PREDESTYNACJA - 1 Tym 2:4

Zbawienie - tak jak je widzimy ....
Awatar użytkownika
Lash
Moderator
Posty: 30975
Rejestracja: 04 sty 2008, 16:28
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: England
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Lash » 18 lip 2013, 15:00

Małgorzata pisze:Paskudnie brzmi: "niektórych"
Boża ruletka: ten na potępienie, ten na uwielbienie, ten na potępienie...Jakiś horror.


Bowiem nasze uszy sa przyzwyczajone do tego co je łechce.

- jesteś bezcenny
- jesteś wartościowy
- należy ci się miłość

etc

prawda jest taka że poza Chrystusem Jesteśmy kupą materii które zgnije i bedzie osadzona za swoją grzeszność i TYLKO W CHRYTUSIE mamy jakąś wartość - relaną ale od Chrystusa i w Chrystusie i z Chrystusem


Pismo mówi o przenzaczniu na potepienie i dlaczego chrześcijanie nie lubia o tym słuchac?


(15) Lecz Chrystusa Pana poświęcajcie w sercach waszych, zawsze gotowi do obrony przed każdym, domagającym się od was wytłumaczenia się z nadziei waszej, (16) lecz czyńcie to z łagodnością i szacunkiem. Miejcie sumienie czyste, aby ci, którzy zniesławiają dobre chrześcijańskie życie wasze, zostali zawstydzeni, że was spotwarzali. (1 List Piotra 3:15-16, Biblia Warszawska)
i przebacz nam nasze winy, jak i my przebaczamy tym, którzy przeciw nam zawinili (Ew. Mateusza 6:1-34, Biblia Tysiąclecia)
Krytykant jest jak samochód osobowy - im gorszy tym głośniejszy i mocniej warczy

"Run, Lash, run / The law commands / But gives me neither feet nor hands / Tis better news the Gospel brings / It bids me fly It gives me wings" J.B.
Awatar użytkownika
Lash
Moderator
Posty: 30975
Rejestracja: 04 sty 2008, 16:28
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: England
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Lash » 18 lip 2013, 15:01

papi666 pisze:Tak bo wola Boga jest aby ludzie go nienawidzili,szydzili,pluli itd
Co za Ojciec...Oj lash naprawde dziwie sie ze dalej w tym tkwisz...

pozdrawiam,
P.(moj jeden grosz)

Nie wiem do czego pijesz?
:O

Gdzie napisałem cos takiego?

Podałeś coś od siebie i mówisz czemu ja w tym tkwię :O


(15) Lecz Chrystusa Pana poświęcajcie w sercach waszych, zawsze gotowi do obrony przed każdym, domagającym się od was wytłumaczenia się z nadziei waszej, (16) lecz czyńcie to z łagodnością i szacunkiem. Miejcie sumienie czyste, aby ci, którzy zniesławiają dobre chrześcijańskie życie wasze, zostali zawstydzeni, że was spotwarzali. (1 List Piotra 3:15-16, Biblia Warszawska)

i przebacz nam nasze winy, jak i my przebaczamy tym, którzy przeciw nam zawinili (Ew. Mateusza 6:1-34, Biblia Tysiąclecia)

Krytykant jest jak samochód osobowy - im gorszy tym głośniejszy i mocniej warczy


"Run, Lash, run / The law commands / But gives me neither feet nor hands / Tis better news the Gospel brings / It bids me fly It gives me wings" J.B.
Awatar użytkownika
Lash
Moderator
Posty: 30975
Rejestracja: 04 sty 2008, 16:28
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: England
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Lash » 18 lip 2013, 16:40

papi666 pisze:Sory moze napisalem nie zbyt jasno..chodzilo mi ze tkwisz w kalwinizmie :)
Narazie pije napoj gazowany :)
Tkwie w Biblijenj nauce która niektórzy nazywają kawlinizmem :D


(15) Lecz Chrystusa Pana poświęcajcie w sercach waszych, zawsze gotowi do obrony przed każdym, domagającym się od was wytłumaczenia się z nadziei waszej, (16) lecz czyńcie to z łagodnością i szacunkiem. Miejcie sumienie czyste, aby ci, którzy zniesławiają dobre chrześcijańskie życie wasze, zostali zawstydzeni, że was spotwarzali. (1 List Piotra 3:15-16, Biblia Warszawska)

i przebacz nam nasze winy, jak i my przebaczamy tym, którzy przeciw nam zawinili (Ew. Mateusza 6:1-34, Biblia Tysiąclecia)

Krytykant jest jak samochód osobowy - im gorszy tym głośniejszy i mocniej warczy


"Run, Lash, run / The law commands / But gives me neither feet nor hands / Tis better news the Gospel brings / It bids me fly It gives me wings" J.B.
Brat
Posty: 104
Rejestracja: 17 cze 2013, 08:14
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Brat » 18 lip 2013, 20:12

Brat napisał/a:
Cytat:
Bóg który stworzył wszystko nie jest podporządkowany żadnej zasadzie którą znamy bowiem znamy to co jest stworzone.


Dziwnie to brzmi, Bóg dał wiele obietnic i jeśli spełniasz zalecenie to Bóg jest wierny i dotrzymuje obietnicy. Dotrzymuje tego co powiedział więc jest to pewna zasada którą sam stworzył.


I tylko Chrystus spełnił Zalecenia :)


Rzymian 10;9-21
(9) Bo jeśli ustami swoimi wyznasz, że Jezus jest Panem, i uwierzysz w sercu swoim, że Bóg wzbudził go z martwych, zbawiony będziesz. (10) Albowiem sercem wierzy się ku usprawiedliwieniu, a ustami wyznaje się ku zbawieniu. (11) Powiada bowiem Pismo: Każdy, kto w niego wierzy, nie będzie zawstydzony. (12) Nie masz bowiem różnicy między Żydem a Grekiem, gdyż jeden jest Pan wszystkich, bogaty dla wszystkich, którzy go wzywają. (13) Każdy bowiem, kto wzywa imienia Pańskiego, zbawiony będzie. (14) Ale jak mają wzywać tego, w którego nie uwierzyli? A jak mają uwierzyć w tego, o którym nie słyszeli? A jak usłyszeć, jeśli nie ma tego, który zwiastuje? (15) A jak mają zwiastować, jeżeli nie zostali posłani? Jak napisano: O jak piękne są nogi tych, którzy zwiastują dobre nowiny! (16) Lecz nie wszyscy dali posłuch dobrej nowinie; mówi bowiem Izajasz: Panie! Któż uwierzył zwiastowaniu naszemu? (17) Wiara tedy jest ze słuchania, a słuchanie przez Słowo Chrystusowe. (18) Ale mówię: Czy nie słyszeli? Ależ tak: Po całej ziemi rozległ się ich głos, a słowa ich dotarły aż do krańców ziemi. (19) Ale mówię: Czy Izrael nie zrozumiał? Jako pierwszy Mojżesz powiada: Przez naród, który nie jest narodem, wzbudzę w was zawiść, przez naród nierozumny przyprowadzę was do gniewu. (20) A Izajasz waży się nawet powiedzieć: Dałem się znaleźć tym, którzy mnie nie szukali, objawiłem się tym, którzy o mnie nie pytali. (21) A do Izraela powiada: Cały dzień wyciągałem ręce swoje do ludu nieposłusznego i opornego.

Kto obiecuje, że jeśli uwierzysz i wyznasz będziesz zbawiony i kto jest wierny by tego dotrzymać a kto spełnia warunek-zalecenie uwierzenia i wyznania? I czy tym samym nie ustanawia zasady której sam się poddaje.



Brat napisał/a:
Lash napisał/a:
Po pierwsze: – nigdzie w całym Piśmie Świętym nie czytamy, że Bóg obdarował człowieka wolnością woli która może zastopować Boga w Jego działaniu. Wręcz wielokronie Bóg wbrew woli ludzi działa i całkowcie nie honorując ludzkiej woli
i pragnień sądzi ludzi albo ich prowadzi tam gdzie nie chcą iść.


Po takiej wypowiedzi nie rozumiem:
Księga Wyjścia 32;7-14 (Exodus) (Moim zdaniem Mojżesz zastopował Boży gniew)
(7) Wtedy rzekł Pan do Mojżesza: Zejdź na dół, gdyż sprzeniewierzył się lud twój, który wyprowadziłeś z ziemi egipskiej.
(8) Rychło zeszli z drogi, jaką im nakazałem. Zrobili sobie cielca ulanego, oddali mu pokłon, złożyli mu ofiarę i mówili: To są bogowie twoi, Izraelu, którzy cię wyprowadzili z ziemi egipskiej.
(9) Rzekł jeszcze Pan do Mojżesza: Patrzę na lud ten i widzę, że jest to lud twardego karku.
(10) Teraz zostaw mnie, żeby zapłonął mój gniew na nich. Wytracę ich, a ciebie uczynię wielkim ludem.
(11) Lecz Mojżesz łagodził gniew Pana, Boga swego i mówił: Dlaczegóż, Panie, płonie gniew twój przeciwko ludowi twojemu, który wyprowadziłeś z ziemi egipskiej wielką siłą i ręką potężną?
(12) Dlaczego to mają rozpowiadać Egipcjanie: W złym zamiarze wyprowadził ich, by pozabijać ich w górach i wytracić z powierzchni ziemi. Odwróć się od zapalczywości swego gniewu i użal się nad złem, jakie chcesz zgotować ludowi swemu.
(13) Wspomnij na Abrahama, Izaaka i Izraela, sługi twoje, którym poprzysiągłeś na siebie samego, mówiąc do nich: Rozmnożę potomstwo wasze jak gwiazdy niebieskie i całą tę ziemię, o której mówiłem, dam potomstwu waszemu i posiądą ją na wieki.
(14) I użalił się Pan nad złem, które zamierzał sprowadzić na swój lud.



I nie ma tu nic o wolenj woli :)


Nie chodziło o wolną wole w tym fragmencie a o "która może zastopować Boga w Jego działaniu".




Myślałem tak, że wola pozwala na posłuszeństwo lub nie posłuszeństwo.
Jeśli dobrze czytam i rozumiem to co piszesz to posłuszeństwo jest brakiem woli.
Wychodzi chyba na to, że albo możesz być niewolnikiem Jezusa albo niewolnikiem grzechu ale czy człowiek w ogóle nie ma na to wpływu tego nie jestem pewien.

Zastanawia mnie tylko to, skoro Bóg wie kto będzie zbawiony a kto nie i stan jednych i drugich jest przesądzony to czemu nie stworzył sobie ludzi doskonałych bez możliwości popełnienia grzechu.
Gdyby stworzył człowieka który nie może zgrzeszyć który nie może być nieposłuszny nie może nie kochać Boga to nie musiał by nikogo zgadzać. Nie rozumiem jak można sądzić kogoś kto nie mógł się nawrócić bo to było mu zapisane.

Szczerze mówiąc ani Kalwinizm ani nie Kalwinizm "nie trzyma mi się do końca kupy" ale
z drugiej strony czy to ma znaczenie jeśli mamy wytyczone zadania po mimo niewiedzy kto jest wybrany a kto nie,
mamy "sami" trudzić się i zachęcać innych pomimo niewiedzy kto jest wybrany.


Brat
Posty: 104
Rejestracja: 17 cze 2013, 08:14
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Brat » 18 lip 2013, 21:03

Właśnie z tego powodu
Zastanawia mnie tylko to, skoro Bóg wie kto będzie zbawiony a kto nie i stan jednych i drugich jest przesądzony to czemu nie stworzył sobie ludzi doskonałych bez możliwości popełnienia grzechu.
Gdyby stworzył człowieka który nie może zgrzeszyć który nie może być nieposłuszny nie może nie kochać Boga to nie musiał by nikogo zgadzać. Nie rozumiem jak można sądzić kogoś kto nie mógł się nawrócić bo to było mu zapisane.

przyszło mi do głowy to
Dlaczego Bóg dał wolną wolę skoro chce zbawić wszystkich bo nie chciał sobie stwarzać miłości bo nie chciał mieć cyborgów którym kazał by tylko kochać bez wyboru i innej możliwości.

ale skoro wychodzi na to
Wychodzi chyba na to, że albo możesz być niewolnikiem Jezusa albo niewolnikiem grzechu ale czy człowiek w ogóle nie ma na to wpływu tego nie jestem pewien.

to nie wiem


Brat
Posty: 104
Rejestracja: 17 cze 2013, 08:14
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Brat » 18 lip 2013, 21:32

Zresztą patrz na konsekwencje swojego obrazu - skor Bóg widzi jutro to oni istnieje tak samo jak dziś czyli nie możesz go zmienić. Dziś juz nic nie możesz zrobić aby jutro było inne!


Bóg wie co zrobisz jutro i nie możesz tego zmienić bo może właśnie tego chcesz i jeśli byś zmienił to właśnie na to co właśnie zrobisz bo taki jesteś i tego chcesz.
Bóg wie co zrobisz jutro może dlatego, że wie doskonale jaki jesteś i w tej doskonałej wiedzy jaki jest każdy człowiek wie co każdy człowiek zrobi
i człowiek nie będzie chciał tego zmienić jutro bo właśnie tego samego chce jutro ze względu na charakter, ambicje, motywacje itd. które Bóg doskonale zna.
Np. wiem, ze mój brat jutro będzie się modlił bo taki jest i tego będzie chciał i nawet gdyby mógł nie będzie tego zmieniał bo właśnie tego chce.


Awatar użytkownika
Dragonar
Posty: 4906
Rejestracja: 10 wrz 2011, 20:04
wyznanie: Kościół Chrześcijan Baptystów
Lokalizacja: Christendom
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Dragonar » 18 lip 2013, 22:08

kruszynka pisze:(Dragonar, pierwszy raz zajrzałam na Twojego bloga. Bardzo niskie ukłony, ale to tak w nawiasie)

:shy: Dziękuję, aż mi teraz głupio, że pomimo takiej ilości wolnego czasu w wakacje, nie mam sposobności regularnie dodawać nowych postów na blogu. :/


Scriptura locuta, Roma finita.

Zapraszam na mojego bloga: Herold Pański.
Awatar użytkownika
jwd
Posty: 460
Rejestracja: 25 maja 2010, 13:17
wyznanie: nie chce podawać
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: jwd » 20 lip 2013, 15:32

Lash pisze:
jwd pisze:
Lash pisze:2. Istota mającza początek moze być dobra a nawet bardzo dobra. Dobroć jest różna od doskonałości.
A na jakiej zasadzie, jak to rozumiesz: czy dobro nie jest cechą istoty doskonałej, czy aby być doskonałym nie trzeba być odwiecznym? Nawet Jezus mówi, że tylko Bóg jest dobry.
To są definicje filozficzne które ustawiają przymusy niezawarte w pismie.

Jezus mówi, że TYLKO BÓG jest dobry ale nie mówi tego na zasadzie absolutystycznego nazywania. Ale mówi to na zasadzie - człowieku po co tak mówisz do mnie?
Rz 3:10-12Nie ma ani jednego sprawiedliwego, (11) nie masz, kto by rozumiał, nie masz, kto by szukał Boga; (12) wszyscy zboczyli, razem stali się nieużytecznymi, nie masz, kto by czynił dobrze, nie masz ani jednego.
Job 4:18 bg "(18) Oto w sługach jego niemasz doskonałości, a w Aniołach swoich znalazł niedostatek;"

Problem polega na tym, ze nie czytamy Biblii mając czysty umysł, zawsze jest jakaś zasłona pomiędzy nami, a tym, co Bóg chce nam powiedzieć przez Słowo. Ona opada tylko wtedy, gdy zwracamy się bezpośrednio do Pana i On dokonuje w nas metanoi(przemiany nieczystego umysłu), a to trochę trwa.

Zanim zaczniemy czytać Biblię, już na starcie, słowo Bóg ma dla nas jakieś konkretne, niebiblijne, znaczenie, które to znaczenie nabyliśmy z kultury, z której pochodzimy, tak samo dotyczy to wielu innych pojęć jak np.: dobry, doskonały itd.
Prosty przykład, obecny u niektórych forumowiczów:
Bogiem może być nie tylko odwieczny Absolut, ale także stworzenie. Przyjęcie takiego kulturowego wyobrażenie prowadzi wprost do dyteizmu, unitarianizmu.
IMHO, fałszywe zrozumienie KIM JEST BÓG prowadzi także do fałszywej teodycei, a co zatem idzie i do niezrozumienia predestynacji istot stworzonych.

Z Biblii wynika, ze tylko Istota Odwieczna może być dobra, gdyż Ona jest doskonała (patrz wersety powyżej). Żadne stworzenie, czy to ludzkie, czy anielskie nie jest dobre, ani doskonałe.
Z Biblii wynika, ze tylko jedno stworzenie jest wzorcem dla stworzeń, ma wyjątkową naturę stworzoną. Tym stworzeniem jest syn Miriam- Jeszua/Jezus. A jest tak, to tylko dlatego, że zaistniał On 2000 lat temu w jedności Osobowej z Bogiem(tzw. unii hipostatycznej). Oczywiście Jego natura ludzka- będąc stworzoną- nie jest równa Jego naturze boskiej. Posiada jednak pewną cechę, która to cecha jest PODSTAWOWĄ cechą w kontekście życia wiecznego stworzeń:
Natura ludzka Jezusa jest naturą która stale się uświęca, udoskonala, staje się coraz bardziej dobra, gdyż jest całkowicie NIESAMODZIELNA, czyli rozwija się w nieprzerywalnej relacji z Bogiem, przez wypełniania Jego poleceń. Ma w sobie utrwalony imperatyw rozwoju, ku podobieństwu do Boga. Jezus, JAKO JEDYNY, jest nieustannie posłuszny Ojcu, to posłuszeństwo implikuje w Nim niekończącą się przemianę, niemożliwą do zatrzymania.
Takie odczytanie Biblii rzuca olbrzymi snop światła na zrozumienie teodycei:
Zło jest to moment w którym stworzenie przestaje się rozwijać NIESAMODZIELNIE (pod Bożym kierownictwem), na podobieństwo Stwórcy. Dobro jest to czas takiego, niesamodzielnego rozwoju.

Bóg stworzył wszystkie stworzenia zdolnymi do NIESAMODZIELNEGO rozwoju (bycia dobrymi), ale także zdolnymi do SAMODZIELNOŚCI, czyli do stagnacji, zaprzestania rozwoju (bycia złymi). Bóg pragnie, aby wszystkie stworzenia mogły być zbawione, czyli żyły wiecznie u Jego boku, o ile będą się BEZ PRZERWY rozwijały, na wzór Jego Syna, tak jak On- w ten sposób będą ciągle upodobniały się do Stwórcy, pod JEGO KIEROWNICTWEM, chodząc po JEGO DROGACH.

Bóg nie pragnie zbawienia stworzeń w dowolny sposób, ale On chce zbawienia wszystkich, poprzez naśladownictwo Jego Syna. Ponieważ wszystkie stworzenia mają w sobie niesamodzielny potencjał rozwoju, od dnia swojego zaistnienia, wszystkie mogą być zbawione.
Tylko w tym sensie stworzenia zostały stworzone dobrymi, bo mogą się rozwijać poprzez POSŁUSZEŃSTWO BOGU. Innej drogi rozwoju nie mają, każda inna droga jest wprawdzie samodzielna, ale jest personalnym niedorozwojem. Inaczej mówiąc:
Prawdziwym i PIERWOTNYM darem Boga jest niewolna wola, która w PIERWSZEJ KOLEJNOŚCI, zmusza stworzenia do zależność od woli Boga.


Szatan, jego aniołowie, Adam i Ewa przez jakiś czas rozwijali się na podobieństwo Boże słuchając Bożych poleceń, Bożych wskazówek, gdy przestali ich słuchać, wtedy popadli w stagnację, czyli stali się źli. Biblia uczy, że poprzez trwanie w nieposłuszeństwie (w grzechu, czyli SAMODZIELNOŚCI) można na zawsze stracić możliwość rozwijania się na podobieństwo Boga i to jest duchowa śmierć wieczna. Szatan i Jego aniołowie trwają już w takim nieodwracalnym stanie.

Adam, także umarł, czyli na moment przestał się rozwijać. Jednakże on nie trwał w grzechu. Wprawdzie uciekł przed Bogiem, ale później przyjął Boże warunki co do swojego dalszego rozwoju- przyjął wygnanie. Ponieważ to zrobił dlatego w nim nie utrwalił się, na wieczność, stan stagnacji- wieczne zło. Jego potomstwo natomiast już ostatecznie stało się niedorozwinięte, „WYEMANCYPOWAŁO” SIĘ OD BOGA, poprzez własną samodzielność. Wtedy, prawie całe potomstwo Adama, zostało zniszczone przez potop, z wyjątkiem ośmiu dusz z rodu Noego. Bóg ocalił ich, gdyż TYLKO ONI byli jeszcze zdolni do relacji ze Stwórcą i niesamodzielnej przemiany, poprzez POSŁUSZEŃSTWO BOGU.

Jednakże Bóg nie tylko chciał, aby potomkowie Noego rozwijali się, On chciał, aby oni NA WIECZNOŚĆ mieli w sobie utrwaloną zasadę niesamodzielnego rozwoju (niewolną wolę) , aby już nikt z nich nie mógł zatrzymać się w przemianie, na podobieństwo Boga (jak zatrzymały się stworzone, przed potopem, istoty)
Tutaj ponownie wracam do Osoby Jezusa:

Dwa tysiące lat temu zaistniało na Ziemi wyjątkowe stworzenie ludzkie, będące w unii z Bogiem, stworzenie, które stało się WZORCOWE, IDEALNIE POSŁUSZNE STWÓRCY, o ABSOLUTNIE niewolnej woli, którego natura stała się POŚREDNICZĄCĄ pomiędzy złem i dobrem.
W człowieku Jezusie Chrystusie, Bóg utrwalił stan trwałego, niesamodzielnego rozwoju, a Jego ludzka natura- po Jego śmierci -stała się duchowym darem dla każdego człowieka, którego Bóg zbawia.
Aby człowiek mógł być na zawsze zbawiony musi w nim zamieszkać ludzka natura Jezusa, która w pewnym momencie utrwali w nim cechę wiecznej, niezatrzymywalnej i niesamodzielnej przemiany, w całości opartej na posłuszeństwie Bogu- niewolną wolę.
Z tego punktu widzenia mamy do czynienia z potrójną predestynacją:

1.Wszystkie istoty, z natury, u swojego początku, stworzone są do wieczności z Bogiem, bo wszystkie od dnia swojego zaistnienia, mając z natury, niewolną wolę, mogą rozwijać się na podobieństwo Boże, pod Jego kierownictwem – taki proces rozwoju może trwać i nigdy nie zakończyć się- tylko jego trwanie powoduje, ze stworzenie jest dobre.
Bóg interweniuje, poprzez różne bodźce zewnętrzne i wewnętrzne, w życie istot stworzonych, aby one nieustannie rozwijały się,. W ten sposób objawia stworzeniom Swoje pomysły na ich życie i daje im siłę, łaskę, do ich realizacji. Reakcja stworzeń na Bożą wolę decyduje o dalszym postępowaniu Boga. Jeżeli stworzenie jest posłuszne, podporządkowuje się woli Boga, to działania Boga nie mają końca. Jeżeli stworzenie nie wypełnia woli Boga, wtedy, przez jakiś czas, Bóg okazuje mu OGRANICZONĄ w czasie cierpliwość, ale w końcu zatwardza jego serce, bo przestaje nim się zajmować.
Taka istota stworzona staje się zła, czyli SAMODZIELNIE trwa w stanie stagnacji (na jakimś stopniu niedorozwoju)- trwa w śmiertelnym bezruchu duchowym i wraz z Szatanem i Jego aniołami przynależy odtąd do piekielnego zbioru.
Powyższy proces, z łaski Boga, dotyczył i dotyczy wszystkich ludzi, potomków Noego- wszyscy ludzie mają do niego dostęp, są do niego POWOŁANI.

2.Część istot ludzkich odziedziczyła jednak, od urodzenia, po swoich grzesznych przodkach, którym Bóg nieodwracalnie zatwardził kiedyś serce, niezdolność do przemiany, do rozwoju pod kierownictwem Boga, na Jego obraz i podobieństwo. Dla tych ludzi, pochodzących z rodu Noego, Bóg przygotował wyjątkowy dar:
Zrodzenie w naturze Jezusa Chrystusa, wraz z NIEOGRANICZONĄ w czasie, cierpliwością Boga wobec nich.
Oni otrzymują, w pierwszej kolejności, w miejsce starej natury, nową, Jezusową, ludzką naturę, aby ruszył u nich niesamodzielny rozwój, już przez całą wieczność- oni są WYBRANI. Nigdy nie utrwali się w nich stan stagnacji, gdyż Bóg nie pozwoli im na to poddając ich, w razie potrzeby, różnym ciężkim próbom, które są manifestacją Jego wyjątkowej cierpliwości wobec wybranych.

3. Istnieją też tzw. „naczynia” Bożego gniewu, istoty, którym kiedyś Bóg okazywał Swoją cierpliwość, ale w końcu zatwardził ich serce. Oni rodzą się i są to synowie Złego, synowie Diabła, synowie buntu. Rodzą się, gdyż są potrzebni Bogu, aby próbować wybranych i powołanych z rodu Noego- oni sami jednak nie pochodzą z tego rodu.

Pozdrawiam


J 14:6 "Odpowiedział mu Jezus: Ja jestem droga i prawda, i żywot, nikt nie przychodzi do Ojca, tylko przeze mnie."
ola7
Posty: 1205
Rejestracja: 31 gru 2012, 08:49
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: ola7 » 23 lip 2013, 00:12

Dragonar pisze:"Przede wszystkim więc napominam, aby zanosić błagania, modlitwy, prośby, dziękczynienia za wszystkich ludzi, za królów i za wszystkich przełożonych, abyśmy ciche i spokojne życie wiedli we wszelkiej pobożności i uczciwości. Jest to rzecz dobra i miła przed Bogiem, Zbawicielem naszym, który chce, aby wszyscy ludzie byli zbawieni i doszli do poznania prawdy." (1Tm 2:1-4 BW)

Kontekst wskazuje raczej na to, że Bóg chce, aby zbawieni zostali ludzie ze wszystkich warstw społecznych, nie konkretnie każda istota ludzka z osobna. Dlatego należy zanosić modlitwy do Pana za wszystkich ludzi, niezależenie od tego, kim są. W Chrystusie nie ma Żyda i Greka, biednego i bogatego, króla i poddanego, ale wszyscy są jednym Ciałem w Nim, który wszystko spaja.

Wręcz przeciwnie. Kontekst wskazuje raczej, na zasadę z Rzymian 2:11 "Albowiem u Boga nie ma względu na osobę." czyli - każdy potrzebuje naszej modlitwy, nawet jeśli jest królem czy innym przełożonym, gdyż w kwestii zbawienia jego pozycja w świecie nie ma żadnego znaczenia..
Bóg pragnie zbawienia dla wszystkich ludzi ze wszystkich warstw społecznych. Nie ma tu natomiast mowy o wykluczeniu kogokolwiek z tego pragnienia..


Wolność, jest darem od Boga i wyrazem Jego najwyższej Miłości do nas.
Awatar użytkownika
Lash
Moderator
Posty: 30975
Rejestracja: 04 sty 2008, 16:28
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: England
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Lash » 23 lip 2013, 13:46

Brat pisze:
Brat napisał/a:
Cytat:
Bóg który stworzył wszystko nie jest podporządkowany żadnej zasadzie którą znamy bowiem znamy to co jest stworzone.


Dziwnie to brzmi, Bóg dał wiele obietnic i jeśli spełniasz zalecenie to Bóg jest wierny i dotrzymuje obietnicy. Dotrzymuje tego co powiedział więc jest to pewna zasada którą sam stworzył.


I tylko Chrystus spełnił Zalecenia :)


Rzymian 10;9-21
(9) Bo jeśli ustami swoimi wyznasz, że Jezus jest Panem, i uwierzysz w sercu swoim, że Bóg wzbudził go z martwych, zbawiony będziesz. (10) Albowiem sercem wierzy się ku usprawiedliwieniu, a ustami wyznaje się ku zbawieniu. (11) Powiada bowiem Pismo: Każdy, kto w niego wierzy, nie będzie zawstydzony. (12) Nie masz bowiem różnicy między Żydem a Grekiem, gdyż jeden jest Pan wszystkich, bogaty dla wszystkich, którzy go wzywają. (13) Każdy bowiem, kto wzywa imienia Pańskiego, zbawiony będzie. (14) Ale jak mają wzywać tego, w którego nie uwierzyli? A jak mają uwierzyć w tego, o którym nie słyszeli? A jak usłyszeć, jeśli nie ma tego, który zwiastuje? (15) A jak mają zwiastować, jeżeli nie zostali posłani? Jak napisano: O jak piękne są nogi tych, którzy zwiastują dobre nowiny! (16) Lecz nie wszyscy dali posłuch dobrej nowinie; mówi bowiem Izajasz: Panie! Któż uwierzył zwiastowaniu naszemu? (17) Wiara tedy jest ze słuchania, a słuchanie przez Słowo Chrystusowe. (18) Ale mówię: Czy nie słyszeli? Ależ tak: Po całej ziemi rozległ się ich głos, a słowa ich dotarły aż do krańców ziemi. (19) Ale mówię: Czy Izrael nie zrozumiał? Jako pierwszy Mojżesz powiada: Przez naród, który nie jest narodem, wzbudzę w was zawiść, przez naród nierozumny przyprowadzę was do gniewu. (20) A Izajasz waży się nawet powiedzieć: Dałem się znaleźć tym, którzy mnie nie szukali, objawiłem się tym, którzy o mnie nie pytali. (21) A do Izraela powiada: Cały dzień wyciągałem ręce swoje do ludu nieposłusznego i opornego.

Kto obiecuje, że jeśli uwierzysz i wyznasz będziesz zbawiony i kto jest wierny by tego dotrzymać a kto spełnia warunek-zalecenie uwierzenia i wyznania? I czy tym samym nie ustanawia zasady której sam się poddaje.


I Bóg nie jest jej podporządkowany ale JĄ USTANOWIŁ.
http://sjp.pwn.pl/slownik/2502608/podpo ... kowa%C4%87
1. «uczynić kogoś zależnym od kogoś, od czegoś»
2. «przystosować coś do czegoś»

Oraz http://sjp.pwn.pl/slownik/2502610/podporządkować_się
podporządkować się — podporządkowywać się «postąpić według czyjejś woli lub według jakichś przepisów»

Bóg ustanawia zasady ale sam im nie podlega
http://sjp.pwn.pl/slownik/2502342/podległy
1. «zależny od kogoś lub od czegoś»
2. «pozbawiony wolności»
3. daw. «podatny na coś»


http://sjp.pwn.pl/slownik/2502334/II_podlec
1. «być poddanym czyjejś władzy»
2. «zostać poddanym działaniu czegoś»
3. «pozwolić się opanować jakimś uczuciom, doznać jakiegoś stanu fizycznego lub psychicznego»


Bóg spełnia swoje słowo bowiem jest PRAWDĄ i nie kłamie ale nie podlega zasadom stworzonym :)

Ale nie wiem czy tu juz nie wchodzimy w nadmierne filozofowanie :)

Brat pisze:
Brat napisał/a:
Lash napisał/a:
Po pierwsze: – nigdzie w całym Piśmie Świętym nie czytamy, że Bóg obdarował człowieka wolnością woli która może zastopować Boga w Jego działaniu. Wręcz wielokronie Bóg wbrew woli ludzi działa i całkowcie nie honorując ludzkiej woli
i pragnień sądzi ludzi albo ich prowadzi tam gdzie nie chcą iść.


Po takiej wypowiedzi nie rozumiem:
Księga Wyjścia 32;7-14 (Exodus) (Moim zdaniem Mojżesz zastopował Boży gniew)
(7) Wtedy rzekł Pan do Mojżesza: Zejdź na dół, gdyż sprzeniewierzył się lud twój, który wyprowadziłeś z ziemi egipskiej.
(8) Rychło zeszli z drogi, jaką im nakazałem. Zrobili sobie cielca ulanego, oddali mu pokłon, złożyli mu ofiarę i mówili: To są bogowie twoi, Izraelu, którzy cię wyprowadzili z ziemi egipskiej.
(9) Rzekł jeszcze Pan do Mojżesza: Patrzę na lud ten i widzę, że jest to lud twardego karku.
(10) Teraz zostaw mnie, żeby zapłonął mój gniew na nich. Wytracę ich, a ciebie uczynię wielkim ludem.
(11) Lecz Mojżesz łagodził gniew Pana, Boga swego i mówił: Dlaczegóż, Panie, płonie gniew twój przeciwko ludowi twojemu, który wyprowadziłeś z ziemi egipskiej wielką siłą i ręką potężną?
(12) Dlaczego to mają rozpowiadać Egipcjanie: W złym zamiarze wyprowadził ich, by pozabijać ich w górach i wytracić z powierzchni ziemi. Odwróć się od zapalczywości swego gniewu i użal się nad złem, jakie chcesz zgotować ludowi swemu.
(13) Wspomnij na Abrahama, Izaaka i Izraela, sługi twoje, którym poprzysiągłeś na siebie samego, mówiąc do nich: Rozmnożę potomstwo wasze jak gwiazdy niebieskie i całą tę ziemię, o której mówiłem, dam potomstwu waszemu i posiądą ją na wieki.
(14) I użalił się Pan nad złem, które zamierzał sprowadzić na swój lud.



I nie ma tu nic o wolenj woli :)
Nie chodziło o wolną wole w tym fragmencie a o "która może zastopować Boga w Jego działaniu".


I tu jest główna RÓŻNICA - co tak naprawdę jest czynnikiem który wywołał zmianę! I można odpowiedź znaleśc w tekscie :)

Brat pisze: Myślałem tak, że wola pozwala na posłuszeństwo lub nie posłuszeństwo.
Jeśli dobrze czytam i rozumiem to co piszesz to posłuszeństwo jest brakiem woli.


Wola to nasze PRAGNIENIE - czasami wola jest mylona z wyborem.
Wola nie tyle pozwala na posłuszeństwo czy nieposłuszeństwo ale wola ukazuje to jakie jest nasze serce - co nad nim panuje FAKTYCZNIE.

Posłuszeństwo Bogu jest niewolą ZGODNIE Z DEFINICJĄ BIBLIJNĄ NIEWOLI.
Definicję tą możemy znaleść w trzech miejscach :)

(34) Odpowiedział im Jezus: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Każdy, kto popełnia grzech, jest niewolnikiem grzechu. Jan 8

Rzym 7
(23) W członkach zaś moich spostrzegam prawo inne, które toczy walkę z prawem mojego umysłu i podbija mnie w niewolę pod prawo grzechu mieszkającego w moich członkach.

2 Ptr 2
(19) Wolność im obiecując, a sami będąc niewolnikami skazy. Albowiem kto jest od kogo przezwyciężony, temu też jest zniewolony.

Wyciagam z tego wniosek, że grzech bierze w niewole ludzi - przezwycięża nas kiedy chce i jak chce i Prawo nic w tym nie pomaga....

Niewola grzechu to nie brak woli - ba to nawet może być wola ku czynieniu dobrze - ale nie wola grzechu to Relane i faktyczne podleganie grzechowi i brak możności zmiany sytuacji. - Dopiero ktoś musi to zmieniać :D

Nie wierzę w brak woli :)
(1) I wy umarliście przez upadki i grzechy wasze, (2) w których niegdyś chodziliście według modły tego świata, naśladując władcę, który rządzi w powietrzu, ducha, który teraz działa w synach opornych. (3) Wśród nich i my wszyscy żyliśmy niegdyś w pożądliwościach ciała naszego, ulegając woli ciała i zmysłów, i byliśmy z natury dziećmi gniewu, jak i inni; (4) ale Bóg, który jest bogaty w miłosierdzie, dla wielkiej miłości swojej, którą nas umiłował, (5) i nas, którzy umarliśmy przez upadki, ożywił wraz z Chrystusem - łaską zbawieni jesteście - Ef2

Brat pisze: Wychodzi chyba na to, że albo możesz być niewolnikiem Jezusa albo niewolnikiem grzechu ale czy człowiek w ogóle nie ma na to wpływu tego nie jestem pewien.


Tak wynika z Rzym 6 :) Albo - Albo nie mozna dwóm panom słuzyć :)

Brat pisze: Zastanawia mnie tylko to, skoro Bóg wie kto będzie zbawiony a kto nie i stan jednych i drugich jest przesądzony to czemu nie stworzył sobie ludzi doskonałych bez możliwości popełnienia grzechu.


To pytanie dotyczy wszystkich którzy wierzą w Boga WSZECHWIEDZACEGO - wolna wola nie zmiania tu nic.

Brat pisze: Gdyby stworzył człowieka który nie może zgrzeszyć który nie może być nieposłuszny nie może nie kochać Boga to nie musiał by nikogo zgadzać. Nie rozumiem jak można sądzić kogoś kto nie mógł się nawrócić bo to było mu zapisane.


Tu sa dwie rzeczy
1. Bóg Stworzył takiego człowieka - człowieka który nie mógł zgrzeszyć sam z siebie - ale zgrzeszył nie dlatego że sobie szedł i mu się zachciało ale dlatego że został zwiedziony.

2. Sad nie jest za MOŻLIWOŚĆ NAWRÓCENIA ale sąd jest za uczynki i za to co robimy źle!

Brat pisze: Szczerze mówiąc ani Kalwinizm ani nie Kalwinizm "nie trzyma mi się do końca kupy" ale
z drugiej strony czy to ma znaczenie jeśli mamy wytyczone zadania po mimo niewiedzy kto jest wybrany a kto nie,
mamy "sami" trudzić się i zachęcać innych pomimo niewiedzy kto jest wybrany.


Ma to znaczenie :) i to praktyczne :)


(15) Lecz Chrystusa Pana poświęcajcie w sercach waszych, zawsze gotowi do obrony przed każdym, domagającym się od was wytłumaczenia się z nadziei waszej, (16) lecz czyńcie to z łagodnością i szacunkiem. Miejcie sumienie czyste, aby ci, którzy zniesławiają dobre chrześcijańskie życie wasze, zostali zawstydzeni, że was spotwarzali. (1 List Piotra 3:15-16, Biblia Warszawska)

i przebacz nam nasze winy, jak i my przebaczamy tym, którzy przeciw nam zawinili (Ew. Mateusza 6:1-34, Biblia Tysiąclecia)

Krytykant jest jak samochód osobowy - im gorszy tym głośniejszy i mocniej warczy


"Run, Lash, run / The law commands / But gives me neither feet nor hands / Tis better news the Gospel brings / It bids me fly It gives me wings" J.B.

Wróć do „Soteriologia”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 0 gości