ja się akurat nie zmagam z tym tematem, jest dla mnie oczywiste że nie ma żadnej predestynacji w biblii a tylko interpretacje oderwane od natury Boga
Widocznie takie masz aktualne poznanie od Boga. Może to tylko połowa drogi w poznaniu...
ja się akurat nie zmagam z tym tematem, jest dla mnie oczywiste że nie ma żadnej predestynacji w biblii a tylko interpretacje oderwane od natury Boga
Małgorzata pisze:Ale mam jeszcze takie pytanie: "Czy Bóg wie, ze dany człowiek Go nie przyjmie, zanim jeszcze tego człowieka powoła do istnienia? Jeszcze tego człowieka nie ma, a Bóg już wie, że ten człowiek (czy można mówić o nim, jak go jeszcze nie ma?) go odrzuci?
okidoki pisze:Apostoł Paweł wie, że Abrahamowi dana została obietnica, że ma być dziedzicem świata (Rz 4:13). W myśleniu Żydów nie ma innego sposobu na zbawienie niż udział w przymierzu Boga z Abrahamem. Dlatego Paweł argumentuje, że Abraham został usprawiedliwiony na podstawie wiary, jeszcze przed obrzezaniem, w ten oto sposób stał się ojcem wszystkich wierzących ludzi, obrzezanych i nieobrzezanych. Wierzący w Chrystusa są prawdziwymi dziećmi obietnicy danej Abrahamowi. Przez wiarę dziedziczymy obietnice.
okidoki pisze:Gdyby teolodzy reformowani odrobili pracę domową rozumieliby listy Pawła znacznie lepiej.
Małgorzata pisze:Zarzuca się kalwinizmowi, że czyni z Boga potwora, który stwarza część ludzi tylko po to, aby zostali skazani i potępieni. Tymczasem w ramach arminianizmu dzieje się to samo: Bóg stwarza niektórych ludzi z pełną świadomością, że ci akurat Go w przyszłości nie wybiorą. W praktyce można powiedzieć, że stwarza ludzi przeznaczonych na zagładę.
Między "stwarza na potępienie, bo taka jest Jego wola", a "wie, że nie będzie człowiek chciał do Boga przyjść" jest ogromna różnica i chyba właśnie o tę różnicę się spieramy.
Ale mam jeszcze takie pytanie: "Czy Bóg wie, ze dany człowiek Go nie przyjmie, zanim jeszcze tego człowieka powoła do istnienia? Jeszcze tego człowieka nie ma, a Bóg już wie, że ten człowiek (czy można mówić o nim, jak go jeszcze nie ma?) go odrzuci?
Chyba znów wejdzie się tym samym w strefę bezczasowości Bożej "przestrzeni"
Małgorzata pisze:Ale mam jeszcze takie pytanie: "Czy Bóg wie, ze dany człowiek Go nie przyjmie, zanim jeszcze tego człowieka powoła do istnienia? Jeszcze tego człowieka nie ma, a Bóg już wie, że ten człowiek (czy można mówić o nim, jak go jeszcze nie ma?) go odrzuci?
ola7 pisze:ja się akurat nie zmagam z tym tematem, jest dla mnie oczywiste że nie ma żadnej predestynacji w biblii a tylko interpretacje oderwane od natury Boga /niezgodne z nią/ i celu stworzenia i naszego uczestnictwa w Bożym dziele.. mam całkowity pokój w tym temacie a swoje zdanie napisałam wcześniej w poście..
ola7 pisze:dlatego pozwoliłam sobie na żart z tą iloscią stron, którego niestety z Dragonarem nie zrozumieliście chociaż były buźki.. w takim razie przepraszam.. i wyłączam uśmiech..
fauxpas pisze:No tak, ale w praktyce na jedno wychodzi, bo i tu, i tu Bóg z premedytacją stwarza człowieka na potępienie. Gdyby faktycznie nie chciał potępienia dla tego człowieka, to by go nie stwarzał.
Dragonar pisze:Predestynacja występuje w Biblii, potwierdzają to oba systemy, zarówno kalwinizm, jak i arminianizm. Tutaj nie chodzi o samo istnienie predestynacji, ponieważ to raczej nie jest kwestionowane, ale o jej zrozumienie. Kalwiniści uważają, że przeznaczenie do zbawienia lub potępienia opiera się tylko i wyłącznie na suwerennej łasce Boga, arminianie zaś, iż opiera się na wszechwiedzy Boga, który ma świadomość, czy stwarzany człowiek w przyszłości przyjmie Ewangelię, czy odrzuci ją.
Dragonar pisze:fauxpas pisze:No tak, ale w praktyce na jedno wychodzi, bo i tu, i tu Bóg z premedytacją stwarza człowieka na potępienie. Gdyby faktycznie nie chciał potępienia dla tego człowieka, to by go nie stwarzał.
Dzięki za ciekawą myśl, bracie. Wygląda na to, że zarzucanie kalwinizmowi niemoralności jest bezpodstawne, gdyż w arminianizmie znajdujemy bardzo podobną sytuację.
ola7 pisze:fauxpas pisze:okidoki pisze:To nie jest mój kanał.
A czy ktoś tak twierdzi?
Linkowałeś = podałeś linka, tu, na forum ;].
InChrist to podawał na innym temacie
fauxpas pisze:No tak, ale w praktyce na jedno wychodzi, bo i tu, i tu Bóg z premedytacją stwarza człowieka na potępienie. Gdyby faktycznie nie chciał potępienia dla tego człowieka, to by go nie stwarzał.
Lelek pisze:fauxpas pisze:No tak, ale w praktyce na jedno wychodzi, bo i tu, i tu Bóg z premedytacją stwarza człowieka na potępienie. Gdyby faktycznie nie chciał potępienia dla tego człowieka, to by go nie stwarzał.
Niestety, taka myśl to jest teologiczne faux pas właśnie.
Po pierwsze, w przeciwieństwie do kalwinizmu, arminianizm nie zakłada, że Bóg wie tylko to, co sam postanowił. Taką "wszechwiedzą" dysponować może nawet człowiek.
Po drugie, arminianizm nie twierdzi, że Bóg z premedytacją stwarza kogokolwiek PO TO, żeby go potępić. Takie podejście do sprawy (kalwinistyczne) byłoby chore. Więc wcale nie "na jedno wychodzi".
Po trzecie, stwierdzenie "gdyby nie chciał potępienia dla tego człowieka, to by go nie stwarzał" jest oparte na założeniu, że człowiek nie posiada wolnej woli.
Czyli w ten sposób wkładasz w usta arminian coś, co tak naprawdę jest jedynie błędnym rozumowaniem opartym na kalwinistycznych założeniach. Tymczasem realny problem kalwinistów jest taki, że skoro Bóg mówi wprost, że chce, aby wszyscy ludzie byli zbawieni i doszli do poznania prawdy [1 Tm. 2:4] i Bóg zarządził w wieczności wszystko, co się dzieje, a równocześnie wielu ludzi idzie na potępienie, to z doktryny kalwinistycznej wprost wynika, że Bóg postanowił w wieczności i nieodwołalnie coś, co jest sprzeczne z Jego własną wolą. Czyli postanowił potępić wielu ludzi, których zbawienia pragnie. Arminianie tego problemu nie mają, ponieważ Bóg nie postanowił pominąć nikogo. Po prostu wie, kto dobrowolnie odrzuci Jego łaskę. Jego wszechwiedza nie determinuje postępowania ludzi.
Po czwarte, swoje wnioski na temat przekonań arminian opieraj na podstawie ich wyznania wiary i ich poglądów, a nie na podstawie własnych założeń. Czyli wejdź sobie na przykład na stronę:
http://evangelicalarminians.org/
i stamtąd ewentualnie cytuj wyznania wiary, z których wnioski będziesz wyciągał - tak jak np. Jerry L. Walls cytuje "Konfesję westminsterską".
Po piąte, podstawowe doktryny kalwinizmu o wolnej woli i predestynacji są oparte na ludzkim (filozoficznym) tworzeniu obrazu Boga przez pogańskich filozofów Sokratesa, Platona i Plotyna, od których Augustyn przejął sposób myślenia i postanowił interpretować Pisma alegorycznie tam, gdzie prosty tekst nie pasował mu do pogańskiej filozofii. Czyli nagiął biblijne objawienie do pogańskiej filozofii, zamiast odwrotnie. Tego nauczył go bezpośrednio Ambroży z Mediolanu.
Po szóste, jeśli stałeś się zwolennikiem kompatybilizmu, to masz poważny problem.
Przepraszam za przydługi wpis, ale sprowokowała mnie Twoja próba "odbicia piłeczki" nie oparta na rzeczywistych poglądach adwersarzy, tylko na błędnych wnioskach z nich opartych na kalwińskich założeniach.
To jest tylko komentarz/sprostowanie. Ewentualną odpowiedź kieruj na maila:
lelek.poczta@gmail.com
Lelek pisze:Po pierwsze, w przeciwieństwie do kalwinizmu, arminianizm nie zakłada, że Bóg wie tylko to, co sam postanowił. Taką "wszechwiedzą" dysponować może nawet człowiek.
Lelek pisze:Po drugie, arminianizm nie twierdzi, że Bóg z premedytacją stwarza kogokolwiek PO TO, żeby go potępić. Takie podejście do sprawy (kalwinistyczne) byłoby chore. Więc wcale nie "na jedno wychodzi".
Lelek pisze:Po trzecie, stwierdzenie "gdyby nie chciał potępienia dla tego człowieka, to by go nie stwarzał" jest oparte na założeniu, że człowiek nie posiada wolnej woli. [...]
Lelek pisze:[...] Tymczasem realny problem kalwinistów jest taki, że skoro Bóg mówi wprost, że chce, aby wszyscy ludzie byli zbawieni i doszli do poznania prawdy [1 Tm. 2:4] i Bóg zarządził w wieczności wszystko, co się dzieje, a równocześnie wielu ludzi idzie na potępienie, to z doktryny kalwinistycznej wprost wynika, że Bóg postanowił w wieczności i nieodwołalnie coś, co jest sprzeczne z Jego własną wolą. [...]
Lelek pisze:[...] Jego wszechwiedza nie determinuje postępowania ludzi.
Lelek pisze:Po piąte, podstawowe doktryny kalwinizmu o wolnej woli i predestynacji są oparte na ludzkim (filozoficznym) tworzeniu obrazu Boga przez pogańskich filozofów Sokratesa, Platona i Plotyna, od których Augustyn przejął sposób myślenia i postanowił interpretować Pisma alegorycznie tam, gdzie prosty tekst nie pasował mu do pogańskiej filozofii. Czyli nagiął biblijne objawienie do pogańskiej filozofii, zamiast odwrotnie. Tego nauczył go bezpośrednio Ambroży z Mediolanu.
Filip pisze:Pomimo wszelakich kuriozów (nigdy nie zapomnę Tertulianowego: "Duch jest ciałem szczególnego rodzaju"!) to starożytnym teologom zawdzięczamy sformułowanie chrystologii, doktrynę Trójcy Świętej...
Chcę wierzyć pisze:Filip pisze:Spróbuję sparafrazować Twój tok rozumowania, chciałbym wiedzieć, czy dobrze zrozumiałem (popraw mnie, jeżeli źle):
Bóg jest autorem zbawienia w sensie ogólnym (przed założeniem świata) i każdy człowiek jest hipotetycznie wybrany. Człowiek wybiera Boga. Na postawie naszego przyjęcia Chrystusa przyjmujemy też nasze hipotetyczne wybranie i realizujemy je.
Ale takie rozumowanie jest dalekie od naturalnego rozumienia tekstów o predestynacji i całkowicie zbyteczne jeżeli odrzucimy założenie, że mamy absolutnie rozumianą wolną wolę
Jan 6:44 - Nikt nie może przyjść do mnie, jeżeli go nie pociągnie Ojciec, który mnie posłał, a Ja go wskrzeszę w dniu ostatecznym.
Wiele osób widzi tu problem wskazując na to, że człowiek nie ma wolnej woli - Jeżeli Bóg Cię nie wybrał to właściwie nie masz żadnych szans. I chwała Bogu. Bowiem Bóg posłał swojego syna aby każdy kto w niego uwierzy został zbawiony. To jest więc wolą Ojca aby przyprowadzać grzeszników do upamiętania i jedności w Chrystusie. Jeżeli więc przychodzisz do Boga przez Jezusa Chrystusa wypełniasz Bożą wolę. Jeżeli uwierzysz zostaniesz zbawiony a jeżeli nie .... Słowo Boże mówi o tym, że człowiek może przyjąć Boże obietnice lub je odrzucić.
I chwała Bogu. Bowiem Bóg posłał swojego syna aby każdy kto w niego uwierzy został zbawiony
Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 0 gości