Krótka kara za wieczny dług?

Jak postrzegamy Boga....
Awatar użytkownika
Kamil M.
Posty: 5330
Rejestracja: 11 sty 2008, 11:16
wyznanie: Kościół Katolicki
Lokalizacja: Kraków
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Krótka kara za wieczny dług?

Postautor: Kamil M. » 28 kwie 2017, 14:12

Dragonar pisze:Po piąte - nie wydaje mi się, aby teologia opuszczenia Syna przez Ojca wiązała się z tym, że Ojciec przestał kochać, a zaczął nienawidzić Syna. Raczej chodzi o to, że Ojciec ukarał Syna pomimo doskonałej miłości, którą wciąż do Niego żywił - na tym polega, jak się zdaje, cały dramat.

Czy możesz napisać jak Ojciec ukarał Syna popierając to cytatami z PŚ?


Jestem raczej nieobecny na forum; jeśli chcesz się ze mną skontaktować, wyślij do mnie e-mail poprzez mój profil.
Awatar użytkownika
Czekoladowy
Posty: 955
Rejestracja: 05 lis 2014, 21:18
wyznanie: Kościół Chrześcijan Baptystów
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Krótka kara za wieczny dług?

Postautor: Czekoladowy » 28 kwie 2017, 15:25

Ciekawy temat poruszyła Magda, mianowicie przebaczenie, łaska. Zastanawia mnie czy w tym rozumieniu zbawienia, który przyjmujecie, w ogóle można mówić o jakimś przebaczeniu. Ponieważ nie jest to żadne odpuszczenie, kara jest nieubłagana i niemożliwa do przebaczenia - uderza jedynie inną osobę, niż powinna. To ujęcie wydaje się ograniczać Boga, gdyż nie jest On w stanie przebaczyć niczego we właściwym sensie tego słowa - ogranicza się Go nieco dziwnym rozumieniem sprawiedliwości, które stoi w sprzeczności z miłosierdziem. Kształt cech, jakie przypisuje ten model Bogu, sprawia, że Ten wydaje się stale poruszać w sprzecznościach - chciałby przebaczyć, ale nie może; musi ukarać Syna, choć jest to niesprawiedliwe; wreszcie karze Go, choć nie chce.

Wiemy choćby z Ewangelii - z historii o paralityku, czy cudzołożnicy i z wielu przypowieści, że Bóg nie ma problemu ze zwykłym odpuszczeniem grzechów, nie żąda nawet ofiary. Zagubienie, upadły stan człowieka, więzy grzechu i śmierci w jakich się znalazł z własnej woli - to jest problem, który Bóg rozwiązuje w zbawieniu. Nie mówi też "jestem zbyt święty, by z wami przebywać", ale stale obcuje z celnikami i grzesznikami. Temu, który ma Go wydać, umywa nogi w czasie ostatniej wieczerzy. Myślę, że dużo łatwiej byłoby nam zrozumieć jaki jest Bóg, gdybyśmy więcej uwagi poświęcili temu, gdy objawił się nam bezpośrednio jako człowiek.


W moim rozumieniu, krzyż rzeczywiście jest straszny, ale bynajmniej nie obnaża on okrucieństwa Boga. Kiedy na świat przychodzi Sprawiedliwy, uzdrawia chorych, karmi biednych i naucza prostaków, a mimo to ponosi śmierć tego rodzaju, to całe to wydarzenie, można rzec, "wystawia na pokaz" prawdziwe oblicze okrutnego i niesprawiedliwego świata wraz z jego władcą - diabłem. Bóg zaś, na krzyżu objawia nie swój gniew, ale niepojęte miłosierdzie, kiedy Syn Boży mówi o swoich oprawcach, "Panie, nie poczytaj im tego grzechu".


Już raczej nie odwiedzam forum, w razie czego proszę o kontakt mailowy.
hagios
Posty: 21
Rejestracja: 19 wrz 2012, 13:08
wyznanie: Inne ewangeliczne
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Krótka kara za wieczny dług?

Postautor: hagios » 28 kwie 2017, 19:40

Czekoladowy, mam wrażenie, ze za dużo naczytałeś się literatury o pojednaniu, zamiast samej Biblii. Rozumiem twoje spojrzenie, ale ono ma sens tylko wtedy, kiedy przeciwstawimy koncepcję klasyczną z koncepcją kary czy zadośćuczynienia. Problem jednak w tym, że sama Biblia mówi o karze i zadośćuczynieniu. Jan przedstawia nam Jezusa jako baranka Bożego, Izajasz, jako umęczonego sługę, ukaranego za nasze grzechy. Autor listu Hebr. przedstawia Jezusa jako ofiarę i arcykapłana, mającego udział w ciele i krwi, a Paweł pisząc do Rzymian pokazuje nam sprawę z rzymskiego, prawniczego punktu widzenia.
Hebrajczycy - ofiara
Rzymianie - okup, prawo
Nie musisz się zgadzać z koncepcją taką czy inną, ale musisz się zgodzić z samą Biblią. A ona mówi, że Jezus cierpiał za nas, został za nas był ukrzyżowany, za nas był ukarany, jeden za wielu. A więc zastępstwo. Nie da się od tego uciec. Bóg okazuje swój gniew na krzyżu i wielkie miłosierdzie jednocześnie. Jedno i drugie. Nie da się tego zlekceważyć. Nam przebacza, bo Chrystus jest "ubłaganiem za grzechy nasze". Jak inaczej rozumieć słowo "ubłaganie za grzechy nasze", jak rozumieć "UKARANY dla naszego zbawienia"? Musisz popatrzeć prawdzie w oczy i nie lekceważyć jednej koncepcji na korzyść drugiej. Bóg nasz jest miłością i ogniem trawiącym, który nie da się z siebie naśmiewać. A Jezus ochronił nas przed nadchodzącym GNIEWEM BOŻYM. Tak mówi Pismo. A Pismo nie może być naruszone.


Awatar użytkownika
Kamil M.
Posty: 5330
Rejestracja: 11 sty 2008, 11:16
wyznanie: Kościół Katolicki
Lokalizacja: Kraków
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Krótka kara za wieczny dług?

Postautor: Kamil M. » 28 kwie 2017, 19:47

Hagios, czy nie przyszło ci do głowy, że czytasz Biblię w tłumaczeniu autorstwa ludzi, którzy wyznają określoną teorię odkupienia w związku z czym zupełnie oczywistym jest, że rozumiesz te teksty zgodnie z intencją tłumaczy, ale niekoniecznie oryginału? Tekst Biblii zamaskowany jest przez język tłumaczenia, język, który funkcjonuje w innym świecie pojęć, niż hebrajszczyzna czy greka, i te pojęcia odzwierciedla.


Jestem raczej nieobecny na forum; jeśli chcesz się ze mną skontaktować, wyślij do mnie e-mail poprzez mój profil.
hagios
Posty: 21
Rejestracja: 19 wrz 2012, 13:08
wyznanie: Inne ewangeliczne
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Krótka kara za wieczny dług?

Postautor: hagios » 28 kwie 2017, 23:02

Kamil M. pisze:Hagios, czy nie przyszło ci do głowy, że czytasz Biblię w tłumaczeniu autorstwa ludzi, którzy wyznają określoną teorię odkupienia w związku z czym zupełnie oczywistym jest, że rozumiesz te teksty zgodnie z intencją tłumaczy, ale niekoniecznie oryginału? Tekst Biblii zamaskowany jest przez język tłumaczenia, język, który funkcjonuje w innym świecie pojęć, niż hebrajszczyzna czy greka, i te pojęcia odzwierciedla.



Ojej, to w jakim tragicznym położeniu jesteśmy! Któż w takim przypadku przekaże nam prawdę, skoro ona jest zakamuflowana za słowami i znaczeniami niedostępnymi dla nas? Czy tylko niewielka liczba lingwistów, którzy umieją czytać po grecku i po hebrajsku może poznać prawdę? Ale i oni są w kiepskiej sytuacji, bo przecież za tyle lat znaczenia słów mogły się zmienić, i autorzy biblii mieli co innego na myśli niż my czytamy... W ogóle beznadziejna sytuacja.

Nie zgodzę się z Tobą, albo zgodzę się w bardzo małej części. Oczywiście, że "każdy tłumacz jest zdrajcą", bo nie może w pełni oddać myśli oryginału, i zawsze będą jakieś ubytki w zrozumieniu. Oczywiście, że trzeba zrozumieć sposób myślenia hebrajczyków by lepiej zrozumieć, co Bóg nam chciał powiedzieć. Oczywiście dobrze jest znać hebrajską retorykę biblijną, aby zrozumieć treść pod względem literackim, niemniej ogólny zarys tego, co jest napisane w Piśmie jest dobrze przetłumaczony i zawarta jest tam myśl autora. Tłumaczenia można porównywać, zarówno w języku polskim, jak i w innych językach, można wspomagać się greckimi słownikami, naprawdę nie jesteśmy w złej sytuacji. No i najważniejsze: jest Duch Święty i opatrzność Boża, która czuwa nad swoim Słowem. Więc chyba nie jest jeszcze tak źle jakby się mogło wydawać.


Awatar użytkownika
Czekoladowy
Posty: 955
Rejestracja: 05 lis 2014, 21:18
wyznanie: Kościół Chrześcijan Baptystów
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Krótka kara za wieczny dług?

Postautor: Czekoladowy » 29 kwie 2017, 09:35

hagios pisze:Czekoladowy, mam wrażenie, ze za dużo naczytałeś się literatury o pojednaniu, zamiast samej Biblii. Rozumiem twoje spojrzenie, ale ono ma sens tylko wtedy, kiedy przeciwstawimy koncepcję klasyczną z koncepcją kary czy zadośćuczynienia. Problem jednak w tym, że sama Biblia mówi o karze i zadośćuczynieniu. Jan przedstawia nam Jezusa jako baranka Bożego, Izajasz, jako umęczonego sługę, ukaranego za nasze grzechy. Autor listu Hebr. przedstawia Jezusa jako ofiarę i arcykapłana, mającego udział w ciele i krwi, a Paweł pisząc do Rzymian pokazuje nam sprawę z rzymskiego, prawniczego punktu widzenia.
Hebrajczycy - ofiara
Rzymianie - okup, prawo
Nie musisz się zgadzać z koncepcją taką czy inną, ale musisz się zgodzić z samą Biblią. A ona mówi, że Jezus cierpiał za nas, został za nas był ukrzyżowany, za nas był ukarany, jeden za wielu. A więc zastępstwo. Nie da się od tego uciec. Bóg okazuje swój gniew na krzyżu i wielkie miłosierdzie jednocześnie. Jedno i drugie. Nie da się tego zlekceważyć. Nam przebacza, bo Chrystus jest "ubłaganiem za grzechy nasze". Jak inaczej rozumieć słowo "ubłaganie za grzechy nasze", jak rozumieć "UKARANY dla naszego zbawienia"? Musisz popatrzeć prawdzie w oczy i nie lekceważyć jednej koncepcji na korzyść drugiej. Bóg nasz jest miłością i ogniem trawiącym, który nie da się z siebie naśmiewać. A Jezus ochronił nas przed nadchodzącym GNIEWEM BOŻYM. Tak mówi Pismo. A Pismo nie może być naruszone.


Rozumiem, że możesz się ze mną nie zgadzać, nie przyjmować mojego sposobu widzenia i argumentacji za nim i ok, szanuję to. Przecież to tylko wymiana poglądów i nie zamierzam tu nikogo przekonać. Inną sprawą jednak jest zarzucanie mi ignorancji z tego powodu. Bo z Twojej wiadomości faktycznie wynika jedynie to, że nie wyobrażasz sobie jak można inaczej rozumieć sprawy, które przytaczasz. To, że sobie czegoś nie wyobrażasz nie oznacza, że się nie da i ja ignoruję oczywistości. Ja mówię - da się, na co wskazywałem już kilkukrotnie.

Najlepszą tego ilustracją jest to, że postawiłeś znak równości między tym, co uważasz za oczywistość, a "samą Biblią". W praktyce, w większości takich przypadków trudno w ogóle mówić o funkcjonowaniu czegoś takiego jak "sama Biblia". Ponieważ każde jej odczytanie wiąże się w sposób konieczny z interpretacją, która z kolei opiera się o pewne założenia i narosłe w ciągu wieków zrozumienie - czy się to dostrzega, czy nie. Nawet Biblia która leży sobie na półce i nikt jej nie czyta, nie jest "samą Biblią", bo ktoś musiał ją przetłumaczyć, co wiąże się z interpretacją, a do tego ktoś musiał opracować tekst krytyczny itd. W interpretacjach, które wydają się oczywiste, zwłaszcza jeśli chodzi o tak skomplikowane zagadnienia, może się kryć bardzo wiele nieoczywistości.


Już raczej nie odwiedzam forum, w razie czego proszę o kontakt mailowy.
Awatar użytkownika
Kamil M.
Posty: 5330
Rejestracja: 11 sty 2008, 11:16
wyznanie: Kościół Katolicki
Lokalizacja: Kraków
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Krótka kara za wieczny dług?

Postautor: Kamil M. » 29 kwie 2017, 11:32

hagios pisze:Ojej, to w jakim tragicznym położeniu jesteśmy! Któż w takim przypadku przekaże nam prawdę, skoro ona jest zakamuflowana za słowami i znaczeniami niedostępnymi dla nas? Czy tylko niewielka liczba lingwistów, którzy umieją czytać po grecku i po hebrajsku może poznać prawdę? Ale i oni są w kiepskiej sytuacji, bo przecież za tyle lat znaczenia słów mogły się zmienić, i autorzy biblii mieli co innego na myśli niż my czytamy... W ogóle beznadziejna sytuacja.

Nie zgodzę się z Tobą, albo zgodzę się w bardzo małej części. Oczywiście, że "każdy tłumacz jest zdrajcą", bo nie może w pełni oddać myśli oryginału, i zawsze będą jakieś ubytki w zrozumieniu. Oczywiście, że trzeba zrozumieć sposób myślenia hebrajczyków by lepiej zrozumieć, co Bóg nam chciał powiedzieć. Oczywiście dobrze jest znać hebrajską retorykę biblijną, aby zrozumieć treść pod względem literackim, niemniej ogólny zarys tego, co jest napisane w Piśmie jest dobrze przetłumaczony i zawarta jest tam myśl autora. Tłumaczenia można porównywać, zarówno w języku polskim, jak i w innych językach, można wspomagać się greckimi słownikami, naprawdę nie jesteśmy w złej sytuacji. No i najważniejsze: jest Duch Święty i opatrzność Boża, która czuwa nad swoim Słowem. Więc chyba nie jest jeszcze tak źle jakby się mogło wydawać.

Myślę, że nie do końca mnie zrozumiałeś. To, co chciałem powiedzieć, to to, że gdy czytasz sobie swoją Biblię to czytasz ją w swojej tradycji, która kształtuje przekład jak i twój odbiór tekstu. To jest normalne, nie ma chrześcijaństwa bez tradycji interpretacyjnej. Problem w tym, że w dyskusji jaką tutaj podejmujemy argument, że ty coś czytasz w swojej Biblii i nie wyobrażasz sobie że mogło by to znaczyć cokolwiek innego, niż sądzisz, że znaczy to jest żaden argument. To jest argument tylko gdybyśmy dyskutowali w ramach twojej tradycji i wszyscy ją przyjmowali, ale tak nie jest. Dyskutujemy o zasadności tej tradycji w ogóle, wychodzimy na poziom wyższy, czego większość chrześcijan przez większość swojego życia wiarą nie czyni.

Dlatego jak cytujesz np., że Chrystus jest ubłaganiem za grzechy nasze, to nie jest wcale oczywiste, co to znaczy, oczywiste jest tylko, jeśli już przyjęliśmy pewną tradycję interpretacyjną, ale wtedy to jest rozumowanie błędnego koła, a na to szkoda czasu i energii.


Jestem raczej nieobecny na forum; jeśli chcesz się ze mną skontaktować, wyślij do mnie e-mail poprzez mój profil.
Awatar użytkownika
Kamil M.
Posty: 5330
Rejestracja: 11 sty 2008, 11:16
wyznanie: Kościół Katolicki
Lokalizacja: Kraków
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Krótka kara za wieczny dług?

Postautor: Kamil M. » 29 kwie 2017, 13:08

By uwidocznić, jak wąskie jest twoje rozumienie tych spraw, Hagios, postanowiłem omówić wspomniany przeze mnie przykład, który sam przytoczyłeś pytając: Jak inaczej rozumieć słowo "ubłaganie za grzechy nasze" (...)?

Cytat ten pochodzi z 1 Listu św. Jana, gdzie św. Jan pisze:
1Jan 2:1-2 Dzieci moje, to wam piszę, abyście nie grzeszyli. A jeśliby kto zgrzeszył, mamy orędownika u Ojca, Jezusa Chrystusa, który jest sprawiedliwy. On ci jest ubłaganiem za grzechy nasze, a nie tylko za nasze, lecz i za grzechy całego świata.

Słowo przetłumaczone jako "ubłaganie" to ἱλασμός. Wrócimy jednak do niego za chwilę, ponieważ teraz skupimy się na szerszej myśli św. Jana w Liście i w ten sposób zobaczymy, jak on rozumie tą kwestię. Nieco wcześniej św. Jan pisze:
1Jan 1:7 Jeśli zaś chodzimy w światłości, jak On sam jest w światłości, społeczność mamy z sobą, i krew Jezusa Chrystusa, Syna jego, oczyszcza nas od wszelkiego grzechu.

A zatem naszym problemem jest to, że grzech nas kala, zanieczyszcza, natomiast krew Syna Bożego oczyszcza nas z tej zmazy grzechu. Dalej św. Jan powtarza tę myśl:
1Jan 1:9 Jeśli wyznajemy grzechy swoje, wierny jest [Bóg] i sprawiedliwy i odpuści nam grzechy, i oczyści nas od wszelkiej nieprawości.

Znowu odpuszczenie grzechów oznacza tutaj przede wszystkim oczyszczenie z grzechu, zmycie brudu. I takie jest Janowe rozumienie owego ἱλασμός, które, jak teraz wskażę, wyrasta z biblijnego rozumienia ofiary. Otóż określenie ἱλασμός Żydzi używali po grecku, by przełożyć hebrajskie terminy dotyczące ofiary przebłagalnej, pojednania czy przebaczenia grzechów. Przytoczę kilka wersetów ze ST, w których podkreślone słowa Żydzi oddali po grecku jako ἱλασμός:
Ez 44:25-27 ​Nie będą się zbliżać do człowieka zmarłego, aby się nie zanieczyścić; lecz wolno im zanieczyścić się przy zwłokach ojca i matki, synów i córek, brata i niezamężnej siostry. Po jego oczyszczeniu dolicza się jeszcze siedem dni. I wtedy będzie czysty. A w dniu, gdy będzie wchodził do świątyni na dziedziniec wewnętrzny, aby pełnić służbę w świątyni, złoży swoją ofiarę zagrzeszną, mówi Wszechmocny Pan.

Ps 130:3-4 ​Jeżeli będziesz zważał na winy, Panie, Panie, któż się ostoi? ​Lecz u ciebie jest odpuszczenie, Aby się ciebie bano.

Lb 5:8 A jeżeli człowiek ten nie ma krewnego, któremu by należało zwrócić należność, wtedy zwrot należny Panu przejdzie na kapłana z wyjątkiem barana przeznaczonego na ofiarę pojednania, którym dokonuje się za niego przebłaganie.

Ale oczywiście najważniejszym kontekstem jest tutaj dzień pojednania, tzw. Jom Kippur:
Kpł 25:9 W dziesiątym dniu siódmego miesiąca każesz zadąć w róg. W dniu pojednania każecie dąć w rogi po całej waszej ziemi.

Dzień pojednania i związany z nim proces ofiarniczy nazywali Żydzi wymiennie ἱλασμός lub ἐξιλασμός (przedrostkiem ἐξ- podkreślając całkowitość dokonywanego oczyszczenia). Spójrzmy na niektóre teksty posługujące się tym językiem:
Wj 30:10 ​Raz w roku Aaron oczyści jego rogi. Krwią z ofiary za grzech dopełni na nim oczyszczenia raz w roku po wszystkie pokolenia wasze. Będzie on świętością nad świętościami dla Pana.
​Ez 45:18-20 Tak mówi Wszechmocny Pan: W pierwszym dniu pierwszego miesiąca weźmiesz młodego cielca bez skazy i oczyścisz od grzechu świątynię. ​Kapłan weźmie trochę krwi ofiary zagrzesznej i pokropi nią podwoje świątyni i cztery narożniki obramowania ołtarza i podwoje bramy dziedzińca wewnętrznego. ​I tak samo uczynisz w siódmym miesiącu, pierwszego dnia, za każdego, który zgrzeszył przez pomyłkę albo z nieświadomości; tak oczyścicie przybytek.

A zatem ἱλασμός/ἐξιλασμός służy oczyszczeniu z grzechu, dlatego krew Chrystusa, który jest naszym ἱλασμός, oczyszcza nas z wszelkiego grzechu, gdy go wyznajemy. Nie jest zatem prawdą, że jesteśmy, jak powiedział Luter, gnojem przykrytym śniegiem, by Bóg się na nas nie krzywił z niesmakiem. Chrystus nie ubłaguje Ojca, by nas nie ukarał - raczej usuwa źródło wszelkiej kary i gniewu, ponieważ autentycznie oczyszcza nas z grzechu. Dlatego św. Jan w końcu pisze:
1Jan 4:10 ​Na tym polega miłość, że nie myśmy umiłowali Boga, lecz że On nas umiłował i posłał Syna swego jako ubłaganie [ἱλασμός] za grzechy nasze.

Bóg nie jest naszym wrogiem, czyhającym na nasze grzeszne życie. Przeciwnie - On nas umiłował i postanowił nam pomóc. Tak umiłował świat, że dał nam swego Syna, by ten oczyścił nas z grzechów, Baranka Bożego, który zgładził (dosłownie: usunął) grzech świata i pociągnął wszystkich do Ojca. To jest bardzo dobra nowina.


Jestem raczej nieobecny na forum; jeśli chcesz się ze mną skontaktować, wyślij do mnie e-mail poprzez mój profil.
Noemi
Posty: 1541
Rejestracja: 23 sty 2011, 18:00
wyznanie: Kościół Zielonoświątkowy
Lokalizacja: lublin
Gender: Female
Kontaktowanie:

Re: Krótka kara za wieczny dług?

Postautor: Noemi » 29 kwie 2017, 15:18

Kamil czerwony kolor jest do dyspozycji moderatorów


Awatar użytkownika
magda
Posty: 12348
Rejestracja: 29 cze 2012, 23:27
wyznanie: Brak_denominacji
Lokalizacja: Warszawa
O mnie: Wierzę w 5 sola Jezus jest moim panem
Gender: Female
Kontaktowanie:

Re: Krótka kara za wieczny dług?

Postautor: magda » 29 kwie 2017, 16:58

Kamil ale czy to cos zmienia oczyszczenie z grzechów dokonuje sie jednak w okrutny sposób bo Jezus umiera w miejsce grzesznika czy azwiesz to oczyszczeniem czy tym ze on jest za nas ukarany dalej to jest okrutną śmiercią. Ojciec pozwala zeby jego syn przez to przechodził tak jak by nie był w stanie zrobić to w inny sposób po prostu zwykłym miłosierdziem, nie musiałby pozwalać na okrutny akt kaźni nad Jezusem i w momęcie największego jego cierpienia nie musiałby sie od niego odwrócić i go opuścić , Tak było żeby Jezus był całkiem w miejscu grzesznika i opuszczony przez Ojca tak jak człowiek grzeszny jest opuszczony przez Boga Jezus nigdy nie był przez Ojca opuszczony dopiero gdy wział na siebie grzechy świata, tak musiało być i czy nazwiemy to okrutna egzekucją w miejsce człowieka czy oczyszczeniem grzechów to i tak proces tego oczyszczenia jest straszny . Ja wierze w trójcę ale jedynym wytłumaczeniem dlaczego Ojciec opuszcza syna i pozwala na ta egzekucje było wytłumaczenie człowieka z Facebooka który nie wierzył w trójcę tylko twierdził ze Jezus to pewna forma Boga Jahwe I Jezus na krzyzu jest samym Bogiem Ojcem Duchem i Synem . Ale to jest trudne do przyjęcia bo jednak Jezus to inna osoba niż Ojciec. Ja w kazdym razie nic nie umiem wymyslic żeby było to dla mnie zrozumiałe ze Wszechmocny nie moze inaczej załatwic sprawy.


Hi 42:7 bw ".... Mój gniew zapłonął przeciwko tobie i przeciwko dwom twoim przyjaciołom, ponieważ nie mówiliście o mnie prawdy, jak mój sługa Job."
Awatar użytkownika
Kamil M.
Posty: 5330
Rejestracja: 11 sty 2008, 11:16
wyznanie: Kościół Katolicki
Lokalizacja: Kraków
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Krótka kara za wieczny dług?

Postautor: Kamil M. » 30 kwie 2017, 17:10

Przepraszam, Noemi, zapomniałem, że nie powinno się używać czerwonego. Nie mogę już zedytować mojego posta, ale będę pamiętać na przyszłość.

Ojciec nie ukarał Syna. Ojciec nie zabił Syna. Ojciec nie skazał Syna na straszną egzekucję. Tych rzeczy zwyczajnie nie ma w Biblii, nie ma ich w Ewangelii. Syna Bożego zabili grzesznicy, a Syn dobrowolnie zgodził się cierpieć z ich rąk. To nie musiało się wydarzyć, ale gdy Syn chcąc objawić do końca miłość Boga jak pokorny Baranek, zamiast walczyć o siebie, zaparł się siebie i dał się ukrzyżować. Nie złorzeczył swym prześladowcom, ale błagał Ojca o odpuszczenie ich grzechów. Pokazał nam też, że tak właśnie zły jest świat zanurzony w grzechu - że gdy sam Bóg, samo wcielenie dobra, zjawia się na ziemi w postaci człowieka, to tenże świat pragnie go zniszczyć, taka jest jego - nasza! - reakcja.

Ewangelie Marka, Mateusza i Łukasza opowiadają mękę Pana poniekąd z perspektywy nic nie rozumiejących Apostołów. Dopiero Ew. św. Jana pokazuje nam obraz z perspektywy zrozumienia, które przyniosło zmartwychwstanie Chrystusa. W tej Ewangelii Chrystus nie siłuje się z wolą Ojca, ale odważnie mówi: Czy nie mam pić kielicha, który mi dał Ojciec? (Jn 18:10). To w tej Ewangelii Chrystus mówi: Oto nadchodzi godzina, owszem już nadeszła, że się rozproszycie, każdy do swoich, i mnie samego zostawicie; lecz nie jestem sam, bo Ojciec jest ze mną. (Jn 16:32) W tej Ewangelii odnosi tryumf na krzyżu, wołając: Wykonało się! Jeśli chcemy zrozumieć trzy pierwsze Ewangelie, musimy je umieć odczytać w świetle czwartej.


Jestem raczej nieobecny na forum; jeśli chcesz się ze mną skontaktować, wyślij do mnie e-mail poprzez mój profil.
Awatar użytkownika
magda
Posty: 12348
Rejestracja: 29 cze 2012, 23:27
wyznanie: Brak_denominacji
Lokalizacja: Warszawa
O mnie: Wierzę w 5 sola Jezus jest moim panem
Gender: Female
Kontaktowanie:

Re: Krótka kara za wieczny dług?

Postautor: magda » 30 kwie 2017, 22:17



Hi 42:7 bw ".... Mój gniew zapłonął przeciwko tobie i przeciwko dwom twoim przyjaciołom, ponieważ nie mówiliście o mnie prawdy, jak mój sługa Job."
Awatar użytkownika
diedmaroz
Posty: 774
Rejestracja: 22 gru 2015, 22:02
wyznanie: Brak_denominacji
Gender: Female
Kontaktowanie:

Re: Krótka kara za wieczny dług?

Postautor: diedmaroz » 28 wrz 2017, 12:34

Chciałabym odświeżyć temat, bo jeszcze nie minęło pół roku od założenia.
Od początku miałam problem ze słowami Pana Jezusa na krzyżu "Boże mój czemuś mnie opuścił?". Cały Psalm 22 ukazuje chyba kontekst, że Bóg nie opuścił autora 22:25 "Albowiem nie wzgardził, ani się odwrócił od utrapienia ubogiego, ani skrył od niego oblicza swego; owszem, gdy do niego wołał, wysłuchał go."
Jezus powiedział też "Przebacz im, bo nie wiedzą co czynią". Czy to właśnie ta niewola grzechu, o której potem mówią listy? Piłatowi Jezus mówi, że większy grzech ma ten, który Go wydał. Może należy to rozpatrywać w kontekście bluźnierstwa Duchowi Świętemu? Jeśli faryzeusze wiedzieli, że mają do czynienia z Mesjaszem, a jednak wydali Go na śmierć, bo burzył ich rozumienie Boga Jahwe właśnie jako karzącego i strasznego, a ponadto tylko na ich "świętą" wyłączność, nie dopuścili myśli, że Bóg może jadać z grzesznikami, że Pan Jezus mówi "odpuszczają ci się twoje grzechy" tak po prostu, z autorytetem.
Co w ogóle rozumiemy przez "większy grzech"? Czy to ten sam, o którym chyba Jan pisze, że przynosi śmierć? Może macie nowe przemyślenia albo ciekawe linki do tego tematu oraz do powyższej dyskusji?
Mogą być po angielsku.


Nagi wyszedłem z łona matki mojej i nagi stąd odejdę. Pan dał, Pan wziął, niech będzie imię Pańskie błogosławione. (Joba 1:21)
Tak bowiem Bóg umiłował świat, że Syna swego Jednorodzonego dał, aby każdy, kto w Niego wierzy, nie zginął, ale miał życie wieczne. (Jana 3:16)
Awatar użytkownika
magda
Posty: 12348
Rejestracja: 29 cze 2012, 23:27
wyznanie: Brak_denominacji
Lokalizacja: Warszawa
O mnie: Wierzę w 5 sola Jezus jest moim panem
Gender: Female
Kontaktowanie:

Re: Krótka kara za wieczny dług?

Postautor: magda » 29 wrz 2017, 15:42

Co to za Kamil M był tu Kamil ale prawosławny , jakoś nie kojarze kKamila katolika.


Hi 42:7 bw ".... Mój gniew zapłonął przeciwko tobie i przeciwko dwom twoim przyjaciołom, ponieważ nie mówiliście o mnie prawdy, jak mój sługa Job."
Noemi
Posty: 1541
Rejestracja: 23 sty 2011, 18:00
wyznanie: Kościół Zielonoświątkowy
Lokalizacja: lublin
Gender: Female
Kontaktowanie:

Re: Krótka kara za wieczny dług?

Postautor: Noemi » 29 wrz 2017, 21:46

to ten sam Kamil M.teraz jest katolikiem



Wróć do „Teologia”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 11 gości