Predestynacja

Jak postrzegamy Boga....
Małgorzata
Posty: 14953
Rejestracja: 11 lip 2009, 10:19
wyznanie: Inne Charyzmatyczne
Gender: Female
Kontaktowanie:

Postautor: Małgorzata » 15 mar 2013, 19:57

ja się akurat nie zmagam z tym tematem, jest dla mnie oczywiste że nie ma żadnej predestynacji w biblii a tylko interpretacje oderwane od natury Boga


Widocznie takie masz aktualne poznanie od Boga. Może to tylko połowa drogi w poznaniu...


Bóg Ojciec, Syn Boży, Duch Święty to trzy suwerenne osoby jednego suwerennego Boga.
Awatar użytkownika
Filip
Posty: 1566
Rejestracja: 14 lut 2013, 13:34
wyznanie: Prezbiterianizm
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Filip » 15 mar 2013, 20:06

Małgorzata pisze:Ale mam jeszcze takie pytanie: "Czy Bóg wie, ze dany człowiek Go nie przyjmie, zanim jeszcze tego człowieka powoła do istnienia? Jeszcze tego człowieka nie ma, a Bóg już wie, że ten człowiek (czy można mówić o nim, jak go jeszcze nie ma?) go odrzuci?


Myślę, że tak. Inaczej podważalibyśmy wszechwiedzą Bożą. Pogląd, który twierdzi, że Bóg nie zna przyszłych wolnych wyborów innych istot to otwarty teizm. Ale chyba nie tylko kalwinistyczni ortodoksi zgodzą się ze mną, że to jest sprzeczne z klasycznym chrześcijańskim teizmem ;)

okidoki pisze:Apostoł Paweł wie, że Abrahamowi dana została obietnica, że ma być dziedzicem świata (Rz 4:13). W myśleniu Żydów nie ma innego sposobu na zbawienie niż udział w przymierzu Boga z Abrahamem. Dlatego Paweł argumentuje, że Abraham został usprawiedliwiony na podstawie wiary, jeszcze przed obrzezaniem, w ten oto sposób stał się ojcem wszystkich wierzących ludzi, obrzezanych i nieobrzezanych. Wierzący w Chrystusa są prawdziwymi dziećmi obietnicy danej Abrahamowi. Przez wiarę dziedziczymy obietnice.


Nie będę w tej chwili ustosunkowywał się do całości wypowiedzi okidokiego (mam życie poza forum :D).

Możliwe, że Cię trochę nie zrozumiałem, ale mam wrażenie, że ty też nie zrozumiałeś moich przykładów. Chodziło mi o to, że teza Sandersa, że w pierwszowiecznym judaizmie tzw. "covenantial nomism" był jedyną koncepcją zbawienia wydaje mi się z kilku przyczyn wątpliwa. M. in. istnienie wspólnoty z Qumran i Faryzeuszy pokazuje właśnie, że była jednak obecna koncepcja szukania zbawienia w indywidualnym posłuszeństwie prawu, w odróżnieniu od narodowego "covenantial nomism".

okidoki pisze:Gdyby teolodzy reformowani odrobili pracę domową rozumieliby listy Pawła znacznie lepiej.


Zapewniam Cię, że współcześni teolodzy reformowani czytali także pracę Sandersa. To wcale nie znaczy, że muszą się z nim zgadzać ;)


"The Road goes ever on and on
Down from the door where it began.
Now far ahead the Road has gone,
And I must follow, if I can, " J.R.R. Tolkien
Awatar użytkownika
fauxpas
Posty: 3132
Rejestracja: 15 kwie 2012, 16:26
wyznanie: Reformowani Baptyści
Lokalizacja: Poznań / Szczecin
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: fauxpas » 15 mar 2013, 21:02

Małgorzata pisze:
Zarzuca się kalwinizmowi, że czyni z Boga potwora, który stwarza część ludzi tylko po to, aby zostali skazani i potępieni. Tymczasem w ramach arminianizmu dzieje się to samo: Bóg stwarza niektórych ludzi z pełną świadomością, że ci akurat Go w przyszłości nie wybiorą. W praktyce można powiedzieć, że stwarza ludzi przeznaczonych na zagładę.


Między "stwarza na potępienie, bo taka jest Jego wola", a "wie, że nie będzie człowiek chciał do Boga przyjść" jest ogromna różnica i chyba właśnie o tę różnicę się spieramy.

No tak, ale w praktyce na jedno wychodzi, bo i tu, i tu Bóg z premedytacją stwarza człowieka na potępienie. Gdyby faktycznie nie chciał potępienia dla tego człowieka, to by go nie stwarzał.

Ale mam jeszcze takie pytanie: "Czy Bóg wie, ze dany człowiek Go nie przyjmie, zanim jeszcze tego człowieka powoła do istnienia? Jeszcze tego człowieka nie ma, a Bóg już wie, że ten człowiek (czy można mówić o nim, jak go jeszcze nie ma?) go odrzuci?
Chyba znów wejdzie się tym samym w strefę bezczasowości Bożej "przestrzeni" :D

Oczywiście, że tak, jakże Bóg miałby czegoś nie wiedzieć? :-D


Awatar użytkownika
Dragonar
Posty: 4906
Rejestracja: 10 wrz 2011, 20:04
wyznanie: Kościół Chrześcijan Baptystów
Lokalizacja: Christendom
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Dragonar » 16 mar 2013, 14:47

Małgorzata pisze:Ale mam jeszcze takie pytanie: "Czy Bóg wie, ze dany człowiek Go nie przyjmie, zanim jeszcze tego człowieka powoła do istnienia? Jeszcze tego człowieka nie ma, a Bóg już wie, że ten człowiek (czy można mówić o nim, jak go jeszcze nie ma?) go odrzuci?

Moim zdaniem wie. Gdyby nie wiedział, nie byłby wszechwiedzący.

ola7 pisze:ja się akurat nie zmagam z tym tematem, jest dla mnie oczywiste że nie ma żadnej predestynacji w biblii a tylko interpretacje oderwane od natury Boga /niezgodne z nią/ i celu stworzenia i naszego uczestnictwa w Bożym dziele.. mam całkowity pokój w tym temacie a swoje zdanie napisałam wcześniej w poście..

Predestynacja występuje w Biblii, potwierdzają to oba systemy, zarówno kalwinizm, jak i arminianizm. Tutaj nie chodzi o samo istnienie predestynacji, ponieważ to raczej nie jest kwestionowane, ale o jej zrozumienie. Kalwiniści uważają, że przeznaczenie do zbawienia lub potępienia opiera się tylko i wyłącznie na suwerennej łasce Boga, arminianie zaś, iż opiera się na wszechwiedzy Boga, który ma świadomość, czy stwarzany człowiek w przyszłości przyjmie Ewangelię, czy odrzuci ją.

ola7 pisze:dlatego pozwoliłam sobie na żart z tą iloscią stron, którego niestety z Dragonarem nie zrozumieliście chociaż były buźki.. w takim razie przepraszam.. i wyłączam uśmiech.. :-| :-( :-/

Przepraszam. ;)

fauxpas pisze:No tak, ale w praktyce na jedno wychodzi, bo i tu, i tu Bóg z premedytacją stwarza człowieka na potępienie. Gdyby faktycznie nie chciał potępienia dla tego człowieka, to by go nie stwarzał.

Dzięki za ciekawą myśl, bracie. Wygląda na to, że zarzucanie kalwinizmowi niemoralności jest bezpodstawne, gdyż w arminianizmie znajdujemy bardzo podobną sytuację. :)


Scriptura locuta, Roma finita.

Zapraszam na mojego bloga: Herold Pański.
Małgorzata
Posty: 14953
Rejestracja: 11 lip 2009, 10:19
wyznanie: Inne Charyzmatyczne
Gender: Female
Kontaktowanie:

Postautor: Małgorzata » 16 mar 2013, 15:16

Dragonar pisze:Predestynacja występuje w Biblii, potwierdzają to oba systemy, zarówno kalwinizm, jak i arminianizm. Tutaj nie chodzi o samo istnienie predestynacji, ponieważ to raczej nie jest kwestionowane, ale o jej zrozumienie. Kalwiniści uważają, że przeznaczenie do zbawienia lub potępienia opiera się tylko i wyłącznie na suwerennej łasce Boga, arminianie zaś, iż opiera się na wszechwiedzy Boga, który ma świadomość, czy stwarzany człowiek w przyszłości przyjmie Ewangelię, czy odrzuci ją.


No, to mi się podoba :D


Bóg Ojciec, Syn Boży, Duch Święty to trzy suwerenne osoby jednego suwerennego Boga.
Awatar użytkownika
fauxpas
Posty: 3132
Rejestracja: 15 kwie 2012, 16:26
wyznanie: Reformowani Baptyści
Lokalizacja: Poznań / Szczecin
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: fauxpas » 16 mar 2013, 15:21

Dragonar pisze:
fauxpas pisze:No tak, ale w praktyce na jedno wychodzi, bo i tu, i tu Bóg z premedytacją stwarza człowieka na potępienie. Gdyby faktycznie nie chciał potępienia dla tego człowieka, to by go nie stwarzał.

Dzięki za ciekawą myśl, bracie. Wygląda na to, że zarzucanie kalwinizmowi niemoralności jest bezpodstawne, gdyż w arminianizmie znajdujemy bardzo podobną sytuację. :)

Proszę bardzo, tak to przynajmniej teraz widzę ;].


ola7
Posty: 1205
Rejestracja: 31 gru 2012, 08:49
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: ola7 » 16 mar 2013, 16:14

fauxpas pisze:
okidoki pisze:To nie jest mój kanał.

A czy ktoś tak twierdzi?
Linkowałeś = podałeś linka, tu, na forum ;].

InChrist to podawał na innym temacie ;-)


Wolność, jest darem od Boga i wyrazem Jego najwyższej Miłości do nas.
Awatar użytkownika
fauxpas
Posty: 3132
Rejestracja: 15 kwie 2012, 16:26
wyznanie: Reformowani Baptyści
Lokalizacja: Poznań / Szczecin
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: fauxpas » 16 mar 2013, 16:33

ola7 pisze:
fauxpas pisze:
okidoki pisze:To nie jest mój kanał.

A czy ktoś tak twierdzi?
Linkowałeś = podałeś linka, tu, na forum ;].

InChrist to podawał na innym temacie ;-)

Możliwe, ale ja pomyliłem okidokiego z Lelkiem:
http://forum.protestanci.info/viewtopic ... 655#289655


Lelek
Posty: 644
Rejestracja: 27 mar 2008, 13:30
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Lelek » 16 mar 2013, 17:16

fauxpas pisze:No tak, ale w praktyce na jedno wychodzi, bo i tu, i tu Bóg z premedytacją stwarza człowieka na potępienie. Gdyby faktycznie nie chciał potępienia dla tego człowieka, to by go nie stwarzał.

Niestety, taka myśl to jest teologiczne faux pas właśnie. :]

Po pierwsze, w przeciwieństwie do kalwinizmu, arminianizm nie zakłada, że Bóg wie tylko to, co sam postanowił. Taką "wszechwiedzą" dysponować może nawet człowiek.

Po drugie, arminianizm nie twierdzi, że Bóg z premedytacją stwarza kogokolwiek PO TO, żeby go potępić. Takie podejście do sprawy (kalwinistyczne) byłoby chore. Więc wcale nie "na jedno wychodzi".

Po trzecie, stwierdzenie "gdyby nie chciał potępienia dla tego człowieka, to by go nie stwarzał" jest oparte na założeniu, że człowiek nie posiada wolnej woli. Czyli w ten sposób wkładasz w usta arminian coś, co tak naprawdę jest jedynie błędnym rozumowaniem opartym na kalwinistycznych założeniach. Tymczasem realny problem kalwinistów jest taki, że skoro Bóg mówi wprost, że chce, aby wszyscy ludzie byli zbawieni i doszli do poznania prawdy [1 Tm. 2:4] i Bóg zarządził w wieczności wszystko, co się dzieje, a równocześnie wielu ludzi idzie na potępienie, to z doktryny kalwinistycznej wprost wynika, że Bóg postanowił w wieczności i nieodwołalnie coś, co jest sprzeczne z Jego własną wolą. Czyli postanowił potępić wielu ludzi, których zbawienia pragnie. Arminianie tego problemu nie mają, ponieważ Bóg nie postanowił pominąć nikogo. Po prostu wie, kto dobrowolnie odrzuci Jego łaskę. Jego wszechwiedza nie determinuje postępowania ludzi.

Po czwarte, swoje wnioski na temat przekonań arminian opieraj na podstawie ich wyznania wiary i ich poglądów, a nie na podstawie własnych założeń. Czyli wejdź sobie na przykład na stronę:

http://evangelicalarminians.org/

i stamtąd ewentualnie cytuj wyznania wiary, z których wnioski będziesz wyciągał - tak jak np. Jerry L. Walls cytuje "Konfesję westminsterską".

Po piąte, podstawowe doktryny kalwinizmu o wolnej woli i predestynacji są oparte na ludzkim (filozoficznym) tworzeniu obrazu Boga przez pogańskich filozofów Sokratesa, Platona i Plotyna, od których Augustyn przejął sposób myślenia i postanowił interpretować Pisma alegorycznie tam, gdzie prosty tekst nie pasował mu do pogańskiej filozofii. Czyli nagiął biblijne objawienie do pogańskiej filozofii, zamiast odwrotnie. Tego nauczył go bezpośrednio Ambroży z Mediolanu.

Po szóste, jeśli stałeś się zwolennikiem kompatybilizmu, to masz poważny problem. Według tego poglądu Bóg zaprasza do zbawienia ludzi, którym nie chce dać łaski, żeby mogli zbawienie przyjąć. A żeby wmówić komuś, że Bóg kocha niewybranego, ale Jego miłość jest jakaś dziwna i dla człowieka niezrozumiała, trzeba najpierw przeczytać sobie 1 Kor. 13 i zobaczyć, jaka jest miłość według Boga. Według kalwinistów miłość Boga dla niewybranych nie jest łaskawa, ani cierpliwa. I wdać się w obłudną retorykę. Wstydu trzeba nie mieć.

Przepraszam za przydługi wpis, ale sprowokowała mnie Twoja próba "odbicia piłeczki" nie oparta na rzeczywistych poglądach adwersarzy, tylko na błędnych wnioskach z nich opartych na kalwińskich założeniach.

To jest tylko komentarz/sprostowanie. Ewentualną odpowiedź kieruj na maila:

lelek.poczta@gmail.com


Awatar użytkownika
fauxpas
Posty: 3132
Rejestracja: 15 kwie 2012, 16:26
wyznanie: Reformowani Baptyści
Lokalizacja: Poznań / Szczecin
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: fauxpas » 16 mar 2013, 18:50

Lelek pisze:
fauxpas pisze:No tak, ale w praktyce na jedno wychodzi, bo i tu, i tu Bóg z premedytacją stwarza człowieka na potępienie. Gdyby faktycznie nie chciał potępienia dla tego człowieka, to by go nie stwarzał.

Niestety, taka myśl to jest teologiczne faux pas właśnie. :]

Witaj, Lelku, po dłuższej przerwie! Wracasz na stałe?

Po pierwsze, w przeciwieństwie do kalwinizmu, arminianizm nie zakłada, że Bóg wie tylko to, co sam postanowił. Taką "wszechwiedzą" dysponować może nawet człowiek.

Czyli wie jeszcze to, czego nie postanowił - według arminianizmu zatem wie, kto w wolnej woli Go przyjmie, a kto odrzuci. A i tak tworzy tych drugich.

Po drugie, arminianizm nie twierdzi, że Bóg z premedytacją stwarza kogokolwiek PO TO, żeby go potępić. Takie podejście do sprawy (kalwinistyczne) byłoby chore. Więc wcale nie "na jedno wychodzi".

To po co stwarza ludzi, o których wie (ale nie postanawia), że pójdą na zatracenie?

Po trzecie, stwierdzenie "gdyby nie chciał potępienia dla tego człowieka, to by go nie stwarzał" jest oparte na założeniu, że człowiek nie posiada wolnej woli.

Nieprawda. To działa wraz z wolną wolą: Bóg stwarzając człowieka z wolną wolą, widzi, że ten akurat w swej wolnej woli w przyszłości go odrzuci. Bóg ponoć nie chce nikogo potępiać, więc po co stwarza tego wolnego w swej woli człowieka?

Czyli w ten sposób wkładasz w usta arminian coś, co tak naprawdę jest jedynie błędnym rozumowaniem opartym na kalwinistycznych założeniach. Tymczasem realny problem kalwinistów jest taki, że skoro Bóg mówi wprost, że chce, aby wszyscy ludzie byli zbawieni i doszli do poznania prawdy [1 Tm. 2:4] i Bóg zarządził w wieczności wszystko, co się dzieje, a równocześnie wielu ludzi idzie na potępienie, to z doktryny kalwinistycznej wprost wynika, że Bóg postanowił w wieczności i nieodwołalnie coś, co jest sprzeczne z Jego własną wolą. Czyli postanowił potępić wielu ludzi, których zbawienia pragnie. Arminianie tego problemu nie mają, ponieważ Bóg nie postanowił pominąć nikogo. Po prostu wie, kto dobrowolnie odrzuci Jego łaskę. Jego wszechwiedza nie determinuje postępowania ludzi.

Cieszę się, że nie masz problemu, ja wraz z Pawłem wiele nie rozumiem w soteriologii :-P.
A tak serio, to nie odpowiem Ci na niektóre wersety, ponieważ nie potrafię. Nie znaczy to, że masz rację, bo i ja mogę wypisać Ci wersety, w których jasno jest wyłożone przeznaczenie. Tylko co z tego? Nie o to chodzi, by przerzucać się wersetami i wygrywa ten, kto wypisze więcej. Ja z całości Pisma zaczynam widzieć przeznaczenie i dopiero się uczę tego poglądu bronić i w ogóle o nim mówić.
Plus - nigdzie właściwie się nie deklaruję jako kalwinista, ale moje poglądy są po prostu bliskie kalwińskim ;].

Po czwarte, swoje wnioski na temat przekonań arminian opieraj na podstawie ich wyznania wiary i ich poglądów, a nie na podstawie własnych założeń. Czyli wejdź sobie na przykład na stronę:

http://evangelicalarminians.org/

i stamtąd ewentualnie cytuj wyznania wiary, z których wnioski będziesz wyciągał - tak jak np. Jerry L. Walls cytuje "Konfesję westminsterską".

Ok, sprostuję: opieram swoje wnioski o naukę o wolnej woli, którą otrzymałem od rodziców i Kościoła Zielonoświątkowego. Teraz już nie musisz bronić poglądów arminiańskich, bo to nie je atakuję, prawda? :-D

Po piąte, podstawowe doktryny kalwinizmu o wolnej woli i predestynacji są oparte na ludzkim (filozoficznym) tworzeniu obrazu Boga przez pogańskich filozofów Sokratesa, Platona i Plotyna, od których Augustyn przejął sposób myślenia i postanowił interpretować Pisma alegorycznie tam, gdzie prosty tekst nie pasował mu do pogańskiej filozofii. Czyli nagiął biblijne objawienie do pogańskiej filozofii, zamiast odwrotnie. Tego nauczył go bezpośrednio Ambroży z Mediolanu.

Istnieli też za pewne starożytni filozofowie, którzy w wolną wolę wierzyli. I co to zmienia? To nagle nie powoduje, że wolna wola to zły, ludzki i filozoficzny twór?
I ja też mogę sobie napisać, że ktośtam nagiął biblijne objawienie do pogańskiej filozofii, zamiast odwrotnie. Konkrety, konkrety, konkrety, proszę.

Po szóste, jeśli stałeś się zwolennikiem kompatybilizmu, to masz poważny problem.

Napisałem, że dzięki tym filmikom go rozumiem, a nie że jestem zwolennikiem. A czy jestem, to czas pokaże.

Przepraszam za przydługi wpis, ale sprowokowała mnie Twoja próba "odbicia piłeczki" nie oparta na rzeczywistych poglądach adwersarzy, tylko na błędnych wnioskach z nich opartych na kalwińskich założeniach.

To jest tylko komentarz/sprostowanie. Ewentualną odpowiedź kieruj na maila:

lelek.poczta@gmail.com

Napiszę tutaj, coby znów Cię sprowokować do odpisania :-).


Awatar użytkownika
Dragonar
Posty: 4906
Rejestracja: 10 wrz 2011, 20:04
wyznanie: Kościół Chrześcijan Baptystów
Lokalizacja: Christendom
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Dragonar » 16 mar 2013, 20:22

Lelek pisze:Po pierwsze, w przeciwieństwie do kalwinizmu, arminianizm nie zakłada, że Bóg wie tylko to, co sam postanowił. Taką "wszechwiedzą" dysponować może nawet człowiek.

Kalwinizm również nie zakłada, że Bóg wie tylko to, co sam postanowił. Zakłada za to, że Bóg zaplanował wszystko, co dzieje się we wszechświecie poprzez Swoją wolę. Dopiero to implikuje, że Bóg wie wszystko, ponieważ logicznym jest, że zna Swoje decyzje. Drobna różnica, ale jednak jest.

Lelek pisze:Po drugie, arminianizm nie twierdzi, że Bóg z premedytacją stwarza kogokolwiek PO TO, żeby go potępić. Takie podejście do sprawy (kalwinistyczne) byłoby chore. Więc wcale nie "na jedno wychodzi".

Arminianizm twierdzi za to, że Bóg tworzy człowieka, o którym wie, że będzie potępiony. Nie uczyni go samemu potępionym, jednakże ma pełną świadomość, że ten człowiek z własnej woli nie uwierzy Ewangelii. W jakim celu więc go tworzy?

Lelek pisze:Po trzecie, stwierdzenie "gdyby nie chciał potępienia dla tego człowieka, to by go nie stwarzał" jest oparte na założeniu, że człowiek nie posiada wolnej woli. [...]

Tak, jak napisał fauxpas - nieprawda. Cały czas jest mowa o wolnej woli człowieka i jednoczesnej wszechwiedzy Boga, który zna jego przyszły wybór odnośnie odrzucenia zbawienia. Skoro miłosierny Stwórca wie, że Jego stworzenie zostanie potępione z własnej woli, to w jakim celu decyduje się jednak stworzyć takiego człowieka? Nie miłosierniej byłoby stworzyć jedynie ludzi, którzy na podstawie wolnej woli przyjmą zbawienie?

Lelek pisze:[...] Tymczasem realny problem kalwinistów jest taki, że skoro Bóg mówi wprost, że chce, aby wszyscy ludzie byli zbawieni i doszli do poznania prawdy [1 Tm. 2:4] i Bóg zarządził w wieczności wszystko, co się dzieje, a równocześnie wielu ludzi idzie na potępienie, to z doktryny kalwinistycznej wprost wynika, że Bóg postanowił w wieczności i nieodwołalnie coś, co jest sprzeczne z Jego własną wolą. [...]

"Przede wszystkim więc napominam, aby zanosić błagania, modlitwy, prośby, dziękczynienia za wszystkich ludzi, za królów i za wszystkich przełożonych, abyśmy ciche i spokojne życie wiedli we wszelkiej pobożności i uczciwości. Jest to rzecz dobra i miła przed Bogiem, Zbawicielem naszym, który chce, aby wszyscy ludzie byli zbawieni i doszli do poznania prawdy." (1Tym 2:1-4, BW)
Kontekst wskazuje raczej na to, że Bóg chce, aby zbawieni zostali ludzie ze wszystkich warstw społecznych, nie konkretnie każda istota ludzka z osobna. Dlatego należy zanosić modlitwy do Pana za wszystkich ludzi, niezależenie od tego, kim są. W Chrystusie nie ma Żyda i Greka, biednego i bogatego, króla i poddanego, ale wszyscy są jednym Ciałem w Nim, który wszystko spaja.

Lelek pisze:[...] Jego wszechwiedza nie determinuje postępowania ludzi.

Prawda.


Scriptura locuta, Roma finita.

Zapraszam na mojego bloga: Herold Pański.
Awatar użytkownika
Filip
Posty: 1566
Rejestracja: 14 lut 2013, 13:34
wyznanie: Prezbiterianizm
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Filip » 16 mar 2013, 21:58

Lelek pisze:Po piąte, podstawowe doktryny kalwinizmu o wolnej woli i predestynacji są oparte na ludzkim (filozoficznym) tworzeniu obrazu Boga przez pogańskich filozofów Sokratesa, Platona i Plotyna, od których Augustyn przejął sposób myślenia i postanowił interpretować Pisma alegorycznie tam, gdzie prosty tekst nie pasował mu do pogańskiej filozofii. Czyli nagiął biblijne objawienie do pogańskiej filozofii, zamiast odwrotnie. Tego nauczył go bezpośrednio Ambroży z Mediolanu.


To nie była domena Augustyna. Starożytni teologowie byli dziećmi swoich czasów: dysponowali aparatem pojęciowym ówczesnej filozofii i ówczesnymi metodami egzegetycznymi (alegoryzacja). Oczywiście to sprawia, że ich teologia była niedoskonała... Ale problem polega na tym, że przeciwnicy Augustyna robili zasadniczo to samo.

Słyszałem kiedyś ładne ujęcie słynnej augustynowskiej interpretacji przypowieści o miłosiernym Samarytaninie: Augustyn był wielkim człowiekiem, popełniał więc wielkie błędy ;)

Pomimo wszelakich kuriozów (nigdy nie zapomnę Tertulianowego: "Duch jest ciałem szczególnego rodzaju"!) to starożytnym teologom zawdzięczamy sformułowanie chrystologii, doktrynę Trójcy Świętej...

A predestynacja (jakkolwiek różnie ją rozumiemy, co pokazuje dyskusja) nie jest czczym wymysłem Augustyna, ale doktryną Biblijną ;)


Awatar użytkownika
Dragonar
Posty: 4906
Rejestracja: 10 wrz 2011, 20:04
wyznanie: Kościół Chrześcijan Baptystów
Lokalizacja: Christendom
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Dragonar » 17 mar 2013, 11:25

Filip pisze:Pomimo wszelakich kuriozów (nigdy nie zapomnę Tertulianowego: "Duch jest ciałem szczególnego rodzaju"!) to starożytnym teologom zawdzięczamy sformułowanie chrystologii, doktrynę Trójcy Świętej...

Czy mógłbyś napisać, gdzie udało Ci się przeczytać dzieła Ojców Kościoła? Może znalazłeś polskie tłumaczenia? Z góry dziękuję! ;)


Scriptura locuta, Roma finita.

Zapraszam na mojego bloga: Herold Pański.
Awatar użytkownika
Filip
Posty: 1566
Rejestracja: 14 lut 2013, 13:34
wyznanie: Prezbiterianizm
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Filip » 17 mar 2013, 15:44

Niestety Ojców Kościoła znam raczej z opracowań (przymierzam się na razie do Augustyna, ale czasu brak :( ).

Ale owszem, tłumaczy się ich na polski. Wydawnictwo WAM ma serię "Źródła Myśli Teologicznej", w ramach której ukazało się sporo tłumaczeń patrystyki.

http://katalog.wydawnictwowam.pl/?Page=search&Seria=7


Awatar użytkownika
Lash
Moderator
Posty: 30975
Rejestracja: 04 sty 2008, 16:28
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: England
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Lash » 19 mar 2013, 12:29

Chcę wierzyć pisze:
Filip pisze:Spróbuję sparafrazować Twój tok rozumowania, chciałbym wiedzieć, czy dobrze zrozumiałem (popraw mnie, jeżeli źle):

Bóg jest autorem zbawienia w sensie ogólnym (przed założeniem świata) i każdy człowiek jest hipotetycznie wybrany. => Człowiek wybiera Boga. => Na postawie naszego przyjęcia Chrystusa przyjmujemy też nasze hipotetyczne wybranie i realizujemy je.

Ale takie rozumowanie jest dalekie od naturalnego rozumienia tekstów o predestynacji i całkowicie zbyteczne jeżeli odrzucimy założenie, że mamy absolutnie rozumianą wolną wolę :)


Jan 6:44 - Nikt nie może przyjść do mnie, jeżeli go nie pociągnie Ojciec, który mnie posłał, a Ja go wskrzeszę w dniu ostatecznym.

Wiele osób widzi tu problem wskazując na to, że człowiek nie ma wolnej woli - Jeżeli Bóg Cię nie wybrał to właściwie nie masz żadnych szans. I chwała Bogu. Bowiem Bóg posłał swojego syna aby każdy kto w niego uwierzy został zbawiony. To jest więc wolą Ojca aby przyprowadzać grzeszników do upamiętania i jedności w Chrystusie. Jeżeli więc przychodzisz do Boga przez Jezusa Chrystusa wypełniasz Bożą wolę. Jeżeli uwierzysz zostaniesz zbawiony a jeżeli nie .... Słowo Boże mówi o tym, że człowiek może przyjąć Boże obietnice lub je odrzucić.

Próbujé zroumieć co tu napisałeś i widzę że wątek logicznie urywa się tu:

I chwała Bogu. Bowiem Bóg posłał swojego syna aby każdy kto w niego uwierzy został zbawiony

Ojciec przyprowadza do Syna a nie dał Syna aby w niego wierzono.

Praktycznie wygląda to tak.

(60) A spośród Jego uczniów, którzy to usłyszeli, wielu mówiło: Trudna jest ta mowa. Któż jej może słuchać? (61) Jezus jednak świadom tego, że uczniowie Jego na to szemrali, rzekł do nich: To was gorszy? (62) A gdy ujrzycie Syna Człowieczego, jak będzie wstępował tam, gdzie był przedtem? (63) Duch daje życie; ciało na nic się nie przyda. Słowa, które Ja wam powiedziałem, są duchem i są życiem. (64) Lecz pośród was są tacy, którzy nie wierzą. Jezus bowiem na początku wiedział, którzy to są , co nie wierzą, i kto miał Go wydać. (65) Rzekł więc: Oto dlaczego wam powiedziałem: Nikt nie może przyjść do Mnie, jeżeli mu to nie zostało dane przez Ojca. (66) Odtąd wielu uczniów Jego odeszło i już z Nim nie chodziło. (67) Rzekł więc Jezus do Dwunastu: Czyż i wy chcecie odejść? (68) Odpowiedział Mu Szymon Piotr: Panie, do kogóż pójdziemy? Ty masz słowa życia wiecznego. (69) A myśmy uwierzyli i poznali, że Ty jesteś Świętym Boga. (70) Na to rzekł do nich Jezus: Czyż nie wybrałem was dwunastu? A jeden z was jest diabłem. (71) Mówił zaś o Judaszu, synu Szymona Iskarioty. Ten bowiem - jeden z Dwunastu - miał Go wydać. (Ew. Jana 6:1-71, Biblia Tysiąclecia)


(15) Lecz Chrystusa Pana poświęcajcie w sercach waszych, zawsze gotowi do obrony przed każdym, domagającym się od was wytłumaczenia się z nadziei waszej, (16) lecz czyńcie to z łagodnością i szacunkiem. Miejcie sumienie czyste, aby ci, którzy zniesławiają dobre chrześcijańskie życie wasze, zostali zawstydzeni, że was spotwarzali. (1 List Piotra 3:15-16, Biblia Warszawska)
i przebacz nam nasze winy, jak i my przebaczamy tym, którzy przeciw nam zawinili (Ew. Mateusza 6:1-34, Biblia Tysiąclecia)
Krytykant jest jak samochód osobowy - im gorszy tym głośniejszy i mocniej warczy

"Run, Lash, run / The law commands / But gives me neither feet nor hands / Tis better news the Gospel brings / It bids me fly It gives me wings" J.B.

Wróć do „Teologia”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 0 gości