Czy dusze dzieci i nienarodzonych niemowląt idą do nieba?

[Voytek]

Codziennie na skutek poronień, śmierci w łonie matki lub poprzez aborcję umierają tysiące dzieci. Umierają też dzieci kilku letnie które nie są jeszcze zdolne same decydować, jak również dorośli którzy za życia nigdy nie osiągną rozwoju umysłowego, pozwalającego im na samo-decyzję zaufania Jezusowi Chrystusowi (wszelkiego rodzaju kalectwa umysłowe).
Co dzieje śię z ich duszami, czy są zbawione i idą do nieba?

[Samolub]

Znaczy chodzi Ci o to co bedzie się działo na Sądzie Ostatecznym?

[Imperator]

Codziennie na skutek poronień, śmierci w łonie matki lub poprzez aborcję umierają tysiące dzieci. Umierają też dzieci kilku letnie które nie są jeszcze zdolne same decydować, jak również dorośli którzy za życia nigdy nie osiągną rozwoju umysłowego, pozwalającego im na samo-decyzję zaufania Jezusowi Chrystusowi (wszelkiego rodzaju kalectwa umysłowe).
Co dzieje śię z ich duszami, czy są zbawione i idą do nieba?

Wybrane dzieci - wybrane w sensie wybrania ich przez Boga, umierające w niemowlęctwie, dostępują odrodzenia i zbawienia w Chrystusie przez Ducha Świętego, który działa w tym czasie, miejscu i w taki sposób, jak Mu się to podoba. To samo dotyczy wszystkich wybranych osób, które nie są zdolne do zewnętrznego powołania przez zwiastowanie Ewangelii.

[Zbyszekg4]

Czyli, Imperatorze, dzieci (o których tu mówimy, czyli zbyt małe, aby uwierzyć) oraz dorośli (o których tu mowa, czyli umysłowo chorzy), mogą mieć podwójnie "przechlapane"!
Raz, że nawet nie zdążyły się dobrze pobawić prezentami na 1-sze czy 2-gie urodziny bo zmarły wcześniej; a w przypadku dorosłych, umysłowo chorych, nie zaznali radości z uwierzenia w Chrystusa oraz frajdy pisania na forum albo przeczytania całej Biblii...
a dwa, że nie znaleźli się w puli dusz wybranych przez Boga do zbawienia.

Czy to brzmi sprawiedliwie? Czy Pan Bóg taki jest, że dopuszcza - bo bez Jego wiedzy i zgody nic się nie dzieje - do takiego podwójnego dramatu?!?
Hmmmm... Mam nadzieję, że nasz forumowy buddysta tego nie przeczyta, co Ty jako kalwinista piszesz, bo to go nie zachęci do bycia chrześcijaninem...
[Buddhist000 - gdybyś jednak to przeczytał, to wiedz, że jest inna opcja niż kalwinizm]

[wisnia2168]

Skoro wierzący może swoją wiarą do zbawienia innych, to o ile bardziej wierzący rodzic przyczynia się swoją wiarą do zbawienia swojego wcześnie zmarłego dziecka.
Poza tym bądźmy szczerzy- Bóg jest wyrozumiały

[Zbyszekg4]

Nie wiem czy to dobry tu cytat, ale taki mi się przypomniał: 1Kor 7:14 bw "Albowiem mąż poganin uświęcony jest przez żonę i żona poganka uświęcona jest przez wierzącego męża; inaczej dzieci wasze byłyby nieczyste, a tak są święte."

[tak w kontekście przyczyniania się do czyjegoś zbawienia]

[wisnia2168]

Ten właśnie fragment miałem na myśli! Jeszcze by do tego pasował fragment, w którym Jezus nauczał, że powinniśmy wierzyć jak dzieci

[Voytek]

Super!
Teorie naprawde wspaniałe, ale gdzie jest to napisane w Biblii? Chodzi o to co mówi Pismo święte a nie co nam się wydaje.
Są przecież tylko trzy opcje:
1. Wszystkie dzieci i kaleki umysłowe są zbawione
2. Tylko wybrane dzieci i kaleki są zbawione
3. żadne dzieci i kaleki nie są zbawione

[Zbyszekg4]

Z powodu, o jakim piszę wyżej do Imperatora, odrzucam opcję 2. [Tylko wybrane dzieci i kaleki są zbawione]
Nie myślę też, aby opcja 3. była dopuszczalna u sprawiedliwego Boga [żadne dzieci i kaleki nie są zbawione]

Osobiście wiec stawiam na opcję 1. [Wszystkie dzieci i kaleki umysłowe są zbawione]
Jak to uzasadnić biblijnie? Czy musi być konkretny cytat czy wystarczy ogólna nauka płynąca z całej Biblii?
Jeśli konkretny cytat, to może być problem bo o umysłowo chorych w kontekście ich losu wiecznego nie ma chyba nic...

Lepiej jest z dziećmi bo można zacytować, że Jezus mówi iż do takich należy Królestwo Boże...

Można też odwołać się do tego: Łk 12:48 bw "Komu wiele dano, od tego wiele będzie się żądać, a komu wiele powierzono, od tego więcej będzie się wymagać." Kontekst jest niekoniecznie do tego, co tu piszemy, ale chyba można ogólną zasadę zauważyć, i zapytać się:
Jak wiele dano niemowlakom/małym dzieciom oraz umysłowo chorym, aby wiele od nich wymagać?...

Czy takie osoby mają daną zdolność poznania Boga, uwierzenia w Niego, wytrwania w wierze do końca?...
Nie!
Nie są do tego zdolne! - czy więc Bóg będzie wiele od nich wymagał? Czego w ogóle może od nich wymagać, gdy one (dzieci) i oni (chorzy na umyśle) nie otrzymali praktycznie nic w temacie zdolności do świadomego pójścia za Bogiem?...

Czy moje rozważania coś pomogły, Voytek?

[fauxpas]

Nie myślę też, aby opcja 3. była dopuszczalna u sprawiedliwego Boga [żadne dzieci i kaleki nie są zbawione]

Nie miałem zamiaru dyskutować w tym wątku, ale tym mnie zaciekawiłeś: dlaczego sugerujesz, że opcja 3. wykazywałaby niesprawiedliwość Boga?

[Zbyszekg4]

Nie myślę też, aby opcja 3. była dopuszczalna u sprawiedliwego Boga [żadne dzieci i kaleki nie są zbawione]

Nie miałem zamiaru dyskutować w tym wątku, ale tym mnie zaciekawiłeś: dlaczego sugerujesz, że opcja 3. wykazywałaby niesprawiedliwość Boga?

Rdz 1:27 bw "I stworzył Bóg człowieka na obraz swój. Na obraz Boga stworzył go. Jako mężczyznę i niewiastę stworzył ich."
Ludzie są stworzeni na Boże podobieństwo, prawda?!

Pokaż mi ludzi [takich w miarę normalnych], którzy by pozbawili bezbronne niemowlęta i dzieci oraz ułomnych umysłowo dorosłych czegoś dobrego, dając im w zamian coś krzywdzącego, złego...
Albo inaczej: takich, którzy by nie chronili w/w ale ich torturowali i wymordowali bezlitośnie [dlatego wspomniałem o w miarę normalnych ludziach, aby np. współczesnych islamistów wykluczyć].

Generalnie ludzie nie są zdolni do krzywdzenia w/w osób... Prędzej wezmą ich w obronę, niż skrzywdzą, prawda?
Skoro do takich zachowań zdolni są osobnicy stworzeni na Boże podobieństwo (noszący w sobie przynajmniej trochę Jego charakteru; świadom jestem następstwa panowania grzechu przez tyle tysiącleci - a mimo to ludzie są zdolni do wspaniałych zachowań i przejawów cudownych cech), to jak ja mogę pojmować Boga w sposób gorszy niż widzę to u ludzi?!?

A myślę, że pojmowanie Boga, jako Tego który nie weźmie w obronę najsłabszych, przeczy obrazowi Boga, jaki rysuje Biblia! Pozbawienie takich niezdolnych do wiary osób, dobrodziejstwa życia wiecznego, było by wg mnie pozbawieniem najsłabszych obrony...
Czytamy o Bogu:
Ps 68:6-7 bw "(6) Ojcem sierot i sędzią wdów Jest Bóg w swym świętym przybytku. (7) Bóg samotnym daje dom na mieszkanie, Wyprowadza więźniów na wolność, Lecz oporni pozostają w ziemi suchej."

Ps 146:7-9 bw "(7) Wymierza sprawiedliwość skrzywdzonym, Daje chleb głodnym, Pan oswobadza więźniów. (8) Pan otwiera oczy ślepych, Pan podnosi zgnębionych, Pan kocha sprawiedliwych. (9) Pan strzeże przychodniów, sierotę i wdowę wspomaga,Lecz drogę bezbożnych zatraca."

Sorry, że nie cytuję wersetów, które by wspominały nienarodzone jeszcze dzieci i umysłowo chorych - ale ich nie znalazłem... Czy jednak te zacytowane nie są dość JASNYM DOWODEM na to, jakie jest Boże podejście do najsłabszych na planecie Ziemia?!
Wg mnie są!...

[fauxpas]

Pokaż mi ludzi [takich w miarę normalnych], którzy by pozbawili bezbronne niemowlęta i dzieci oraz ułomnych umysłowo dorosłych czegoś dobrego, dając im w zamian coś krzywdzącego, złego...
Albo inaczej: takich, którzy by nie chronili w/w ale ich torturowali i wymordowali bezlitośnie [dlatego wspomniałem o w miarę normalnych ludziach, aby np. współczesnych islamistów wykluczyć].

Nieadekwatna analogia. Nie jesteśmy dla Boga bezbronnymi i niewinnymi ofiarami losu, nad którymi Bóg nie chce się litościwie zmiłować. To my jesteśmy tymi, którzy krzywdzą, torturują i mordują czy plują na Boga i Jego władzę. Lepiej byłoby napisać:
Pokaż mi ludzi (takich w miarę normalnych), którzy oddaliby życie swoich dzieci w zamian za osoby, które wcześniej włamały się do ich domów, okradły, pobiły dziadka i babcię, zabiły ojca i matkę oraz zgwałciły żonę i córkę.

Nie odwracaj ról Boga i człowieka - to, że Bóg się nad nami lituje, to wyraz miłosierdzia, a nie sprawiedliwości. Bóg nie lituje się nad nami, bo to sprawiedliwe - czyni tak, gdyż jest dobry i miłosierny. Uważam to za jedną z ważniejszych prawd biblijnych, Zbyszku. Proszę, nie bagatelizuj tego, ale naprawdę pochyl się nad tą myślą. Wiem, że brzmię jak ważniak, ale to zbyt poważny temat, żeby troszczyć się o własny image.

Także, proszę, nie pisz, że jakieś hipotetyczne niemiłosierne zachowanie Boga byłoby niesprawiedliwe - Bóg mógłby po upadku Adama i Ewy nawet nie kiwnąć palcem i nadal pozostałby sprawiedliwy. Moglibyśmy wtedy co najwyżej dyskutować o Jego nie-miłosierdziu (choć i tak z dużą ostrożnością, bo samo życie już jest łaską), ale nie o niesprawiedliwości.

[Zbyszekg4]

Nie jesteśmy dla Boga bezbronnymi i niewinnymi ofiarami losu, nad którymi Bóg nie chce się litościwie zmiłować. To my jesteśmy tymi, którzy krzywdzą, torturują i mordują czy plują na Boga i Jego władzę.

Masz na myśli niemowlęta i małe dzieci oraz niesprawnych umysłowo?

[fauxpas]

Zbyszku, mam na myśli ogół ludzkości. Jeśli dzieci i umysłowo chorzy są zwolnieni z grzechu, to, zaiste, zabijajmy niemowlęta, żeby zapewnić im zbawienie.
Przypominam, że dyskutuję o tym: czy nie-zbawianie przez Boga jakiejkolwiek grupy ludzi jest niesprawiedliwością?

[Zbyszekg4]

Zbyszku, mam na myśli ogół ludzkości. Jeśli dzieci i umysłowo chorzy są zwolnieni z grzechu, to, zaiste, zabijajmy niemowlęta, żeby zapewnić im zbawienie.

Nie to miałem na myśli.
Grzeszną naturę ma każdy. Lecz nie każdy jest w stanie:
* zdać sobie z tego sprawy
* odpowiadać za "narzucony" mu stan

Przypominam, że dyskutuję o tym: czy nie-zbawianie przez Boga jakiejkolwiek grupy ludzi jest niesprawiedliwością?

OK. Lepiej powinienem napisać o braku miłosierdzi niż o braku sprawiedliwości. (dla mnie oba pojęcia są bliskie, ale dla precyzji trzeba to wysławiać dokładnie).
No wiec odp. na pyt.: To nie jest niesprawiedliwość Boża, jeśli wszystkich potępi. Potępienie jest nam, ludziom - potomkom Adama - zapisane "w spadku" po nim!
Czy jednak tak sprawiedliwy Bóg nie ma innych cech? Ma: łaskawość, miłosierdzie, współczucie, dobroć...
Boży charakter to nie jest jedna cecha: sprawiedliwość - ale ich mnogość!

Czy wobec tego z racji Bożego np. miłosierdzia potępi on tych, co:
# nawet nie wiedzą jaki mają "spadek" po praojcu Adamie;
# nie są wstanie zamienić tego "spadku" na Boży dar w postaci łaski zbawienia?

Jeśli by tylko pod kątem sprawiedliwości to rozważać, to może tek... ALE Boży charakter jest złożony. Jest całością, więc wierzę, że Bóg łaskawie obejdzie się z tymi, którzy nie ze swej jednostkowej winy urodzili się chorzy na umyśle lub nawet nie dorośli do wieku, aby wiedzieć, że mają umysł...

Jeśli zwykli ludzie - tacy jak Ty i ja - stworzeni na Boże podobieństwo, mający też więcej cech charakteru niż jedną, są zdolni do miłosierdzia nad niemowlakami, dziećmi i umysłowo niesprawnymi, to dlaczego mam wierzyć, że Bóg nie jest do tego zdolny??!