Dragonar pisze:fauxpas pisze:Ale sam wiesz, że to narzuca pytanie: czemu Lucyfer podjął taką, a nie inną decyzję?
Moim zdaniem nie narzuca. W samym pojęciu wolnej woli znajduje się fakt, który pozwala przerwać ciąg przyczynowo-skutkowy w tym momencie. Otóż wolna wola sprawia, że istota ją posiadająca, jest w pewnym sensie niezależna od czynników zewnętrznych. Oczywiście, takowe czynniki wpływają na decyzje osoby, np. znacznie bardziej prawdopodobniejsze jest, że człowiek uderzy kogoś, gdy zostanie sprowokowany, aniżeli, gdy zupełnie nic się nie stanie,
ale w ostatecznym rozrachunku decyzja zależy od wolnej woli człowieka, który jest, podobnie jak Stwórca, suwerenny. Wiadomo, suwerenność Boża jest o stokroć bardziej spektakularna i pełniejsza, aczkolwiek można moim zdaniem nazwać człowieka suwerenem w pewnym zakresie. Wolną wolę i podobną suwerenność posiadał moim zdaniem Lucyfer, więc jest on bezpośrednim źródłem zła i grzechu.
Czyli Bóg daje aniołom aparat wolnej woli, który jest od Niego niezależny, wiedząc jednocześnie, że w przyszłości zaowocuje to buntem i dlatego planuje śmierć na krzyżu. Okej, ale to sprawia, że już na początku Bóg przestaje być pisarzem tej wielkiej historii, bo w sumie historia "sama się dzieje". Jasne, można powiedzieć, że wszystko dzieje się za Bożym przyzwoleniem, bo pewnie "zanim" Bóg wszystko stworzył, już wiedział, co i jak się będzie dziać, ale nadal: to już nie jest Jego historia, ale raczej... eksperyment. Eksperyment, który zdecydował się mimo wszystko kontynuować i uratować (wszyscy wiemy, jak).
I nadal zostają co najmniej dwa kolejne pytania:
1. Skoro bunt Lucyfera dzieje się za Bożym przyzwoleniem, to czy to przyzwolenie nie czyni Boga autorem tego wydarzenia? Bo to wygląda tak: "stworzę anioły i dam im w pełni wolną wolę, będą z tego kłopoty, ale i tak to czynię" - jak dla mnie to przyznanie się do tego, co zrobił Lucyfer, zaakceptowanie jego decyzji, a jako, że jest jego twórcą - tak naprawdę stworzenie zła;
2. Nawet jeśli jakoś mnie przekonasz, że szatan i tylko szatan jest bezpośrednim autorem zła, to ja spytam: "a czy relacja autorstwa nie jest przechodnia?" - to znaczy, że autor autora zła, jest też m.in. autorem zła.
Może spytasz "czy ojciec ojca jest ojcem syna swojego syna?" - ale wtedy odpowiem "może nie, ale jest dziadkiem
".
Tylko zastrzegam - podobnie jak Lash uważam, że fakt, że Bóg jest twórcą zła, nie czyni Go złym.
fauxpas pisze:(btw: skąd założenie, że Bóg stworzył Lucyfera wolnego?)
Mógłbym zapytać - skąd założenie, że Bóg stworzył Lucyfera niewolnego?
Biblia nie mówi ani o tym, ani o tym. Można powiedzieć, że w obu przypadkach jest to pewien aksjomat. Dla mnie bardziej zgodna z charakterem Bożym jest wersja, że Lucyfer i jego pozostali aniołowie upadli z powodu swojej własnej decyzji, nie bezpośrednio z woli Najwyższego.
Czyli to subiektywna opinia, więc oba te założenia powinny być odrzucone i trzeba je udowodnić
.
fauxpas pisze:Dlaczego? Jeśli Bóg sprawia w nas chcenie, to to chcenie już nie jest szczere i prawdziwe?
Myślę, że takie chcenie, pragnienie miłości Bożej byłoby z naszego punktu widzenia zupełnie szczere i prawdziwe. Ba, możliwe, że nawet myślelibyśmy, że to my sami, z własnego chcenia kochamy Boga, że to my zdecydowaliśmy się go kochać. Spójrzmy jednak na tę sprawę z punktu widzenia Boga. Może użyję ilustracji... Wyobraź sobie, że jesteś wszechmogącym chłopakiem. Masz dziewczynę. Sprawiasz, ot tak, przez pstryknięcie palcem, że ona kocha Cię do szaleństwa. Planujesz każde jej słowo, każdą myśl i reakcję oraz każde działanie. Czy taka relacja nie wydawałaby Ci się obrzydliwie sztuczna? Czy nie pełniejsza i piękniejsza byłaby, gdyby ta dziewczyna kochała się z powodu własnej, nieprzymuszonej woli, zaskakując Cię sposobami, w jaki okazuje Ci miłość? Do czego zmierzam? Do tego, że moim zdaniem taka miłość byłaby szczera i prawdziwa z punktu widzenia człowieka, lecz dla Boga byłaby po prostu nudna i sztuczna. Z pewnością wolałby miłosną relację z wolnym stworzeniem, nie z kukiełką, którą kieruje samemu, pociągając za sznurki. On jest zbyt doskonały, by bawić się zabawkami, niczym dziecko, pisząc żartobliwie...
Z całym szacunkiem, ale piszesz, by spojrzeć z perspektywy Boga, a przykładasz miarę człowieka
. Ja nie wiem, czy to dla Boga zabawa, czy nie, nie wiemy, jak bardzo skomplikowana jest ta relacja. Spójrz, Bóg uważa nas za koronę swojego stworzenia, a przecież tworzył doskonalsze istoty (jak anioły, a pewnie "może więcej") i cieszy się nami, choć tak naprawdę jesteśmy niczym. A przecież nawet nie rozumiemy tego, że Bóg w pewien sposób jest szczęśliwy...! (to naprawdę ciężkie zagadnienie teologiczne!)
A po drugie - robisz tu ciche założenie, że miłość jest jakąś uniwersalną siłą, której i Bogu potrzeba. A tymczasem to On jest miłością, więc nie ma innego sposobu, byśmy Go kochali, jak właśnie przez to, że on Siebie w nas wleje - wbrew naszej "woli".
fauxpas pisze:Ale to się ze sobą nie wyklucza: Bóg może z góry zaplanować wszystkie wydarzenia, a my i tak podejmujemy działania takie, jakie chcemy i mamy w tym wolność. Przecież nie myślę, że jest tak, że chcę kupić lody truskawkowe, a Bóg przemawia do mnie słowami "weź waniliowe" - wbrew mnie. Po prostu fakt, że w swojej wolności biorę truskawkowe, jest już od dawna przez Boga zaplanowany i jego wola wykonuje się w mojej woli. Z naszej perspektywy po prostu tego Bożego planu nie widać i dla nas wszystko dzieje się "on the spot".
Jeżeli wierzyłbym, że dosłownie wszystko od stworzenia świata, aż do jego skończenia zostało odgórnie zaplanowane, to zapewne tak bym sobie to tłumaczył. Jednak w to nie wierzę. Zważ na to, że w Twojej wizji Bóg wybiera, jakiego smaku zjesz lody. W tym wypadku truskawkowe. Czy nie wydaje Ci się to absurdalne? Może źle myślę, ale sądzę, że Bóg jest istotą zbyt dostojną, niepojętą i potężną, by decydować o tak błahych sprawach, jak to, czy zjem jajka, czy płatki zbożowe na śniadanie. Podobnie jest w państwie. Pewne ważne decyzje, np. o rozpoczęciu wojny z innym krajem, podejmuje rząd, natomiast obywatele żyją swoim życiem i nikt nie zagląda im do obiadowego talerza. Wyobraź sobie, jak dziwne byłoby totalitarne państwo, w którym rząd ustala o smaku jedzonych przez Ciebie lodów.
Jak na ironię, wydaje mi się, że teraz Ty właśnie wszystko upraszczasz i umniejszasz dostojność Boga
.
Bóg nie musi siadać za biurkiem z ołówkiem i notatkami i decydować o tym, co zjesz na śniadanie, jakie lody wybiorę i wreszcie ustalić, jaką prędkość będzie miało światło w próżni. To dla nas wydaje się wieloma decyzjami i pewnie my sami "ograniczylibyśmy się" do podjęcia najważniejszych - o zbawieniu (predestynacja), a resztę zostawili sobie - ale dla Boga to nie jest "problem" czy "wysiłek", który jest zbyt "błahy".
Po drugie - to tak, jakbyś wyciął z książek wszystkie opisy postaci - bo akcja jest przecież "najważniejsza" - a jednak autorzy czasem aż nazbyt drobiazgowo opisują każdy guzik kurtki swoich postaci.
Zresztą porównanie życia do książki, które podał mi niedawno Lash, wydaje mi się tu bardzo na miejscu.
fauxpas pisze:Nie wyobrażam sobie innej "wolnej woli" - chyba że Bóg ogranicza się specjalnie i "rozlosowuje" ludziom różne predyspozycje, ale szczerze w to wątpię.
Co masz na myśli pisząc "predyspozycje"? Każdy człowiek rodzi się z pewnymi cechami osobowości i gustami, które mają wpływ na jego decyzje - to fakt. Ostatecznie wszystko zależy jednak od wolnej woli. Możesz być wielkim smakoszem lodów truskawkowych, mogą być one znacznie tańsze od waniliowych, a jednak weźmiesz waniliowe.
Bo będę miał inną wrodzoną cechę - skąpstwo
.
Tak przy okazji - możesz podać przykład decyzji, która była niezależna od czegokolwiek? Według mnie każda jest zależna od wielu czynników.
Dawid - dlaczego Bóg, jak autor zła, nie jest odpowiedzialny za to zło (ale szatan i my jesteśmy)?
.
