Błędy kalwinizmu.

Jak postrzegamy Boga....
Awatar użytkownika
Dragonar
Posty: 4906
Rejestracja: 10 wrz 2011, 20:04
wyznanie: Kościół Chrześcijan Baptystów
Lokalizacja: Christendom
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Dragonar » 12 paź 2013, 22:19

fauxpas -

fauxpas pisze:
Dragonar pisze:Jakiej tajemnicy chociażby? W kalwinizmie deterministycznym albo fatalistycznym trzeba się posługiwać pojęciem tajemnicy, aby to trzymało się kupy, ale w innym przypadku nie wiem, gdzie musimy mówić o jakimś sekrecie.

Ja bym powiedział właśnie odwrotnie :-D. Konkretnie mam na myśli to, że Bóg tworzy wszystko i wszystko zatwierdza w swojej woli, ALE nie jest autorem zła i grzechu. Jak to połączyć bez paradoksów?
Jedyny znany mi sposób to tajemnica:
O człowiecze! Kimże ty jesteś, że wdajesz się w spór z Bogiem?
:-D

(dodam, że podobny problem można postawić arminianizmowi, przez co nawet nadanie Adamowi i Ewie libertariańskiej wolnej woli nie pomaga)

Kalwinizm niefatalistyczny nie mówi wcale, że Bóg tworzy dosłownie wszystko - zarówno dobro, jak i zło, więc nie mamy tutaj tajemnicy. Jedyna tajemnica w kalwinizmie niefatalistycznym to powód, dla którego Bóg część ludzi wybrał do zbawienia, a część pominął w Swoim planie (lecz jak sam świetnie udowodniasz, ten problem dotyczy również arminianizmu). W przypadku kalwinizmu fatalistycznego mamy nieco gorzej, bo musimy wyjaśnić, dlaczego Bóg osobiście planuje cierpienia, wojny i choroby, podczas gdy jest dobry, a właściwie Dobrem z natury.

Cosmo -

Cosmo pisze:Czemu ma służyć ten argument? Bo nie rozumiem. [...]

W Twoim przypadku ten argument nie ma zastosowania, ale ma takowe w przypadku arminian, którzy określają kalwinizm jako nieludzki oraz niemoralny, aby wykazać im, że w arminianizmie mamy podobny problem.

Cosmo pisze:Dragonarze drogi, kalwinizm pociąga za soba fatalizm. Jeżeli kalwiniści wychodza z argumentem przeciw arminianizmowi, że sama przedwiedza Boga powoduje że Bóg determinuje bo pozwala na to i na to, to czemu nie miałoby to dotyczyć kalwinistów? Kalwińskiej wersji rzeczywistości to nie dotyczy?

Pamiętam, że ktoś na forum używał tego argumentu, ale jest on całkowicie błędny. Sam jako kalwinista polemizowałem na innym forum z osobą niewierzącą, która sądziła, że przedwiedza Boga jest determinująca dla przyszłych wydarzeń. Tak jednak nie jest, gdyż to twierdzenie opiera się na błędzie logicznym.

Małgorzata -

Małgorzata pisze:Ja "widzę" w kalwinizmie fatalizm. Coś całkowicie odwrotnego do miłości. Przerabiam ten temat ciągle i na okrągło i nadal trudno mi przyznać rację kalwinistom.

Ale nie trzeba go widzieć, zwłaszcza iż popularniejszy jest właśnie kalwinizm bez fatalizmu.


Scriptura locuta, Roma finita.

Zapraszam na mojego bloga: Herold Pański.
Awatar użytkownika
Psrus
Posty: 4052
Rejestracja: 11 paź 2008, 17:34
wyznanie: Kościół Ewangelicko-Augsburski
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Psrus » 12 paź 2013, 22:27

Dragonar pisze:Pamiętam, że ktoś na forum używał tego argumentu, ale jest on całkowicie błędny. Sam jako kalwinista polemizowałem na innym forum z osobą niewierzącą, która sądziła, że przedwiedza Boga jest determinująca dla przyszłych wydarzeń. Tak jednak nie jest, gdyż to twierdzenie opiera się na błędzie logicznym.

No to wytłumacz to fauxpas bo on uzywa tego argumentu.


Awatar użytkownika
fauxpas
Posty: 3132
Rejestracja: 15 kwie 2012, 16:26
wyznanie: Reformowani Baptyści
Lokalizacja: Poznań / Szczecin
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: fauxpas » 12 paź 2013, 23:14

Cosmo pisze:
To, że skoro aparat, za pomocą którego człowiek podejmuje decyzję o uwierzeniu Ewangelii lub nie pochodzi od Boga, to de facto Bóg decyduje, kto będzie zbawiony, a kto nie.

Teraz to już wymyślasz.

To znaczy? Nie rozumiem i nie wiem, jak na to odpowiedzieć.

Dla swoich celów:
Prz 16: (4) Pan wszystko uczynił dla swoich celów, nawet bezbożnego na dzień sądu.

Tak samo i arminianie wierzą, a przynajmniej ja.

Arminianie - o ile dobrze sam rozumiem - wierzą, że Bóg nie tworzy ludzi przeznaczonych na potępienie, ale chciałby, aby jak największa ich ilość uwierzyła Ewangelii (nie ingerując w ich wolną wolę).

Kalwiniści nie twierdzą, że Bóg chce zbawienia dosłownie wszystkich za wszelką cenę (nie ingerując w wolną wolę człowieka).

Arminianie tez nie wierza w Boga który chce coś "za wszelką cenę", Bóg daje wybór.

Toteż zaznaczyłem to w nawiasie: nie ingerując w wolną wolę człowieka. Nadal jednak stawiają wysoko w "hierarchii" chęć Boga, aby zbawić wszystkich, zaś kalwiniści umieszczają ten cel niżej.

Cosmo pisze:
Dragonar pisze:Pamiętam, że ktoś na forum używał tego argumentu, ale jest on całkowicie błędny. Sam jako kalwinista polemizowałem na innym forum z osobą niewierzącą, która sądziła, że przedwiedza Boga jest determinująca dla przyszłych wydarzeń. Tak jednak nie jest, gdyż to twierdzenie opiera się na błędzie logicznym.

No to wytłumacz to fauxpas bo on uzywa tego argumentu.

Przedwiedza sama z siebie nie determinuje przyszłości, jak pisał Filip. Jednak Bóg pod wpływem tej przedwiedzy może jakąś akcję wykonać lub wstrzymać i okazuje się, że mimo znania wyniku stworzenia człowieka bezbożnego, nadal to czyni - pozwala urodzić się osobie, o której wie, że wybierze potępienie. Skoro na to zezwala, to znaczy, że tego chce. A skoro chce, to taki ma zamysł - stworzyć część ludzi na potępienie i z tym arminianie już się nie zgadzają.


arianista
Posty: 28
Rejestracja: 10 paź 2013, 23:32
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: arianista » 12 paź 2013, 23:45

“Temat, trudny do zrozumienia, a zwłaszcza wtedy gdy wybieramy tylko jeden mały fragment Pisma Świętego i chcemy go dokładnie zrozumieć nie biorąc pod uwagę innych zapisów. Biblia jest taką księgą, która jeden werset tłumaczy innym wersetem zapisanym często w innej księdze. O tym nas informuje prorok Izajasz: „Dlatego dojdzie ich słowo Pana: Przepis za przepisem, przepis za przepisem, nakaz za nakazem, nakaz za nakazem, trochę tu, trochę tam - aby idąc padli na wznak i potłukli się, uwikłali się i zostali złapani.” (Izaj.  28:13)

Jeżeli chcę coś zrozumieć, czy nawet próbuję komuś wyjaśnić jakiś temat, to zawsze staram się poszukiwać myśli Bożej patrząc przez pryzmat całego Pisma Świętego. „Całe Pismo przez Boga jest natchnione i pożyteczne do nauki, do wykrywania błędów, do poprawy, do wychowywania w sprawiedliwości, Aby człowiek Boży był doskonały, do wszelkiego dobrego dzieła przygotowany.” (2  Tym.  3:16-17)

Analizując wiele zapisów Biblijnych, uczymy się w jaki sposób Bóg postępuje z człowiekiem, czy ma wpływ na jego życie, czy przebieg naszego życia jest wcześniej zaplanowany i my nic nie możemy już zmienić. Czasem słyszymy taką wypowiedz: „Jakiego mnie Boże stworzyłeś takiego mnie masz”

Jednego możemy być pewni:  Pan Bóg jako istota o nie ograniczonej mądrości i miłości, a także mocy i sprawiedliwości, nie stworzył człowieka po to, żeby chorował, cierpiał, a potem umierał i szedł w zapomnienie. On przez wiele tysięcy lat przygotowywał planetę Ziemię, żeby na niej mógł zamieszkać człowiek i takie doskonałe warunki były przygotowane w Edenie.

Człowiek miał się rozmnażać i zaludniać tą Ziemię i czynić ją sobie poddaną czyli poszerzać ten Ogród Eden. Wszystko byłoby wspaniale, gdyby nie jedna zbuntowana istota z aniołów, która stanęła w opozycji do Boga i Jego działania i nie zaczęła podsuwać też takie pokusy człowiekowi. Te pokusy doprowadziły go do tragicznych skutków. Pisał o tym prorok Izajasz:

„O, jakże spadłeś z nieba, ty, gwiazdo jasna, synu jutrzenki! Powalony jesteś na ziemię, pogromco narodów! Aprzecież to ty mawiałeś w swoim sercu: Wstąpię na niebiosa, swój tron wyniosę ponad gwiazdy Boże i zasiądę na górze narad, na najdalszej północy. Wstąpię na szczyty obłoków, zrównam się z Najwyższym. A oto strącony jesteś do krainy umarłych, na samo dno przepaści.” (Izaj.  14:12-15)


Czy Bóg mógł temu dramatowi zapobiec?  Nie dopuścić do upadku człowieka, zapobiec grzechowi i śmierci? Biblia podpowiada nam, że mógł. Cytowany fragment Izajasza informuje nas o strąceniu szatana do krainy umarłych, do przepaści. Natomiast w ostatniej księdze Biblii czytamy:
„I widziałem anioła zstępującego z nieba, który miał klucz od otchłani i wielki łańcuch w swojej ręce. I pochwycił smoka, węża starodawnego, którym jest diabeł i szatan, i związał go na tysiąc lat. I wrzucił go do otchłani, i zamknął ją, i położył nad nim pieczęć, aby już nie zwodził narodów, aż się dopełni owych tysiąc lat. Potem musi być wypuszczony na krótki czas.” (Obj.  20:1-3)

„A diabeł, który ich zwodził, został wrzucony do jeziora z ognia i siarki, gdzie znajduje się też zwierzę i fałszywy prorok, i będą dręczeni dniem i nocą na wieki wieków.” (Obj.  20:10)

Pan Bóg mógł zniszczyć szatana i nie dopuścić by sprowadził człowieka na złą drogę, ale nie zrobił tego w Edenie, nie robi tego teraz, najpierw ograniczy szatanowi władzę na 1000 lat i dopiero po tym czasie będzie zniszczony, żeby już nie było więcej wpływu zła.
Jeżeli nie zniszczył szatana w Edenie, a zniszczy go dopiero w przyszłości to na pewno miał w tym jakiś cel.

Bóg chce żeby człowiek był szczęśliwy.  Mógł przecież stworzyć człowieka bez własnej woli, bez wolnej woli, bez możliwości wyboru dobra lub zła, tak go zaprogramować, żeby zawsze czynił i spełniał wolę Bożą.
Ten wybór zła przez człowieka jest dowodem, że człowiek posiada wolna wolę, dokonuje wyboru nawet w tych niedoskonałych warunkach, a potem ponosi konsekwencje swoich wyborów.  Często też cierpi z tego powodu.

Pan Bóg wiedział, że człowiek bez poznania zła nie będzie umiał docenić dobra i nie będzie do końca szczęśliwy. Dlatego dopuścił do tego, żeby człowiek przez zwiedzenie szatana był doświadczonym w złem, bo Bóg nikogo nie kusi do złego.
„Niechaj nikt, gdy wystawiony jest na pokusę, nie mówi: Przez Boga jestem kuszony; Bóg bowiem nie jest podatny na pokusy do złego ani sam nikogo nie kusi.” (Jak.  1:13)
To jest lekcja posłuszeństwa człowieka względem Stworzyciela, żeby poznanie zła wyrobiło u niego pragnienie dobra. To dobro i szczęście jest przez Boga przygotowywane w Jego obiecanym Królestwie, o które Jezus uczył prosić swoich uczniów. Gdy ten czas panowania zła niedługo się skończy człowiek dalej będzie posiadał wolną wolę, lecz będzie chciał sam z nie przymuszonej woli i chętnie z miłości do Boga przestrzegać Jego prawa, nie tak jak to dzisiaj się czyni tylko z obawy przed karą. Gdy człowiek dojdzie z powrotem do doskonałości ludzkiej, w Królestwie Chrystusowym, to jego doskonałość będzie wzbogacona przez cierpienie i poznanie zła.


Jezus chociaż był doskonały, nie popełnił żadnego grzechu, a też cierpiał.  Te cierpienia pokazały posłuszeństwo swojemu Ojcu.
„I chociaż był Synem, nauczył się posłuszeństwa przez to, co wycierpiał, Aosiągnąwszy pełnię doskonałości, stał się dla wszystkich, którzy mu są posłuszni, sprawcą zbawienia wiecznego” (Hebr.  5:8-9)
Taki los człowieka wzbogacony przez cierpienie i doświadczenia, został obrazowo opisany w życiu męża Bożego Joba.
Job stracił całą rodzinę i cały majątek, wszystko co posiadał, a sam ciężko chorował, natomiast prawa do życia szatan nie mógł mu zabrać. Historia ta pokazuje obecny los człowieka na który Bóg dozwolił, ale pokazuje też  końcowy stan Joba gdy ten czas doświadczenia minął, do Joba powróciło szczęście, zdrowie, rodzina i bogactwo.
Pan Bóg przewidział nieposłuszeństwo i upadek człowieka. Zanim to nastąpiło, obmyślił plan uwolnienia go z tego niepożądanego stanu. Ten plan zbawienia człowieka od śmierci, jest w historii ludzkości przygotowywany i realizowany zaplanowanymi etapami. Np.; przymierze z Abrahamem, przymierze Synaickie i nadanie Prawa, okup dokonany przez Jezusa, wybór Kościoła..

Pan Bóg realizując poszczególne etapy, planu zbawienia zaprasza chętnych ludzi do współpracy. On nikogo nie zmusza, podaje tylko w Swoim Słowie możliwości i warunki jakie należy spełniać, żeby dzisiaj w tych niesprzyjających warunkach dojść do zbawienia.
Znowu mamy wybór, dobra lub zła, życia lub śmierci. Jak wybierzemy życie, chcemy służyć Bogu, to cały świat zła jest skierowany przeciwko nam, ta walka dobra ze złem odbywa się też w nas samych.
„Znajduję tedy w sobie zakon, że gdy chcę czynić dobrze, trzyma się mnie złe; Bo według człowieka wewnętrznego mam upodobanie w zakonie Bożym. Aw członkach swoich dostrzegam inny zakon, który walczy przeciwko zakonowi, uznanemu przez mój rozum i bierze mnie w niewolę zakonu grzechu, który jest w członkach moich.” (Rzym. 7:21-23)
W tej walce ze złem sami jesteśmy za słabi. Pan Bóg oraz Jego Syn Jezus przychodzą nam z pomocą. Ta pomoc to nie jest sterowanie naszym życiem, tylko z jednej strony ochrona przed niebezpieczeństwem tych którzy jemu chcą służyć, a z drugiej strony pokazywanie możliwości wyjścia z trudnych, czasem z beznadziejnych, sytuacji.
Wpływ ducha tego świata jest tak duży, że wielu ludziom jest trudno mu się przeciw stawić, ale tym co wybrali drogę za Chrystusem, Bóg udziela Swojego Ducha, Jego wpływu, który nastawia nas do pozytywnego działania. Ta Boża opieka czy pomoc nigdy nie ingeruje w naszą wolną wolę.
Czy jest wcześniej zapisany scenariusz naszego życia? Tego nie wiem. Wiem natomiast, że tak jak my ludzie możemy wiele rzeczy przewidzieć, to tak samo Bóg przewiduje co będzie z człowiekiem w przyszłości i jakie podejmie decyzje, bo przecież zna dobrze naszą psychikę, nasze myśli, rzeczy tajne, zakryte przed ludźmi, zna nasze doświadczenie życiowe.
Możemy powiedzieć, że nasze życie pisze scenariusz, który jest dokładnie u Boga rejestrowany, zapisywane są dobre i złe uczynki, nawet te najbardziej skryte i utrzymywane w tajemnicy oraz nasze wypowiedziane słowa. 
„Albowiem my wszyscy musimy stanąć przed sądem Chrystusowym, aby każdy odebrał zapłatę za uczynki swoje, dokonane w ciele, dobre czy złe.” (2 Kor. 5:10)
„I widziałem umarłych, wielkich i małych, stojących przed tronem; i księgi zostały otwarte ; również inna księga, księga żywota została otwarta; i osądzeni zostali umarli na podstawie tego, co zgodnie z ich uczynkami było napisane w księgach.” (Obj. 20:12)

Na ile mogę poznać wielkość istoty Pana Boga, Jego charakter i metody działania, to jestem przekonany, że w odniesieniu do całej ludzkości, poszczególnych narodów Pan Bóg ma precyzyjnie nakreślony plan działania i ten nakreślony plan realizuje.
„Z jednego pnia wywiódł też wszystkie narody ludzkie, aby mieszkały na całym obszarze ziemi, ustanowiwszy dla nich wyznaczone okresy czasu i granice ich zamieszkania, Żeby szukały Boga, czy go może nie wyczują i nie znajdą, bo przecież nie jest On daleko od każdego z nas.” (Dz.Ap. 17:26-27)

Ale jeżeli chodzi o jednostkę to pozostawia mu wolną wolę w podejmowaniu decyzji. Uczy go przez te decyzje, żeby ten wybór był coraz lepszy, a człowiek był szczęśliwy i zadowolony.
Chociaż mamy wolność w podejmowaniu decyzji, to jednak są one ograniczone prawem Bożym. My to prawo chcemy dobrowolnie przestrzegać, czyli chcemy czynić Jego Wolę, po to żeby przynosiły Jemu Chwałę i nie szkodziły bliźniemu.

Nasza wola jest też kształtowana przez nasze sumienie, to jest wrodzoną zdolność odróżniania dobra od zła. 

Jeżeli chcemy się zbliżyć do Boga przez wiarę w Jego Syna to nasza wola wyznacza cel i kierunek działania, a Pan Bóg pokazuje metody jak to wykonać i pomaga nam oraz sprawdza czy jesteśmy mu wierni.

„Wolę tych czyni, którzy się go boją, a wołanie ich wysłuchiwa, i ratuje ich.” (Ps. 145:19)
Jak podejmiemy dobrą decyzję, żeby szukać zbawienia i życia wiecznego to stajemy się współpracownikami Bożymi i wtedy otrzymujemy pomoc i opiekę.

Na zakończenie chcę podać kilka wersetów zapewniających wierzącego człowieka, o opiece Bożej w jego życiu; o opiece i pomocy, a nie o sterowaniu jego życiem;
„Czy nie są oni wszyscy służebnymi duchami, posyłanymi do pełnienia służby gwoli tych, którzy mają dostąpić zbawienia?” (Hebr. 1:14)

„Dotąd nie przyszło na was pokuszenie, które by przekraczało siły ludzkie; lecz Bóg jest wierny i nie dopuści, abyście byli kuszeni ponad siły wasze, ale z pokuszeniem da i wyjście, abyście je mogli znieść.” (1 Kor. 10:13)
„Oto oko Pańskie nad tymi, którzy się go boją, nad tymi, którzy ufają w miłosierdziu jego;” (Ps. 33:18)

„Zatacza obóz Anioł Pański około tych, którzy się go boją, i wyrywa ich.” (Ps. 34:8)”

;)


Piotrek.
Posty: 3695
Rejestracja: 17 gru 2012, 11:03
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Piotrek. » 13 paź 2013, 00:31

Dragonar pisze:Ale nie trzeba go widzieć, zwłaszcza iż popularniejszy jest właśnie kalwinizm bez fatalizmu.


Zwłaszcza w wydaniu neoortodoksji Bartha, który "odświeżył" fatalistyczną i poniekąd zinstrumentalizowaną wersję ówczesnego kalwinizmu. TULIP powstał ponad pół wieku po śmierci Kalwina, więc nie jest bezpośrednim wyrazem jego poglądów teologicznych.


Awatar użytkownika
Psrus
Posty: 4052
Rejestracja: 11 paź 2008, 17:34
wyznanie: Kościół Ewangelicko-Augsburski
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Psrus » 13 paź 2013, 12:31

fauxpas pisze:To znaczy? Nie rozumiem i nie wiem, jak na to odpowiedzieć.

Nie, to ja nie rozumiem.
Ponieważ Bóg stworzył nasz mechanizm podejmowania decyzji, dlatego to on decyduje jaką decyzję podejmujemy?
To jest po prostu, sorry że tak to ujmę, ale głupie. :-/
Producent urządzenia odpowiada za to, co się z nim stanie w przyszłości, dlatego że je wyprodukował?
Wyślij to zdjęcie do producenta tego samochodu i zapytaj dlaczego predestynował je do wypadku. Wszak je wyprodukował.

Obrazek


Awatar użytkownika
fauxpas
Posty: 3132
Rejestracja: 15 kwie 2012, 16:26
wyznanie: Reformowani Baptyści
Lokalizacja: Poznań / Szczecin
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: fauxpas » 13 paź 2013, 20:56

Cosmo pisze:
fauxpas pisze:To znaczy? Nie rozumiem i nie wiem, jak na to odpowiedzieć.

Nie, to ja nie rozumiem.
Ponieważ Bóg stworzył nasz mechanizm podejmowania decyzji, dlatego to on decyduje jaką decyzję podejmujemy?
To jest po prostu, sorry że tak to ujmę, ale głupie. :-/
Producent urządzenia odpowiada za to, co się z nim stanie w przyszłości, dlatego że je wyprodukował?
Wyślij to zdjęcie do producenta tego samochodu i zapytaj dlaczego predestynował je do wypadku. Wszak je wyprodukował.

To jest właśnie to obejście tego pytania, o którym wspominałem: zakładasz tutaj, że ten "mechanizm podejmowania decyzji" jest czymś abstrakcyjnym i z definicji jest od Boga niezależny. Wtedy Twój argument jest trafny i masz rację.

Jednak mi ciężko uwierzyć, że Bóg w pewien sposób zrzeka się swojej kontroli nad stworzeniem i oddaje ją "ślepemu losowi" - bo jak inaczej nazwać to, co rzeczywiście podejmuje w nas decyzję? Jest to moja subiektywna opinia, której nie potrafię jeszcze obronić :-).

Jeśli jednak założymy, że owym "mechanizmem podejmowania decyzji" jest coś konkretnego, na przykład: umysł, mózg, zbieg okoliczności, mądrość, rozsądek etc., to wtedy mój argument działa i ja mam rację, gdyż są to rzeczy bezpośrednio dane nam i nastrojone przez Boga. To znaczy, jeśli np. uwierzyliśmy Ewangelii, bo jesteśmy mądrzy, a jesteśmy mądrzy, bo mamy mądrość od Boga, to to znaczy, że uwierzyliśmy Ewangelii przez aktywne działanie Boga. A skoro nie wszyscy się nawracają, to widocznie nie wszystkich Bóg aktywnie nastraja ku zbawieniu.

Zatem to pierwsze pytanie zależy od tego założenia.


Awatar użytkownika
fauxpas
Posty: 3132
Rejestracja: 15 kwie 2012, 16:26
wyznanie: Reformowani Baptyści
Lokalizacja: Poznań / Szczecin
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: fauxpas » 13 paź 2013, 21:00

Przegapiłem Twoją odpowiedź, Dragonarze, wybacz!

Dragonar pisze:
fauxpas pisze:
Dragonar pisze:Jakiej tajemnicy chociażby? W kalwinizmie deterministycznym albo fatalistycznym trzeba się posługiwać pojęciem tajemnicy, aby to trzymało się kupy, ale w innym przypadku nie wiem, gdzie musimy mówić o jakimś sekrecie.

Ja bym powiedział właśnie odwrotnie :-D. Konkretnie mam na myśli to, że Bóg tworzy wszystko i wszystko zatwierdza w swojej woli, ALE nie jest autorem zła i grzechu. Jak to połączyć bez paradoksów?
Jedyny znany mi sposób to tajemnica:
O człowiecze! Kimże ty jesteś, że wdajesz się w spór z Bogiem?
:-D

(dodam, że podobny problem można postawić arminianizmowi, przez co nawet nadanie Adamowi i Ewie libertariańskiej wolnej woli nie pomaga)

Kalwinizm niefatalistyczny nie mówi wcale, że Bóg tworzy dosłownie wszystko - zarówno dobro, jak i zło, więc nie mamy tutaj tajemnicy.

Czego konkretnie zatem nie tworzy Bóg i kto/co to tworzy?

Jedyna tajemnica w kalwinizmie niefatalistycznym to powód, dla którego Bóg część ludzi wybrał do zbawienia, a część pominął w Swoim planie (lecz jak sam świetnie udowodniasz, ten problem dotyczy również arminianizmu).

Zgoda.

W przypadku kalwinizmu fatalistycznego mamy nieco gorzej, bo musimy wyjaśnić, dlaczego Bóg osobiście planuje cierpienia, wojny i choroby, podczas gdy jest dobry, a właściwie Dobrem z natury.

Właśnie nie mam pojęcia, dlatego to odrzucam, a do innego kalwinizmu jak ten fatalistyczny nie doszedłem. Ale gdybym chciał to obejść, to musiałbym albo uznać, że niektóre złe rzeczy ostatecznie okażą się dobre, gdyż są dobrym planem Boga (cel uświęca środki), ale to brzmi strasznie i nijak biblijnie (choć... Prz 16:4 zdaje się to wspierać), albo założyć, że Piekła nie ma i wtedy "z czystym sumieniem" Bogu wszystko wolno, ale... w to zwyczajnie nie wierzę :-).


Awatar użytkownika
Psrus
Posty: 4052
Rejestracja: 11 paź 2008, 17:34
wyznanie: Kościół Ewangelicko-Augsburski
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Psrus » 13 paź 2013, 22:15

To jest właśnie to obejście tego pytania, o którym wspominałem: zakładasz tutaj, że ten "mechanizm podejmowania decyzji" jest czymś abstrakcyjnym i z definicji jest od Boga niezależny. Wtedy Twój argument jest trafny i masz rację.

A masz jakieś uzasadnienia dla twojego założenia że jest niezależny?

Jednak mi ciężko uwierzyć, że Bóg w pewien sposób zrzeka się swojej kontroli nad stworzeniem i oddaje ją "ślepemu losowi" - bo jak inaczej nazwać to, co rzeczywiście podejmuje w nas decyzję? Jest to moja subiektywna opinia, której nie potrafię jeszcze obronić

No właśnie.

Jeśli jednak założymy, że owym "mechanizmem podejmowania decyzji" jest coś konkretnego,

Nie twierdze, że jest to coś "niekonkretnego".

to wtedy mój argument działa i ja mam rację, gdyż są to rzeczy bezpośrednio dane nam i nastrojone przez Boga. To znaczy, jeśli np. uwierzyliśmy Ewangelii, bo jesteśmy mądrzy, a jesteśmy mądrzy, bo mamy mądrość od Boga, to to znaczy, że uwierzyliśmy Ewangelii przez aktywne działanie Boga. A skoro nie wszyscy się nawracają, to widocznie nie wszystkich Bóg aktywnie nastraja ku zbawieniu.

Nie za bardzo to rozumiem.
Myślę że rozdzielasz włos na czworo.
A to co podkreśliłem wydaje mi się nieprawdą. To że Bóg stworzył nam mózg i mamy rozum, to nie znaczy że Bóg musiał wywrzeć jakieś aktywne działanie. Danie nam móżgu to jeszcze nie aktywne działanie skutkujące zbawieniem.
Ja osobiście wierzę, że na decyzję człowieka wpływa jego dobrowolna decyzja, na która jednak może wpływać Bóg albo szatan, przywodząc i zachęcając, albo odwodząc i zwodząc, ale nie w sensie że jakoś konkretnie opanowują serce i rozum, ale podpowiadają (coś w stylu filmowego motywu z człowiekiem mającym na jednym ramieniu szatana a na drugim anioła którzy mu podpowiadają i próbują przywieźć na swoją stronę), a człowiek sam zatwardza swoje serce lub je otwiera na Boga, w zależności kogo woli słuchać, kto go przekonuje bardziej, co mu bardziej pasuje. Oczywiście to "opanowanie" serca może mieć miejsce, jeśli człowiek zechce oddać się któremuś z tych istot - Bogu albo szatanowi.


arianista
Posty: 28
Rejestracja: 10 paź 2013, 23:32
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: arianista » 13 paź 2013, 22:43

Ja osobiście wierzę, że na decyzję człowieka wpływa jego dobrowolna decyzja, na która jednak może wpływać Bóg albo szatan, przywodząc i zachęcając, albo odwodząc i zwodząc, ale nie w sensie że jakoś konkretnie opanowują serce i rozum, ale podpowiadają (coś w stylu filmowego motywu z człowiekiem mającym na jednym ramieniu szatana a na drugim anioła którzy mu podpowiadają i próbują przywieźć na swoją stronę), a człowiek sam zatwardza swoje serce lub je otwiera na Boga, w zależności kogo woli słuchać, kto go przekonuje bardziej, co mu bardziej pasuje. Oczywiście to "opanowanie" serca może mieć miejsce, jeśli człowiek zechce oddać się któremuś z tych istot - Bogu albo szatanowi.

Bardzo ladnie ujete...
Dodalbym do tego jeszcze ze dzialanie Boze ma miejsce w zyciu kazdego czlowieka(przynajmniej w jakims momencie jego zycua ;) )...
niestety grzeszny swiat tez robi swoje.


Awatar użytkownika
fauxpas
Posty: 3132
Rejestracja: 15 kwie 2012, 16:26
wyznanie: Reformowani Baptyści
Lokalizacja: Poznań / Szczecin
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: fauxpas » 13 paź 2013, 22:48

Cosmo pisze:
To jest właśnie to obejście tego pytania, o którym wspominałem: zakładasz tutaj, że ten "mechanizm podejmowania decyzji" jest czymś abstrakcyjnym i z definicji jest od Boga niezależny. Wtedy Twój argument jest trafny i masz rację.

A masz jakieś uzasadnienia dla twojego założenia że jest niezależny?

Mnie się wydaje, że właśnie jest zależny od Boga i powód takiej opinii podałem zaraz po tym:
Jednak mi ciężko uwierzyć, że Bóg w pewien sposób zrzeka się swojej kontroli nad stworzeniem i oddaje ją "ślepemu losowi" - bo jak inaczej nazwać to, co rzeczywiście podejmuje w nas decyzję? Jest to moja subiektywna opinia, której nie potrafię jeszcze obronić.

Ty zdajesz się definiować ten "mechanizm podejmowania decyzji" już jako w pełni wolny i niezależny od Boga.

Jednak mi ciężko uwierzyć, że Bóg w pewien sposób zrzeka się swojej kontroli nad stworzeniem i oddaje ją "ślepemu losowi" - bo jak inaczej nazwać to, co rzeczywiście podejmuje w nas decyzję? Jest to moja subiektywna opinia, której nie potrafię jeszcze obronić.

No właśnie.

:-)
A tak swoją drogą: potrafisz uzasadnić, że ten "mechanizm..." jest od Boga niezależny?

Jeśli jednak założymy, że owym "mechanizmem podejmowania decyzji" jest coś konkretnego,

Nie twierdze, że jest to coś "niekonkretnego".

Wskaż zatem, proszę, czym miałby być ten mechanizm, to znaczy jaka część nas ostatecznie podejmuje decyzję o uwierzeniu Ewangelii. Innymi słowy, dlaczego jedni zawierzają Jezusowi, a inni Go odrzucają.

to wtedy mój argument działa i ja mam rację, gdyż są to rzeczy bezpośrednio dane nam i nastrojone przez Boga. To znaczy, jeśli np. uwierzyliśmy Ewangelii, bo jesteśmy mądrzy, a jesteśmy mądrzy, bo mamy mądrość od Boga, to to znaczy, że uwierzyliśmy Ewangelii przez aktywne działanie Boga. A skoro nie wszyscy się nawracają, to widocznie nie wszystkich Bóg aktywnie nastraja ku zbawieniu.

Nie za bardzo to rozumiem.
Myślę że rozdzielasz włos na czworo.
A to co podkreśliłem wydaje mi się nieprawdą. To że Bóg stworzył nam mózg i mamy rozum, to nie znaczy że Bóg musiał wywrzeć jakieś aktywne działanie. Danie nam móżgu to jeszcze nie aktywne działanie skutkujące zbawieniem.

To jest przykład pokazujący schemat myślenia w przypadku, gdy za ten "mechanizm..." odpowiada konkretnie mądrość, to znaczy zbawiani są ludzie, którzy są na tyle mądrzy, że wybierają Jezusa. Wtedy można pokazać, że skoro ową mądrość mają od Boga (On ich stworzył i obdarował mądrością), zatem ostatecznie on pewnej grupie zbawienie dał, a innej nie.

Oczywiście nie musi to być mądrość, pod schemat pasują m.in. skromność, pobożność, zbieg okoliczności czy bycie małym i nieważnym w oczach świata. Owy schemat zostaje złamany, gdy założyć to, co pisałem wyżej: że ten "mechanizm..." jest z definicji tak zaprojektowany, żeby działał niezależnie od Boga.

Mam nadzieję, że teraz zrozumiale piszę - jeśli nie, to postaram się jeszcze raz wytłumaczyć swoje myśli.

Ja osobiście wierzę, że na decyzję człowieka wpływa jego dobrowolna decyzja, na która jednak może wpływać Bóg albo szatan, przywodząc i zachęcając, albo odwodząc i zwodząc, ale nie w sensie że jakoś konkretnie opanowują serce i rozum, ale podpowiadają (coś w stylu filmowego motywu z człowiekiem mającym na jednym ramieniu szatana a na drugim anioła którzy mu podpowiadają i próbują przywieźć na swoją stronę), a człowiek sam zatwardza swoje serce lub je otwiera na Boga, w zależności kogo woli słuchać, kto go przekonuje bardziej, co mu bardziej pasuje. Oczywiście to "opanowanie" serca może mieć miejsce, jeśli człowiek zechce oddać się któremuś z tych istot - Bogu albo szatanowi.

Rozumiem to, ale według mnie ten tok rozumowania prowadzi do grupy pytań, na które odpowiedzi prowadzą ostatecznie do ślepego zaułka:
- Dlaczego jedni ludzie zatwardzają swoje serce na Ewangelię, a inni je otwierają?
- Dlaczego jedno wolą słuchać Boga, a inni Szatana?
- Dlaczego jednym bardziej "pasuje" przesłanie Jezusa, a innym życie w grzechu?


arianista
Posty: 28
Rejestracja: 10 paź 2013, 23:32
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: arianista » 13 paź 2013, 22:55

Ze sie tak lekko wtrace :D
FAXPAUPAS zadajesz dziwne i proste pytania na ktore Biblia odpowiada...
Ludzie po prostu w grzechu znajduja upodobanie,dlaczego bo wlasnie maja wolna wole..
Tak wszyscy byli by po jednej badz drugiej stronie :)
Powiedz mi wiesz jak jest z nalogami ? np:pijesz pijesz jest fajnie na poczatku nie jestes uzalezniony.Rozsadek i wszyscy mowia ci ze zle robisz ty jednak stawiasz na swoim i dalej pijesz..Az pewnym momencie nawet gdybys chcial przestac nie mozesz..


Awatar użytkownika
Dragonar
Posty: 4906
Rejestracja: 10 wrz 2011, 20:04
wyznanie: Kościół Chrześcijan Baptystów
Lokalizacja: Christendom
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Dragonar » 14 paź 2013, 11:49

fauxpas pisze:Przegapiłem Twoją odpowiedź, Dragonarze, wybacz!

Nie ma problemu! ;)

fauxpas pisze:
Dragonar pisze:Kalwinizm niefatalistyczny nie mówi wcale, że Bóg tworzy dosłownie wszystko - zarówno dobro, jak i zło, więc nie mamy tutaj tajemnicy.

Czego konkretnie zatem nie tworzy Bóg i kto/co to tworzy?

Bóg nie tworzy zła i tego, co złe. Tworzą je demony oraz ludzie, natomiast Bóg może niekiedy posłużyć się już istniejącym złem albo złymi rzeczami, by wykonać Swoją wolę, która jest dobra.

fauxpas pisze:Właśnie nie mam pojęcia, dlatego to odrzucam, a do innego kalwinizmu jak ten fatalistyczny nie doszedłem. Ale gdybym chciał to obejść, to musiałbym albo uznać, że niektóre złe rzeczy ostatecznie okażą się dobre, gdyż są dobrym planem Boga (cel uświęca środki), ale to brzmi strasznie i nijak biblijnie (choć... Prz 16:4 zdaje się to wspierać), albo założyć, że Piekła nie ma i wtedy "z czystym sumieniem" Bogu wszystko wolno, ale... w to zwyczajnie nie wierzę :-).

Przyznam, że niezbyt rozumiem. Mógłbyś to szerzej wyjaśnić? Zło i złe rzeczy są niepożądane przez Boga w kalwinizmie niefatalistycznym - Pan ich nie tworzy, lecz jedynie posługuje się nimi, skoro już istnieją, aby doprowadzić do dobrego.


Scriptura locuta, Roma finita.

Zapraszam na mojego bloga: Herold Pański.
Awatar użytkownika
Psrus
Posty: 4052
Rejestracja: 11 paź 2008, 17:34
wyznanie: Kościół Ewangelicko-Augsburski
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Psrus » 14 paź 2013, 16:26

Mnie się wydaje, że właśnie jest zależny od Boga i powód takiej opinii podałem zaraz po tym:
Jednak mi ciężko uwierzyć, że Bóg w pewien sposób zrzeka się swojej kontroli nad stworzeniem i oddaje ją "ślepemu losowi" - bo jak inaczej nazwać to, co rzeczywiście podejmuje w nas decyzję? Jest to moja subiektywna opinia, której nie potrafię jeszcze obronić.

Ty zdajesz się definiować ten "mechanizm podejmowania decyzji" już jako w pełni wolny i niezależny od Boga.

Ach tak, sorry, miało być "zależny".
Reszty dyskusji nie ciągnę, bo mam lepsze rzeczy do roboty, a i tak to zmierza donikąd.


Awatar użytkownika
fauxpas
Posty: 3132
Rejestracja: 15 kwie 2012, 16:26
wyznanie: Reformowani Baptyści
Lokalizacja: Poznań / Szczecin
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: fauxpas » 14 paź 2013, 18:41

arianista pisze:Ze sie tak lekko wtrace :D
FAXPAUPAS zadajesz dziwne i proste pytania na ktore Biblia odpowiada...

Wygrałeś w konkurencji przekręcania mojego nicku :-D.

Ludzie po prostu w grzechu znajduja upodobanie,dlaczego bo wlasnie maja wolna wole..

No ale przecież nie wszyscy. Na przykład Ty nie znalazłeś (albo znalazłeś, ale zdecydowałeś się od tego odejść). Dlaczego tak zrobiłeś, a np. Faraon w Egipcie nie chciał? Jesteś mądrzejszy? Jesteś w lepszej sytuacji patrząc historycznie?

Tak wszyscy byli by po jednej badz drugiej stronie :)
Powiedz mi wiesz jak jest z nalogami ? np:pijesz pijesz jest fajnie na poczatku nie jestes uzalezniony.Rozsadek i wszyscy mowia ci ze zle robisz ty jednak stawiasz na swoim i dalej pijesz..Az pewnym momencie nawet gdybys chcial przestac nie mozesz..

Wybacz, ale nie rozumiem :-/.



Wróć do „Teologia”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 0 gości