Zstąpił do piekieł

[kafar2]

Jezus powiedział do złoczyńcy, który wisiał obok niego, że jeszcze dziś ten złoczyńca będzie z Jezusem w raju. Więc po śmierci Jezus był w raju.

[fauxpas]

Dla mnie zstąpienie do szeolu/piekieł/hadesu/etc. jest całkiem logiczne: wszak Jezus przyjął na siebie nasze grzechy, nie mógł zatem pójść z takim ciężarem do raju. Karą za grzech jest śmierć i ten wyrok Jezus "przesiedział" za nas. Śmierć pokonał, zmartwychwstał i... resztę już znacie.

Jezus nie był po śmierci obciążony naszymi grzechami:

Rz 6:7 bp "Ten bowiem, kto umarł, wolny jest od grzechu.

Kontekst?

(1) Cóż więc powiemy? Czy mamy pozostać w grzechu, aby łaska obfitsza była? (2) Przenigdy! Jakże my, którzy grzechowi umarliśmy, jeszcze w nim żyć mamy? (3) Czy nie wiecie, że my wszyscy, ochrzczeni w Chrystusa Jezusa, w śmierć jego zostaliśmy ochrzczeni? (4) Pogrzebani tedy jesteśmy wraz z nim przez chrzest w śmierć, abyśmy jak Chrystus wskrzeszony został z martwych przez chwałę Ojca, tak i my nowe życie prowadzili. (5) Bo jeśli wrośliśmy w podobieństwo jego śmierci, wrośniemy również w podobieństwo jego zmartwychwstania, (6) wiedząc to, że nasz stary człowiek został wespół z nim ukrzyżowany, aby grzeszne ciało zostało unicestwione, byśmy już nadal nie służyli grzechowi; (7) kto bowiem umarł, uwolniony jest od grzechu. (8) Jeśli tedy umarliśmy z Chrystusem, wierzymy, że też z nim żyć będziemy, (9) wiedząc, że zmartwychwzbudzony Chrystus już nie umiera, śmierć nad nim już nie panuje. (10) Umarłszy bowiem, dla grzechu raz na zawsze umarł, a żyjąc, żyje dla Boga. (11) Podobnie i wy uważajcie siebie za umarłych dla grzechu, a za żyjących dla Boga w Chrystusie Jezusie, Panu naszym.

Zatem nie sądzę, by istniała zasada "a kto umarł, ten grzechu nie ma".

Na tej zasadzie ,że śmiercią zapłacił za nasze grzechy ,jesteśmy czyści i Jezus też. On był obciążony naszymi grzechani gdy za nas umierał . Zapłatą za grzech jest śmierć i on jąa poniósł więc nie był grzeszny po śmierci. Nie pryesiedzia nigdzie za nas a poniosl za nas mierc na krzyzu.

Nie sądzę, by karą za grzech była śmierć fizyczna, ale duchowa - i to taką karę (również) poniósł Jezus.

Jezus powiedział do złoczyńcy, który wisiał obok niego, że jeszcze dziś ten złoczyńca będzie z Jezusem w raju. Więc po śmierci Jezus był w raju.

A po zmartwychwstaniu powiedział do Marii Magdaleny:
J 20: (17) Rzekł jej Jezus: Nie dotykaj mnie, bo jeszcze nie wstąpiłem do Ojca; ale idź do braci moich i powiedz im: Wstępuję do Ojca mego i Ojca waszego, do Boga mego i Boga waszego.

Jak to rozumiesz?

[magda]

Jest to jednak kara fizycznej śmierci taka sama jaką dostał Adam. My jako ludziemusimy po smierci odpowiedzieć za nasze grzechy dlatego ,że chcemy dalej zyć i to zycie wziać spowrotem, dlatego Pan Jezus odpowiedział i został ukarany śmiercią na krzyżu za nasze grzechy żebyśmy tej kary ponieść nie musieli. Jeśli negujesz karę śmierci fizycznej za grzechy to negujesz Ofiarę Jezusa na krzyżu. Nie kombinuj z śmiercią duchową .

[fauxpas]

Jest to jednak kara fizycznej śmierci taka sama jaką dostał Adam. My jako ludziemusimy po smierci odpowiedzieć za nasze grzechy dlatego ,że chcemy dalej zyć i to zycie wziać spowrotem, dlatego Pan Jezus odpowiedział i został ukarany śmiercią na krzyżu za nasze grzechy żebyśmy tej kary ponieść nie musieli. Jeśli negujesz karę śmierci fizycznej za grzechy to negujesz Ofiarę Jezusa na krzyżu. Nie kombinuj z śmiercią duchową .

Nie "neguję kary śmierci fizycznej za grzechy", ale rozszerzam ją do wymiaru duchowego, który uważam w pewnym sensie za "ważniejszy".

A poza tym:
J 11: (25) Rzekł jej Jezus: Jam jest zmarwychwstanie i żywot; kto we mnie wierzy, choćby i umarł, żyć będzie. (26) A kto żyje i wierzy we mnie, nie umrze na wieki. Czy wierzysz w to?

Według mnie kluczowa jest jednak śmierć duchowa, której, jak widać w powyższym wersecie, możemy uniknąć - choć umrzemy fizycznie, żyć duchowo będziemy (w nowym ciele). Nasz duch nie umrze na wieki. I nie sądzę, że mamy dostawać życie z powrotem - gdyż wcześniej go nie utracimy (w sensie duchowym).

Czy wierzysz w to?

[magda]

Jest to jednak kara fizycznej śmierci taka sama jaką dostał Adam. My jako ludziemusimy po smierci odpowiedzieć za nasze grzechy dlatego ,że chcemy dalej zyć i to zycie wziać spowrotem, dlatego Pan Jezus odpowiedział i został ukarany śmiercią na krzyżu za nasze grzechy żebyśmy tej kary ponieść nie musieli. Jeśli negujesz karę śmierci fizycznej za grzechy to negujesz Ofiarę Jezusa na krzyżu. Nie kombinuj z śmiercią duchową .

Nie "neguję kary śmierci fizycznej za grzechy", ale rozszerzam ją do wymiaru duchowego, który uważam w pewnym sensie za "ważniejszy".

A poza tym:
J 11: (25) Rzekł jej Jezus: Jam jest zmarwychwstanie i żywot; kto we mnie wierzy, choćby i umarł, żyć będzie. (26) A kto żyje i wierzy we mnie, nie umrze na wieki. Czy wierzysz w to?

Według mnie kluczowa jest jednak śmierć duchowa, której, jak widać w powyższym wersecie, możemy uniknąć - choć umrzemy fizycznie, żyć duchowo będziemy (w nowym ciele). Nasz duch nie umrze na wieki. I nie sądzę, że mamy dostawać życie z powrotem - gdyż wcześniej go nie utracimy (w sensie duchowym).

Czy wierzysz w to?

Nie utracimy go dzięki Jezusowi ale będa tacy co nigdy nie przyjmą tego zbawienia w Jezusie i jego ofiary tacy umra na zawsze.

o nich to mowił Jezus:

Łk 9:60 bw "(60) Odrzekł mu: Niech umarli grzebią umarłych swoich, lecz ty idź i głoś Królestwo Boże."

Tacy co mieli Jezusa tu na ziemi mogli z nim rozmawiać i się nawrócić ,pezechodził koło nich wołał do nich nauczał a nie skorzystali z jego ofiary tacy sa umarli za życia.

1Tm 5:2-8 bg "(2) Starsze niewiasty jako matki, młodsze jako siostry, ze wszelaką czystością. (3) Wdowy miej w uczciwości, które prawdziwie są wdowami. (4) A jeźli która wdowa dzieci albo wnuczęta ma, niech się uczą pierwej przeciwko domowi własnemu być pobożnemi i wzajem oddawać rodzicom; albowiem to jest rzecz chwalebna i przyjemna przed obliczem Bożem. (5) A która jest prawdziwie wdowa i osierociała, ma nadzieję w Bogu i trwa w prośbach i w modlitwach w nocy i we dnie. (6) Ale która w rozkoszach żyje, ta żyjąc umarłą jest. (7) To tedy rozkazuj, żeby były nienaganione. (8) A jeźli kto o swoich, a najwięcej o domowych starania nie ma, wiary się zaprzał i gorszy jest niż niewierny."

To jest śmierć duchowa

[markulus]

Kamilu ja nie rozumiem czyli, że kościół tworzą zmarli w niebie i ludzie na ziemi ?

Zależy kogo spytasz. Jeśli pytasz mnie, to sądzę, że tak Ci, którzy zasnęli w Panu, nadal są w Chrystusie, a zatem w Kościele.

Kościół jest ciałem Chrystusa na ziemi którego to ciała On sam jest głową
1Kor 12:27 bw "(27) Wy zaś jesteście ciałem Chrystusowym, a z osobna członkami."

[fauxpas]

Nie utracimy go dzięki Jezusowi ale będa tacy co nigdy nie przyjmą tego zbawienia w Jezusie i jego ofiary tacy umra na zawsze.

o nich to mowił Jezus:

Łk 9:60 bw "(60) Odrzekł mu: Niech umarli grzebią umarłych swoich, lecz ty idź i głoś Królestwo Boże."

Prawda.

Tacy co mieli Jezusa tu na ziemi mogli z nim rozmawiać i się nawrócić ,pezechodził koło nich wołał do nich nauczał a nie skorzystali z jego ofiary tacy sa umarli za życia.

1Tm 5:2-8 bg "(2) Starsze niewiasty jako matki, młodsze jako siostry, ze wszelaką czystością. (3) Wdowy miej w uczciwości, które prawdziwie są wdowami. (4) A jeźli która wdowa dzieci albo wnuczęta ma, niech się uczą pierwej przeciwko domowi własnemu być pobożnemi i wzajem oddawać rodzicom; albowiem to jest rzecz chwalebna i przyjemna przed obliczem Bożem. (5) A która jest prawdziwie wdowa i osierociała, ma nadzieję w Bogu i trwa w prośbach i w modlitwach w nocy i we dnie. (6) Ale która w rozkoszach żyje, ta żyjąc umarłą jest. (7) To tedy rozkazuj, żeby były nienaganione. (8) A jeźli kto o swoich, a najwięcej o domowych starania nie ma, wiary się zaprzał i gorszy jest niż niewierny."

To jest śmierć duchowa

Już za życia. I co z tego wynika?

Tymczasem - zobaczmy, jakie są konsekwencje uznania, że w zdaniu "a zapłatą za grzech jest śmierć" mowa jest o śmierci fizycznej...

1. Każdy umiera fizycznie, więc każdy swoją zapłatę za grzech odbiera - ofiara Jezusa staje się niepotrzebna, co jest sprzeczne z Biblią;
2. Ofiara Jezusa w ogóle pozbawiona jest niezwykłości, gdyż wcale nie zdejmuje z nas jarzma śmierci, bo ludzie dalej umierają (śmierć fizyczna), co jest sprzeczne z Biblią;
3. W zestawieniu ze źle zrozumianym wersetem "Ten bowiem, kto umarł, wolny jest od grzechu", okazuje się, że po śmierci jesteśmy już bez grzechu, a więc na sądzie wszyscy będą bez skazy, co jest sprzeczne z Biblią;
4. Powyższe implikuje, że piekło puste będzie stać, co jest sprzeczne z Biblią.

[magda]

Nie utracimy go dzięki Jezusowi ale będa tacy co nigdy nie przyjmą tego zbawienia w Jezusie i jego ofiary tacy umra na zawsze.

o nich to mowił Jezus:

Łk 9:60 bw "(60) Odrzekł mu: Niech umarli grzebią umarłych swoich, lecz ty idź i głoś Królestwo Boże."

Prawda.

Tacy co mieli Jezusa tu na ziemi mogli z nim rozmawiać i się nawrócić ,pezechodził koło nich wołał do nich nauczał a nie skorzystali z jego ofiary tacy sa umarli za życia.

1Tm 5:2-8 bg "(2) Starsze niewiasty jako matki, młodsze jako siostry, ze wszelaką czystością. (3) Wdowy miej w uczciwości, które prawdziwie są wdowami. (4) A jeźli która wdowa dzieci albo wnuczęta ma, niech się uczą pierwej przeciwko domowi własnemu być pobożnemi i wzajem oddawać rodzicom; albowiem to jest rzecz chwalebna i przyjemna przed obliczem Bożem. (5) A która jest prawdziwie wdowa i osierociała, ma nadzieję w Bogu i trwa w prośbach i w modlitwach w nocy i we dnie. (6) Ale która w rozkoszach żyje, ta żyjąc umarłą jest. (7) To tedy rozkazuj, żeby były nienaganione. (8) A jeźli kto o swoich, a najwięcej o domowych starania nie ma, wiary się zaprzał i gorszy jest niż niewierny."

To jest śmierć duchowa

Już za życia. I co z tego wynika?

Tymczasem - zobaczmy, jakie są konsekwencje uznania, że w zdaniu "a zapłatą za grzech jest śmierć" mowa jest o śmierci fizycznej...

1. Każdy umiera fizycznie, więc każdy swoją zapłatę za grzech odbiera - ofiara Jezusa staje się niepotrzebna, co jest sprzeczne z Biblią;
2. Ofiara Jezusa w ogóle pozbawiona jest niezwykłości, gdyż wcale nie zdejmuje z nas jarzma śmierci, bo ludzie dalej umierają (śmierć fizyczna), co jest sprzeczne z Biblią;
3. W zestawieniu ze źle zrozumianym wersetem "Ten bowiem, kto umarł, wolny jest od grzechu", okazuje się, że po śmierci jesteśmy już bez grzechu, a więc na sądzie wszyscy będą bez skazy, co jest sprzeczne z Biblią;
4. Powyższe implikuje, że piekło puste będzie stać, co jest sprzeczne z Biblią.

Napiszę ci obrazowo o co chodzi: Na przykład robisz wypadek rozwalasz komuś samochód -to jest twój grzech
Masz tylko 50 zł i nic więcej- to jest twoje zycie
Płacisz tym za szkodę i zycia nie masz wiecej
Ale podjeżdża znajomy co ma ogromne pieniądze - to jest Jezus
Mówi ja za ciebie zapłacę mozesz wziać te 50zł czyli to zycie sobie spowrotem.
Ty się zgadzasz i możesz dzięki niemu żyć wiecznie. Mimo że zapłaciłes swoimi pieniędzmi -swoim życiem to jednak możesz go odzyskać bo jest ktoś kto za ciebie zapłaci. o to chodzi.
W momęcie jak zapłaciłeś nie miałeś długu ale też nie miałeś życia dopiero jak powiedziałeś oddaj moje 50 zł bo mój znajomy za mnie zapłaci to to życie dostajesz spowrotem. Możesz nie skorzystać z pomocy znajomego i isć do sądu o odzyskanie 50zł czyli życia ale też tam możesz być uniewinniony lub mogą ci powiedzieć ze niestety tracisz te twoje pieniądze na zawsze. No już bardziej obrazowo się nie da tego wytłumaczyć.

[fauxpas]

Napiszę ci obrazowo o co chodzi:

Ależ ja rozumiem, o co Ci chodzi, jednak po prostu inaczej to widzę .

Na przykład robisz wypadek rozwalasz komuś samochód -to jest twój grzech
Masz tylko 50 zł i nic więcej- to jest twoje zycie
Płacisz tym za szkodę i zycia nie masz wiecej
Ale podjeżdża znajomy co ma ogromne pieniądze - to jest Jezus
Mówi ja za ciebie zapłacę mozesz wziać te 50zł czyli to zycie sobie spowrotem.
Ty się zgadzasz i możesz dzięki niemu żyć wiecznie. Mimo że zapłaciłes swoimi pieniędzmi -swoim życiem to jednak możesz go odzyskać bo jest ktoś kto za ciebie zapłaci. o to chodzi.
W momęcie jak zapłaciłeś nie miałeś długu ale też nie miałeś życia dopiero jak powiedziałeś oddaj moje 50 zł bo mój znajomy za mnie zapłaci to to życie dostajesz spowrotem. Możesz nie skorzystać z pomocy znajomego i isć do sądu o odzyskanie 50zł czyli życia ale też tam możesz być uniewinniony lub mogą ci powiedzieć ze niestety tracisz te twoje pieniądze na zawsze. No już bardziej obrazowo się nie da tego wytłumaczyć.

A dla mnie to jest tak: Jezus od razu płaci za mnie to 50zł - bez mojego wcześniejszego wkładu i odzyskiwania kasy.

Niemniej, odchodzimy od tematu: odnieś się do konsekwencji uznania kary za grzech jako "jedynie" śmierci fizycznej = biologicznej.

[kafar2]

A po zmartwychwstaniu powiedział do Marii Magdaleny:
J 20: (17) Rzekł jej Jezus: Nie dotykaj mnie, bo jeszcze nie wstąpiłem do Ojca; ale idź do braci moich i powiedz im: Wstępuję do Ojca mego i Ojca waszego, do Boga mego i Boga waszego.

Jak to rozumiesz?

Kiedy Jezus umarł to Jego ciało zostało złożone w grobie, ale dusza poszła do raju. Jezus jako człowiek miał duszę. Widać tam idą po śmierci dusze wierzących. Natomiast przytoczona wypowiedź Jezusa jest wzięta z innego kontekstu. Jezus mówi to po swoim zmartwychwstaniu. Jeszcze fizycznie, w ciele, nie wstąpił do Ojca. To dopiero dokonało się później, po czterdziestu dniach od zmartwychwstania. Wniebowstąpienie nastąpiło po zmartwychwstaniu. Tak to rozumiem.[/quote]

[fauxpas]

A po zmartwychwstaniu powiedział do Marii Magdaleny:
J 20: (17) Rzekł jej Jezus: Nie dotykaj mnie, bo jeszcze nie wstąpiłem do Ojca; ale idź do braci moich i powiedz im: Wstępuję do Ojca mego i Ojca waszego, do Boga mego i Boga waszego.

Jak to rozumiesz?

Kiedy Jezus umarł to Jego ciało zostało złożone w grobie, ale dusza poszła do raju.

To jest właśnie przedmiotem dyskusji, więc nie stwierdzaj tego jako fakt, ale tłumacz, czemu tak uważasz .

Jezus jako człowiek miał duszę. Widać tam idą po śmierci dusze wierzących. Natomiast przytoczona wypowiedź Jezusa jest wzięta z innego kontekstu. Jezus mówi to po swoim zmartwychwstaniu.

Wiem, że po zmartwychwstaniu, nawet to napisałem w cytowanym przez Ciebie fragmencie mojej wypowiedzi ;].

Jeszcze fizycznie, w ciele, nie wstąpił do Ojca. To dopiero dokonało się później, po czterdziestu dniach od zmartwychwstania. Wniebowstąpienie nastąpiło po zmartwychwstaniu. Tak to rozumiem.

No właśnie, wciąż jeszcze nie wstąpił do Ojca. To sugeruje, że przez trzy dni, gdy Jego ciało było w grobie, Jego dusza raczej nie była w raju. No, chyba że w raju nie ma Boga .

[Chcę wierzyć]

Witam,

Jezus nie wstąpił/zstąpił do piekła. Wyznanie apostolskie mówi o zstąpieniu do hadesu ale do bodajże VI wieku rozumiano to jako zstąpienie do grobu. Dopiero później ktoś wymyślił, że Jezus zstąpił do piekieł.
Jezus mówił o pójściu do raju a nigdzie nie wspomina o pójściu do piekła. Fragment z Listu Piotra jest dosyć trudnym fragmentem do interpretacji. Głębsze przyjrzenie się tekstowi nie pozwala na stwierdzenie, że Jezus zstąpił do piekła. Rodzi to więcej pytań niż daje odpowiedzi.

Pozdrawiam

kafar2

W takim razie gdzie według Ciebie Jezus był po ukrzyżowaniu? W raju?

Dla mnie zstąpienie do szeolu/piekieł/hadesu/etc. jest całkiem logiczne: wszak Jezus przyjął na siebie nasze grzechy, nie mógł zatem pójść z takim ciężarem do raju. Karą za grzech jest śmierć i ten wyrok Jezus "przesiedział" za nas. Śmierć pokonał, zmartwychwstał i... resztę już znacie.

Jezus umarł za nasze grzechy dla naszego zbawienia. Umarł z powodu grzechu aby nas wyzwolić.

Jezus nie siedział za nas w piekle i nie odbywał za nas tam kary. Jezus całą naszą winę poniósł w chwili śmierci na krzyżu. Na krzyżu dokonało się pełne odkupienie i pełne zwycięstwo.

Złe zrozumienie to - Jezus doznał wszystkich grzechów tego świata (wziął je fizycznie).

[fauxpas]

Witam,

Jezus nie wstąpił/zstąpił do piekła. Wyznanie apostolskie mówi o zstąpieniu do hadesu ale do bodajże VI wieku rozumiano to jako zstąpienie do grobu. Dopiero później ktoś wymyślił, że Jezus zstąpił do piekieł.
Jezus mówił o pójściu do raju a nigdzie nie wspomina o pójściu do piekła. Fragment z Listu Piotra jest dosyć trudnym fragmentem do interpretacji. Głębsze przyjrzenie się tekstowi nie pozwala na stwierdzenie, że Jezus zstąpił do piekła. Rodzi to więcej pytań niż daje odpowiedzi.

Pozdrawiam

kafar2

W takim razie gdzie według Ciebie Jezus był po ukrzyżowaniu? W raju?

Dla mnie zstąpienie do szeolu/piekieł/hadesu/etc. jest całkiem logiczne: wszak Jezus przyjął na siebie nasze grzechy, nie mógł zatem pójść z takim ciężarem do raju. Karą za grzech jest śmierć i ten wyrok Jezus "przesiedział" za nas. Śmierć pokonał, zmartwychwstał i... resztę już znacie.

Jezus umarł za nasze grzechy dla naszego zbawienia. Umarł z powodu grzechu aby nas wyzwolić.

Prawda.

Jezus nie siedział za nas w piekle i nie odbywał za nas tam kary. Jezus całą naszą winę poniósł w chwili śmierci na krzyżu. Na krzyżu dokonało się pełne odkupienie i pełne zwycięstwo.

Gdzie w takim razie był przez te trzy dni?
A po drugie: nie przeczę, że to na krzyżu dokonało się pełne odkupienie i zwycięstwo. Twierdzę jednak, że miało to swoje konsekwencje dla Niego i podaję w tym temacie nieco wyżej wersety na potwierdzenie tego, co myślę.

Złe zrozumienie to - Jezus doznał wszystkich grzechów tego świata (wziął je fizycznie).

...bo?

[Zbyszekg4]

Pozwolę sobie zapodać takie rozwiązanie "problemu"...

[Chcę wierzyć]

A po drugie: nie przeczę, że to na krzyżu dokonało się pełne odkupienie i zwycięstwo. Twierdzę jednak, że miało to swoje konsekwencje dla Niego i podaję w tym temacie nieco wyżej wersety na potwierdzenie tego, co myślę.

Złe zrozumienie to - Jezus doznał wszystkich grzechów tego świata (wziął je fizycznie).

...bo?

Jakie konsekwencje?

cytat "ten wyrok Jezus "przesiedział" za nas"

Myślisz, że Jezus poszedł do piekła i cierpiał tam za nas? W sensie - odbywał karę?

Musimy to sobie wyjaśnić. Ty mi pokaż to w Biblii.