem, dam potomstwu waszemu i posiądą ją na wieki.
(14) I użalił się Pan nad złem, które zamierzał sprowadzić na swój lud.

I nie ma tu nic o wolenj woli

Nikt nie złapie Boga za rękę i nie każe mu czegoś nie robić ale można w pokorze wstawić się za kimś jak Mojżesz za ludem albo jak Abraham wstawiał się za Sodomą i Gomorą

I nadla nie ma tu nic o wolenj woli

(może słowa nie brzmiały do końca pokornie ale postawa serca na pewno taka była).
Dzięki czemu udało się uratować chociaż Lota z córkami ale gdyby było chociaż 10 sprawiedliwych Bóg za namowom Abrahama zaniechał by zniszczenia Sodomy i Gomory.

jw nie ma nic o wolnej woli

Co do tego, że nie honoruje ludzkiej woli to chyba w znaczeniu, że za własną wole czyli nieposłuszeństwo jest kara ale sama możliwość nieposłuszeństwa wskazuje
na wolną wolę bo gdyby człowiek nie miał własnej woli mógłby być tylko posłuszny.

Zwróć uwagę na logikę swojej wypowiedzi - własna wola to nieposłuszeństwo ... i to nieposłuszeństwo wskazuje na wolność - od kiedy?

Przeciwieństwem wolnej woli nie jest jej brak ale NIEWOLNA WOLA. - czyli wola przymuszna do nieposłuszeństwa ....

Np. Jonasz nie poszedł do Niniwy za pierwszym razem za co spotkała go kara w postaci wielkie ryby ale miał wybór bo podjął decyzje, że nie idzie.
Jednak później pod wpływem tej sytuacji poszedł.

Pod wplywem sytuacji?
Czy grzeszna postawa Jonasza to wolność woli? Czy zniewolenie grzechem?

Człowiek miał wybór w Raju. Człowieka wyborem miało być poddanie się w posłuszeństwo, czyli zrzekanie się swojej woli.

Nie ma tam ani słowa o wolności woli.

Kiedy człowiek zgrzeszył nieposłuszeństwem, czyli swojej woli nie poddał pod wolę Bożą popadł w niewolę pożądliwości ciała.

A gdzie to napisano?

Czyli zamiast być z własnej woli pod wolą Bożą stał się niewolnikiem grzechu.

jak można być niewolnikiem grzechu i mieć wolną wolę?

Jezus wykupił człowieka z niewoli grzechu i teraz człowiek znowu ma własną wolę w której powinien poddać się pod wolę Bożą.

Czym jest wąłsna wola które nie jest zgodna z Bożą i jej nie ulega?

Dlaczego Bóg dał wolną wolę skoro chce zbawić wszystkich bo nie chciał sobie stwarzać miłości bo nie chciał mieć cyborgów którym kazał by tylko kochać bez wyboru i innej możliwości.

Skąd masz to zdanie?
gdzie biblia tak naucza?

Nakazuje miłość ale daje ku temu powody np. ofiara Jezusa na krzyżu i nie wszczepia miłości bez możliwości nie miłości.

a skąd to masz?


Widzisz powiedziałeś wiele słów których nie ma w Pismie ... ciekawe co nie?

[Lash]

Dziwne to predestynacyjne podchodzenie do wiary. Troche nie logiczne.
Jeśli wierzący w predestynacje czyta o tym że Bóg z góry przeznaczył niektórych na zbawienie (ponieważ tego pragnął) oznacza to że na pewno Ci ludzie będą zbawieni a inni nie.
Natomiast gdy czyta ten fragment:

1 Tym 2:4 - który pragnie, by wszyscy ludzie zostali zbawieni i doszli do poznania prawdy.

Nagle okazuje się że to pragnienie jest tak słabe że nie dotyczy wszystkich.

Najlepszą alternatywą na to jest ortodoksyjny arminianizm:
Bóg jest suwerennym Bogiem, który gdy czegoś pragnie to do tego będzie doprowadzał.
A więc każdy może zostać zbawiony, jeśli tylko uwierzy i wytrwa w tej wierze. Obietnica nie polega na nas ale na Chrystusie. To Jego dzieło.
Bóg delikatnie dotyka każdego z nas. I kiedy jak panny roztropne poczujemy że oliwa jest ważna w naszym życiu, wtedy nam jej nie zabraknie.

Bóg kocha wszystkich i pragnie aby wszyscy byli zbawieni, zgodnie zresztą z 1 Tymoteusza 2,4.

Jw. próba obejcia problemu który na swietliłem powyżej
1. Bóg nie jest delikatnye w zbawianiu

Pismo nie podaje łagodnych obrazów zbawienia ale drastyczne

Wskrzeszenie z umarłych
(1) I wy byliście umarłymi na skutek waszych występków i grzechów, (2) w których żyliście niegdyś według doczesnego sposobu tego świata, według sposobu Władcy mocarstwa powietrza, to jest ducha, który działa teraz w synach buntu. (3) Pośród nich także my wszyscy niegdyś postępowaliśmy według żądz naszego ciała, spełniając zachcianki ciała i myśli zdrożnych. I byliśmy potomstwem z natury zasługującym na gniew, jak i wszyscy inni. (4) A Bóg, będąc bogaty w miłosierdzie, przez wielką swą miłość, jaką nas umiłował, (5) i to nas, umarłych na skutek występków, razem z Chrystusem przywrócił do życia. Łaską bowiem jesteście zbawieni. (6) Razem też wskrzesił i razem posadził na wyżynach niebieskich - w Chrystusie Jezusie, Ef 2

Narodziny
(18) Ze swej woli zrodził nas przez słowo prawdy, byśmy byli jakby pierwocinami Jego stworzeń. Jk 1:18
11) Przyszło do swojej własności, a swoi Go nie przyjęli. (12) Wszystkim tym jednak, którzy Je przyjęli, dało moc, aby się stali dziećmi Bożymi, tym, którzy wierzą w imię Jego - (13) którzy ani z krwi, ani z żądzy ciała, ani z woli męża, ale z Boga się narodzili. Jan 1


Walka Królestw:
(13) który nas wyrwał z mocy ciemności i przeniósł do Królestwa Syna swego umiłowanego, (14) w którym mamy odkupienie, odpuszczenie grzechów.

Te obrazy ukazują bezrdność człowieka i całkity brak kontroli nad procesem zbawienia