Błędy kalwinizmu.

[Psrus]

Lash, nie musisz się zbytnio rozpisywać, ani nawet odpowiadać, bo ja nie mam czasu na odpowiadanie na tak długie posty. Poza tym nie widzę sensu dalszej dyskusji.

[konto skasowane]

To wie tylko sam Bóg.

No właśnie Dlatego obie strony mogą mieć rację

[konto skasowane]

Jednakże niemożliwym jest połączyć dwóch systemów w jeden, nie uzyskując sprzeczności.

Nie trzeba krzyżować całych systemów, aby były sprzeczności. Sprzeczności wystąpują także poza systemowo. Na przykład modlitwy językami i ich wykładanie oraz ich wiarygodność, to sprawy poza systemowe. Dlatego nawiązując do całej rozmowy, nie ma sensu zamykać się w ścisłych ramach jakiegoś wyznania. Ponieważ poglądy ludzkie mają tendencję do zmian, a rozumienie niektórych spraw przychodzi z czasem.

[Psrus]

Żydzi ci mogli być nieświadomi, ale znaczy to że jest to standardem.

Przepraszam, błąd, miało być: "że NIE jest to standardem", ale to i tak nieforutnnie. Mam na myśli: "standardem zawsze i w każdym przypadku".

[fauxpas]

Odpowiedź na problem wszechmocy jest tylko jedna.

TAK - logicznie badając wszystkie dane z Bibli dochodzimy do LOGICZNEGO fatalizmu Kalwińskiego
NIE - Biblia nie ukazuje, że kawliński fatalizm jest czymś faktycznie opisywanym w Pismie

Tu jest STAŁE NAPIECIE:
- precyzując logicznie argumenty zbliżamy się sie ZAWSZE do Kalwinizmu fatalistycznego nie ma innej opcji nasz umysł musi ku temu zmierzać jeśli wziąc wszystkie biblijnie opisane cechy Boga.
- czytając Biblię jednak widzimy, że ten obraz nie jest precyzyjny i ludzie NIE SA MASZYNAMI czy ROBOTAMI czy bezwolnymi Zombie ..

Gdzies tu nastepuje złamanie ludzkiej logiki
Paweł dochodząc do tego mementu w Rzym 9:18-23 mówi .... człowieku kimże jesteś nie dasz rady się spierać z Bogiem ... o to dlaczgo tak jest.

Jak mówie jest to niewygodna pozycja .... bowiem mówi logice STOP. Rozum nie ogarnie BOGA ... logicznie wychodzi, że jest fatalizm ale Bóg ukazuje świat niefatalistyczny!


I tu myślę, że jest miejsce na WIARĘ w SŁOWO bardziej niż w LOGIKĘ. Jest to miejsce upadku wielu ludzi.
- upadku w tworzenie innego Boga
albo
- upadku w negowanie tego co napisano!


Nie chodzi więc o to aby tworzyć byty typu wolna wola - etc których nie ma Pismie - albo unikać Biblijnych werswtów ukazujących niefatalistyczne życie ludzi - ale aby uznawać, że logika nie zawsze prowadzi ku prawdzie. Prawda zaś jest podana w Słowie. I choć jest to trudne to jest to i piekne zarazem, bowiem chodzimy przez zaufanie w Słowo Boga a nie przez zaufanie w nasze mozgownice...

Kiedyś już mi to napisałeś i się z Tobą niechętnie zgodziłem, ale teraz widzę poważny problem: skoro pozwalamy sobie na łamanie logiki w takich rozmyśleniach (co rzeczywiście wydaje się słuszne), to czemu i nie łamać logiki w arminianiźmie? Tam też mogę załatać każdą sprzeczność "łamaniem logiki", a wolną wolę zasłonić "tajemnicą" i nagle nie ma żadnego kryterium, by rozsądzić, kto jest bliżej prawdy.

Przeraża mnie to, że mój mózg idzie w kierunku jakiegoś rodzaju fatalizmu lub relatywizmu - jedno gorsze od drugiego .

[Lash]

Lash - rozumiem, jestem jednak trochę zawiedziony, że musimy przeczyć logice, gdyż zawsze byłem pewny, iż Pismo nigdy nie zaprzecza logice. Ale ogólnie rzecz biorąc wiem, co masz na myśli i jestem w stanie zaakceptować taką odpowiedź. Na początku nieświadomie byłem arminianinem wesleyańskim, później arminianinem klasycznym, następnie (już świadomie) kalwinistą, ale okazało się, że źle rozumiem kalwinizm. Na sam koniec byłem kalwinistą niefatalistycznym, lecz właśnie z powodu logicznych komplikacji zacząłem skłaniać się ku kalwinizmowi fatalistycznemu. Właściwie to stopniowo przeszedłem z jednej skrajności w drugą.

Myślę, że to typowa droga.
Też zachaczyłem o kalwinizm fatalistyczny .... własnie dlatego, że LOGIKA górowała ale .... Bóg poakzuje mi stale, że nie nie logika ale Jego Słowo jest prawdą Jak mówiłem to niewygodna pozycja "naukowa" ale myślę że błogosłwiona w oczach Boga

Jedna uwaga szczególna logice nie przeczę ale ja ZAWIESZAM ... tzn ... wskazuje, że Logicznie jest to jedyna opcja i choć sporo z Pisma na to wskazuje to też jest wiele miejsc które nie potwierdzają fatalizmu
Próba logicznego pogodzenia musi bowiem ostatecznie albo
- zaprzeczyć niektórym tekstom Pisma
albo
- zrobic nadbudowę super elementów którch w pismie nie znajdujemy

[Pan Piernik]

fauxpas

Przeraża mnie to, że mój mózg idzie w kierunku jakiegoś rodzaju fatalizmu lub relatywizmu - jedno gorsze od drugiego

Pozwolę sobie wtrącić.
Wydaje się nam, że powinniśmy wybrać pomiędzy jednym "albo" a drugim "albo".
I jest to doświadczenie wielu wierzących.
Ale w wierze takiego wyboru nie musimy dokonywać, więcej nawet oba wybory są możliwe jednocześnie.
Jedynym wyjściem jest wiara, że jest jednocześnie i tak i tak.
A jest możliwe w Bogu, który wszystko podtrzymuje przy życiu.
Jesteśmy odpowiedzialni za sprawowanie swego zbawienia i jednocześnie zostaliśmy wybrani i przeznaczeni do zbawienia i nic nas z ręki ojca nie wyrwie.
Nasza wola jednocześnie jest zniewolona i jednocześnie nasze wybory są faktem i odpowiedzialność z tych wyborów wynikająca.
ITD
Nie wiem jak to możliwe, jedynie wierzę, że jest to możliwe dzięki Bogu i w Nim

[Lash]

Lash, miałem ci nie opowiadać bo wszystko co robisz, to stosujesz wykręty i nawet przypisujesz mi zarzuty które kieruję w strone kalwinizmu.

1. Ewa była bardzo dobra nie wiedziała co to klamstwo. Gdy przyszedł do niej wąż ufła mu jako dobra istota.

Czyli wychodzi na to że wszystko było nieuniknione.

Tego nie wiemy. Jest to zdanie bardzo ogólne
Wierzę, że to się stało i Bóg MÓGŁ zapobiec takiemu rozwojowi wypadków ale tak nie zrobił.
Dla mnie to konsekwencje bożej wszchmocy i władzy
Dla wolnowolowca to ... nie do końca uswidomiona wyzszoś wolnej woli nad miłością do Ewy.

Wiemy bo to wynika logicznie z twojej wersji.

Nie uniknionosć z pozycji Ewy i owszem ale z pozycji Boga - NIE WIEMY

To po co Bóg powiedział Ewie żeby nie robiła tego i tego skoro ona i tak nie mogła tego dotrzymac kiedy przeszedł szatan? Mógł nic nie mówić, skoro Ewa nie była w zdolności zdać sobie sprawy że należy słuchać Boga.

A tu już wnikasz w typowy problem.
Po co Prawo skoro nie mozna go wypełnić. Tak Samo było z Prawem ST ... I Paweł mówi w Rzym 8:7
(7) A to dlatego, że dążność ciała wroga jest Bogu, nie podporządkowuje się bowiem Prawu Bożemu, ani nawet nie jest do tego zdolna. Rzym 8:7

Człowiek w ciele Bez Ducha Św i Odrodzenia nie był w stanie wykonać Prawa. W ŻADEN SPOSÓB po za rytualizmem ...
Dlatego, że człowiek nie miał takiej zdolności. I Prawo słuzyło w efekcie do ukazania słabości i bezradnosci człowieka ... Ukazania, że nie moze wykonać Słowa Boga. Inaczej nie wiedziałbyś że coś jest nie tak z nią.

Ewa zdecydowanie wiedziała co Bóg rzekł i nawet to powtarza ... tyle na pewno rozumiała ... nie znała zaś ZŁA i tu jest problem .... ze była w tym NAIWNA

Lash, wymyślasz.
Po pierwsze niezdolnośc do wypełnienia prawa a niezdolność do zdania sobie sprawy że nalezy prawo przestrzegać to dwie różne rzeczy, które mieszasz. Ciągle stosujesz takie błędne formy.

Nie nie mieszam ale odniosłem się DO PODKRESLNEJ CZĘSCI TWOJE WYPOWIEDZI powyzej

Z twojej wersji wynika że Ewa nie była w zdolności zdać sobie sprawy, że nalezy słuchać Boga, i nie przywołuj tutaj przykładu dania prawa Izraelitom, którzy tak czy inaczej, tak jak Ewa byli w zdolności zdac sobie sprawę, że prawo nalezy przestrzegać, i co więcej, w przeciwieństwie do Ewy znali zło i byli skażeni grzechem, dlatego nie mogli prawa wypełnić.

Ewa miała ZDOLNOŚĆ zdania sobie sprawy, że należy słuchać Boga i Nawet to potwierdze swoimi słowami -
Czym innym jest jednak to że masz zdolność do zdania sobie sprawy NALEZY SŁUCHAC BOGA a czym innym jest możliwość spełnienia tego i świadomość konsekwencji.
Ewa nie rozumiała KONSEKWENCJI
- nie wiedziała czym jest zło
- nie wiedziała czym jest śmierć

Dziecko jest w stanie zrozumieć - nie wsadzaj palców / nie biegaj na ulicę etc ale .... często nie rozumie konsekwencji

Zwiedzenie polega właśnie na tym że człowiek myśli ze czyni DOBRZE ale faktycznie CZYNI ŹLE.

Bardzo ograniczona definicja zwiedzenia.
Wg twojej definicji osoba zwiedziona zawsze myśli że wierzy poprawnie/ze robi dobrze.

I myślę, że trudno tu inną zobaczyć

Mi nie trudno.

No tylko że to juz nie jest definicja zwiedzenia ale swidomej współpracy Okazuje się że EWA stała sie zła przed zjedzeniem owocu ..... a to odpada

A Pismo mówi: "baczcie aby was kto nie wzwiódł".
To wyraźnie wskazuje że zwiedzenie może być w jakimś stopniu świadome, że można sobie o nim uświadomić.

No i to zdanie nie przeczy tej definicji.
Mówi - miej sie na baczności aby któś pod pozorem dobra nie wpuścił cie maliny!

Ok, a jak pójdzie w maliny to już po wszystkim. Później już nie może sobie uświadomić, kiedy JUŻ jest zwiedziony, że jest zwiedziony?

Wydaje mi się że PÓŹNIEJ to często za późno w juz na pewno w wypadku Ewy ...
Zastanawiam się czy zwiedzenie musi zostac ostat6ecznie uswidomione ale Zawsze uswidomione niesie niezmak i rozgoryczenie

Zwiedzenie MOZNA sobie uświadomić gdy ktoś próbuje zwieść - ale nie można zostać zwidzionym świdomie ... wtedy to jest świadoma kooperacja. świadomy grzech. Oczywiście zakładam, że błąd tudzież oszustwo nie może być przyjęte świadomie bez wpółpracy.

To Ewa nie mogła uświadomić sobie, że czyni zło słuchając węża??

Nie - bowiem wtedy poznałaby zło PRZED ZJEDZENIEM owocu poznania dobra i zła ... Automatycznie wskakuje w pozycje NASZYCH warunków - my znamy dobro i zło ... ona nie znała mogła je poznac dopiero po zjedzeniu owocu!
Tu mamy problem z warunkami poczatkowymi Ewy ... i naszym wciskaniem naszych warunków poczatkowych....

Najpierw mówisz, że nie mogła, bo myślała że robi dobrze, a teraz mówisz, że można to sobie uświadomić.

Bowiem mówię o DWÓCH RÓZNYCH SRODOWISKACH poczatkowych - to co ty możesz EWA NIE MOGŁA PRZED UPADKIEM - ty mozesz myśleć o źle i tym co złe i o śmierci - ONA NIE MOGŁA! bo tego nie znała!

Powiesz, że nie mogła, bo "nie znała zła". Cóż, no to jeszcze raz: to po co Bóg dał jej zakaz,

To było moje pytanie do ciebie
Dla mnie Bóg daje zakaz bo chce.
Zaryzukuje Teorie ( dość nową ) że Bóg testuje tak każdego człowieka którego miłuje i nawet znając wnik ( np upadek ) robi to .... ( jednak to jest na razie teoria )

bo drugie, skoro mogła popełnić grzech, to i mogła uświadomić sobie uwierzyć szatanowi będzie rzeczą złą bo sprzeczną ze Słowem Bożym.

I wtedy poznałaby zło bez zjedzenia owocu dobra i zła ... słowem okazłoby sie, że zło było w Raju i grzech też. Ewa niemogła popełnic GRZECHU Sama z siebie w RAJU ale popełniła grzech gdy spotkała się ze złym to był JEGO WKŁAD w ten świat

Powtarzam Zauważ że Ewa była BARDZO DOBRA i nie znała zła!
Nie spotkała nigdy kłamstwa i kłamcy! Bo gdzie ...

Potrzebna ci ta twoje definicja zwiedzenia aby udowodnić że Ewa wg siebie robiła tylko dobrze, ale prawda jest że mogła zdać sobie sprawę z tego, że jest zwodzona.

I nie znajduję innej - nie ma świdomoego zwiedzenia .. wtedy to jest wchodzenie w płeni w grzech ... bo jest zangazowana świdomość.

Brak świadomości jest integralną cześcą zwiedzenia
http://definicja.net/definicja/Zwiedzenie

tu masz więcj
http://en.wikipedia.org/wiki/Deception
Szczególnie ta częśc
http://en.wikipedia.org/wiki/Deception#Detection

tym się tez różni Sztan od Ewy - on świadomie KŁAMAŁ a ona wierzyła w kłamstwo bez świadomości ze to nieprawda.

To znaczy że Ewa była głupia.

Po części .... nie znała tego co sie zwie ZŁO ... pytanie czy to głupota .... czy niewiedza o źle jest głupotą?

Bo Bóg powiedział: "nie jedz z drzewa", a szatan: "zjedzcie z drzewa", i te dwa zdania po prostu świetnie się dopełniają, tak że Ewa w życiu nie mogłaby pomyśleć że jedno może przeczyć drugiemu.
I jeszcze Bóg ją pokarał za to.

No tak - z tym ze dla nas sprzeczność jest jednoznaczna - nie w słowach zjedźcie ale w nie umrzecie - Sztan OKŁAMUJE EWĘ to mówi Pan Jezus że Szatan jest od poczatku kłamcą.
Ewa która nie wie co to jest kłamstwo bowiem nie zna zła .... WIERZY Sztanowi który powołuje sie na WIEDZĘ BOGA i na to że owoc JEST DOBRY
.... nie umrzecie ale Bóg wie ( jest tego świadomy i ma wiedze o tym co się dzieje ) że bedziecie tacy jak On ( w sensie wspaniali i na jego podobieństwo jeszcze bardziej co jest dobrym celem )

Szatan okłamuje Ewę - Zwróc uwagę Boga nie ma w tym momencie ( teraz wpuszczę trochę spekulacji ) byc moze sztan sie podał za wysłannika Boga i ukazał się jako jego poslanie ... ale to spekulacja .. - Pewne jest ze on ja okłamuje ale ona nie wie co to kłamstwo ... dla nas to codzienność dla niej kopletnie nic...

Zaryzykuje generalne stwierdzenie, że NIE BYŁA w stanie zidentyfikować zła ... bowiem wtedy poznałaby zło przed zjedzeniem owocu ... czy to głupota? Nie.

Tego nie wiemy! Wielu dopatruje się w Izaj 14 czy Ez 18 ze to opis Sztana etc .... ale tego nie wiemy. Ostatecznie Pismo nie podaje WPROST Dlaczego Sztan stał się zły i jak powstało zło .... i dlaczego Bóg stale podtrzymuje go przy istnieniu!

Najlepszą Logicznie opcją było by
- spowodowanie, że Bóg jest nieosobowy ... ale to bzdura względem Biblii
- uznanie apokatastazy .... ale to bzdura względem Biblii

Tu musismy uznać, że nie znamy odpowiedzi BOWIM PISMO MILCZY O TYM

Nie Lash - to ty nie jesteś pewien, i twierdzisz że nie ma WPROST podane skąd pochodzi zło z perspektywy twoich kalwińskich założeń.

Przyznaje ci Rację - moje kalwińskie założenie mówi - Bóg mówi prawdę w SWOIM SŁOWIE i wiernie je czytac to mój obowizek ...
Tak więc zgoda - to moje kalwińskie założenie

No widzisz, i przynajmniej w jednej kwestii się zgadzamy. Ty nie wiesz skąd się wzięło zło, a ja wiem, dlatego mój system jest lepszą teorią niż twoja, i też zgadza się z Pismem Świętym.

Ty nie wiesz ale opierasz się na TEORII która można zaminić na kilkanascie innych "zgadzajacych sie z pismem świętym" . Pismo niepodaje ŻRÓDŁA zła .... ale podaje np że Bóg jest stwarza ....
Stworzone zło wiemy skad pochodzi ... natomiast ontycznie zło .... jako zło samo w sobie nie wiemy! Nie wiemy jak Szatan stał sie zły ... z jesli wiesz to podaj zdanie z Bibli ... - Szatan stał sie zły .... wtdy i wtedy bo ....

To co masz to INTERPRETACJA niedosłowna wskazujac na królów dosłownie

Pismo mówi że szatan był nienaganny aż odkryto u niego niegodziwość, oraz że stał się pyszny.

Oczywiscie nie podasz SŁOWA BOGA które to mówi .... o Szatanie - podasz mi fragment mówiący o KRÓLU TYRU bowiem on jest podmiotem do którego podawano te frazy ...
Więc przekonaj mnie i podaj gdzie pismo mówi to co podałeś o SZATANIE - DOSŁOWNIE O NIM.

Król Tyru był w Edenie?? (Ez. 28, 12)

Tak
wystarczy Zrozumiec co wtedy nazywano EDENEM

Jest to HISTORYCZNA KRAINA W ICH CZASACH

(5) Rozbiję zaworę Damaszku i wytępię mieszkańca z doliny Awen i dzierżącego berło z Bet-Eden, a naród Aramu uprowadzony zostanie do Kir - mówi Pan. (Ks. Amosa 1:5, Biblia Tysiąclecia)

(12) Czy wyratowali je bogowie tych ludów, które wytępili moi ojcowie: Gozan i Charan, i Resef, i mieszkańców Eden z Telasar? (2 Ks. Królewska 19:12, Biblia Warszawska)

(12) Czy wyratowały je bóstwa tych narodów, które moi ojcowie wytępili: Gozan i Charan, i Resef, i mieszkańców Edenu z Telasar? (Ks. Izajasza 37:12, Biblia Warszawska)

(23) Charan, Kanne i Eden, Assur i cała Media prowadziły z tobą handel. (Ks. Ezechiela 27:23, Biblia Warszawska)


To jest rozdział wcześniej Eden jest obok Charanu i Assuru



Warto też przeczytać 31 Rozdział Ezechiela gdzie Faraon jest w Edenie!

Bóg porównuje narody i władców do wielkiego ogrodu który uprawia. On jest władcą ziemi i Narodów i królowie sa jak drzewa ... on robi z nimi co chce ...


Dopatrywanie się w 28 Edenu Adama i Ewy jest ryzykowane

Czy Król Tyru był nienaganny od swojego stworzenia aż wykryto u niego niegodziwość? (Ez. 28, 15)

Tak samo jak Faraon Egiptu z 31 rozdziału
to poprostu proroctwo poetyckie....

Czy Król Tyru stał na straży góry Bożej/raju/czy czegoś?? (Ez. 28, 14. 16)

Tak
podobnie ma się sprawa z górą Boża jak z edenem
(1) Gdy Mojżesz pasał owce swego teścia, Jetry, kapłana Madianitów, zaprowadził pewnego razu owce w głąb pustyni i przyszedł do góry Bożej Horeb. (Ks. Wyjścia 3:1, Biblia Tysiąclecia)


(8) Powstawszy zatem, zjadł i wypił. Następnie mocą tego pożywienia szedł czterdzieści dni i czterdzieści nocy aż do Bożej góry Horeb. (1 Ks. Królewska 19:8, Biblia Tysiąclecia)

W tym wypadku jednak może chodzić o górę obrad - Górę KARMEL . Która znajduje sie na północy wzgledem Izraela ( tak jak Tyr i tak jak wiodła dorga babilończyków )
Góra ta takż jest nazywana góra Bożą

http://pl.wikipedia.org/wiki/G%C3%B3ra_Karmel#Nazwa

Nazwa góry w języku hebrajskim Har HaKarmel oznacza na język polski Winnica Boga lub Ogród Boży. Odnosi się to do faktu, że rejon ten jest jednym z najbardziej urodzajnych terenów w Ziemi Izraela. W języku arabskim góra jest także nazywana Dżabal Mar Eljas (arab. جبل مار إلياس), co jest tłumaczone na język polski Góra Proroka Eliasza.

Jak widac Góra Karmel to Ogród Boga - dolan granica FENICJI ludu ze stolica w TYRZE

Lash ty mnie zadziwiasz, naprawdę.
Król Tyru był w Edenie, bo szatan nie może być personifikowany z Królem Tyru.

Widzisz - powiedziano ci widczonie że EDEN to MIEJSCE FIZYCZNE w którym był Adam i ewa ale:
Biblia okresla tak :
- fizyczną lokalizację na północ od Izraela
- Ogód Boży w którym SYMBOLICZNIE znajdowali sie co najmniej władcy narodów
przykłady takiego uzycia to :
Ez 28:13
Ez 31:9-18

Rozumiejąc dosłownie Ez 28 musisz dojść do wniosku że:
Diabła handlował w Edenie - 16 wers ( Tyr był znanym portem morskim wtedy to fenicjanie )
porównaj o górze - ogrodu bozego - Karmel

popatrz także
http://www.blueletterbible.org/lang/lex ... 3759&t=KJV

Słowem Tak - Przekonuje mnie to że góra Boża Karmel

Najwyraźniej i aniołowie i człowiek ma wolną wolę, i wtedy nie ma żadnego problemu ani z owocem poznania dobra i zła ani z niczym. Jest problem tylko w kalwińskiej teologii.

Przecież może to zeleżeć od wilkości hipokampu .....
Biblia nie podaje że człowiek i Sztan ma wolną wolę z takimi kompretencjami jak się jej przypisuje ... I wtedy mamy problem powazny ... Bobiwm zaczynamy WCISKAĆ do Bibli dowlne elemnty aby sobie wytłumaczyć to co inaczej podano

Nie wiem nic na temat woli szatana, można tylko snuć przypuszczenia. Ale twoja logika jest porażająca.
Wg tego co podkreśliłem: ludzie nie mają wolnej woli, bo Biblia o tym nie mówi.
Lash: po schodach też nie chodzisz, jak nie pisze, że przeznaczone do użytku przez człowieka?
Arminianizm nie tłumaczy nic w sposób inny niż podano w Biblii. Tłumaczy w sposób inny niż kalwinizm, ale nie w sposób inny niż podano.

1. Skoro biblia o czymą nie mówi ale temu przeczu to .... nie powinnśmy w to wierzyc co nie ?
2. Schody nie sa dobrym przykładem. Problemem nie jest aż tak bardzo fakt brak uzapisu słów Wona wola ale nie tylko nie ma takich słow ale brakuje także umocowania biblijnego do pierwszorzędnych tez wolnej woli.

Wolna wola tak naprawdę pozbawia Boga cech Boskości i stawia go POD WŁADZĄ CZŁOWIEKA i to jest główny problem

Nie znane są mi cechy boskie, z których wolna wola obdziera Boga.

Serio ?


Wsytarczy pomysleć:
W wolnej woli BÓG MOZE POTEPIĆ CZŁOWIEKA WBREW JEGO WOLI ale nie może ZBAWIC CZŁOWIEKA WBREW JEGO WOLI!

Jaki maluje to obraz Boga?

Serio? Odpowiedz mi
Czy Bóg wiedział jaki bedzie wynik testu?
Skoro wiedział to jaki to ma wpływ na Jego chęć dania miłości i chęć dania wolności

Ale jakiego testu? Z "jabłkiem"?
Tak, Bóg wiedział jaki będzie wynik testu.
Drugiego pytania nie rozumiem za bardzo. Bóg dał wolność pomimo tego, że wiedział jak człowiek skończy.

To proszę rozważ SKUTKI tego
Bóg SADZI drzewo - nikt mu nie każe
Bóg daje test o którym wie ze człowiek go nie zda
Bóg wychodzi z raju na moment kuszenia.

ok

Problme który sie pojawia jest IDENTYCZNY z tym który zarzuca się Kalwinistom.

Ok, zobaczmy co to za problem:

Skoro Bóg wybrał i zdetrminował to nie kocha
A Skoro Bóg WIEDZIAŁ jaki bedzie wywnik testu i ma władzę aby zapobiec zabiciu człowieka ale mimo to wszystko aranżuje tak aby stało się co się stało to pokazuje to ze ... tak samo jak w zarzucie do Kalwinizmu ... nie kocha!

Z takimi argumentami możesz coś wskórać u Hardiego ale nie u mnie.
Ja nie odrzucam kalwinizmu dlatego że Bóg który pre-determinuje "nie kocha" i jest bezdusznym brutalem, ale dlatego, że kalwinizm jest wewnętrznie sprzeczny i się kupy nie trzyma.

Ok - przyjmuje to do wiadomości ( choć nie uznaje i wierzę że ty też nie że deteminacja oznacza bezdusznosc )

Więc mówiąc mi: patrz, w arminianizmie Bóg też wybrał, do niczego mnie nie przekonasz, bowiem nie twierdzę, że wybór Boga jest sprzeczny ze sprawiedliwością i jego miłością, nawet w kalwinizmie.

Ok - jw. Kazdy jest inny i nie wiedziałem że nie w tym u ciebie problem

A teraz wróćmy:
Tak, Bóg mógł uniemożliwić Ewie grzech. I co z tego? Dał wolną wolę.

I nigdzie nie wspomina o tym darze

Chciał dać, to dał.

I nic na to nie wskazuje

W czym problem? Kim ja jestem, żeby rozprawiać nad tym dlaczego Bóg coś chce zrobic, i robi to? Bóg wiedział kto co uczyni, ale to w żaden sposób nie związuje człowiekowi rąk, i nie ogranicza jego wolnej woli.

Dylemat wiedzy Boga jest poważny i trudny .... Bowiem jego wiedza DETERMINUJE w tym wypadku. Nie da się stwierdzić że BÓG wie na pewno co się stanie jeśli tego nie zaplanował, Bowiem wiedza jego jest SPOZA STWORZENIA.
Opcja wiedzy niedeterminującej ale pewnej jest wtedy gdy DETERMINACJA pochodzi z poza osoby determinujacej ... wieć albo
- człowiek determinuje swoje losy przed swoim zaistnieniem ( błąd logiczny )
- przypadek i nature to czyni z cżłowiekiem a Bóg sie przyglada i reaguje
- Bóg to robi

Przykład MOJEJ wiedzy niedeterminującej - Wiem na 100% ze człowiek skaczący z wiezowca spadnie - bowiem DETERMINANTĄ jest grawitacja!
Przykład moje wiedzy Determinującej - zamierzam stworzyć program komputerowy który po wcisnieciu dowolnego klawisz ZAWSZE da wynik na ekranie w postaci liczby 1. W tym wypadku jestem determinantą.
Ktoś moze próbowac podać przykład że mogę stworzyć maszyna które generuje losowo liczby ... z tym że wtedy albo:
- nie wiem wyniku kolejnych losowań i wtedy nie mam wszechwiedzy
- znam wyniki kolejnych losoawań i mam wszchwiedzę ale musze zdeterminować Przyszłość tak aby te losowania faktycznie były jedne po drugich!

Kalwinisci odpowiedzą nie wiemy dlaczego Bóg tak zroibił ...
Wolnowolowcy powiedzą ... Wolna wola jest cenniejszym darem dla cżłowieka niz Jego zycie wieczne! Bowiem Bóg musiał chcieć bardziej dac cżłowiekowi wolność woli niż utrzymac Jego zycie wieczne aby sie stało co sie stało!

Ja nie wiem dlaczego Bóg dał wolną wolę. Prawdopodobnie chciał nas sprawdzić, miał to być sprawdzian.

Jest to teoria która stawiam powyżej ale wynik jest znany! wiec sprawdzian udowadnia tylko człowiekowi coś a nie Bogu

Nikt nie chce zmuszać wszystkich wokoło siebie, aby go wszyscy lubili, i chodzili na jego przyjęcia i obiady.

To założenie którego nie ma w Biblii. Jest to jedno z fundamentalnych twierdzeń wolnej woli .... których Biblia nie podaje w żaden sposób. WW moa wiecej twkich stwierdzeń. Arbitralnych i nieprawdziwych!
Bóg nie zmuszał Ewy i Adama aby go lubieli - stworzył ich takimi BARDZO DOBRYMI i grzech spowodował że przestali go lubić. Więc historia ze zmuszaniem to typowy fake WW

Może ich sobie kupić, przekabacić, zmusić, i wszyscy będą go lubieć. Może dac każdemu wolną wolę, i przyjdą na obiad ci co chcą. Co nie zmienia faktu, że ten ktoś chce żyć ze wszystkimi w zgodzie i chce się z nimi przyjeźnić i wyciąga do niech rękę.

Ta wizja jest dziwacznym podejsciem wolnowolowca. jest to tez podstawowa teza wolnej woli
W wolnej woli BÓG MOZE POTEPIĆ CZŁOWIEKA WBREW JEGO WOLI ale nie może ZBAWIC CZŁOWIEKA WBREW JEGO WOLI!

Okazuje sie ze potepianie cżłowieka jest dobre ale zbawiania go jest złe !

Okazuje sie tez że Bóg tworzy tarzyk logiczny ( idać za twoim obrazem )
O to Bóg stwarza wolną wolę i wie że krysia nigdy go nie wybierze ... ale wyciaga do niej ręke bo chce aby przyszła do niego .... choć sam dał jej wolna wolę aby nie przyszła o czym świtnie wie.

Masz wtedy wolną wolę ale z pakietem idzie
- Bóg nie kocha człowieka ale woli aby był wolny

Lash, tylko ty tu widzisz jakąś sprzeczność.

Widzę SPRZECZNOŚĆ podnoszoną przez Arminiuszy miedzy charkterem a realnoscią
Wg nich Bóg CHCE ZBAWIENIA WSZYTKICH LUDZI ale DAJE WOLNOŚĆ LUDZIOM o których świetnie wie że umrą - stwarza ludzi którzy na pewno pójda na śmierć .... słowem nie chce ich zbawienia bowiem może temu zapobieć ale tego nie czyni!

- Bóg jest słaby

Lashowe wymysły o Arminianizmie.
Osoba wydająca przyjęcie jest słaba, bo zachowuje się jak dyktator z Korei, który przymusza, aby wszyscy go wielbili i chwalili.

Nie.

podałem to wyżej

W wolnej woli BÓG MOZE POTEPIĆ CZŁOWIEKA WBREW JEGO WOLI ale nie może ZBAWIC CZŁOWIEKA WBREW JEGO WOLI!

Bóg zostaje sprowadzony w Zbawianiu ludzi do SŁABEGO BOGA ... Wola Ludzka jest mocniejsza od Boga Bóg mówi zbawię cie a człowiek nie i to człowiek wygrywa !

Twoje zdanie o oosbie wydajacej przyjecie ... jest nielogiczne nie rozumiem go

- Bóg pozbawił się Boskości ale człowiek jest mocniejszy od Boga w mocy - jesli chodzi o decyzje tzn ludzka decyzja determinuje WOLĘ Boga ale Boża nie moze determinowac ludzkiej!

Ludzka decyzja nie zmienia woli Boga.

Ale pozbawia jej skuteczności!
Bóg - mam wole aby zbawić Krysie
Krysia - mam w nosie wolę Boga i Jego zbawienie .... Decyzja krysi pozbawia skuteczności Relanej Bożą wolę
Słowem Bóg jest Słaby - moze CHCIEC sobie co mu sie zamarzy ale Krysia decyzuje

Bóg może wpływać na decyzje ludzką (wszak faraonowi serce zatwardził).

A skoro chce zbawienia wszystkich to czemu nie zrobi tego z wszystkimi!
Zwróć uwagę znowu podajesz przykład negatywny głównej tezy armianian

W wolnej woli BÓG MOZE POTEPIĆ CZŁOWIEKA WBREW JEGO WOLI ale nie może ZBAWIC CZŁOWIEKA WBREW JEGO WOLI!

Bóg nie może być zbawicielem człowieka - to człowiek się zbawia gdy mu się zachce
Ale Bóg jest Niczym Szef Koeri w potepianiu ludzi!

Nie jest ułudą wtedy i tylko wtedy gdy:
- Bóg nie wie jakie będą skutki jego decyzji!
- Bóg nie podtrzymuje ciebie moca swojej woli
- Bóg bardziej chce, aby człowiek umarł niż chce jego zbawienia.

Jeśli nie masz tych trzech warynków to Wolna Wola jest UŁUDĄ ....

To tak jak powiedzieć:
Stoisz na przejeździe kolejowym ale masz wolność tylko wtedy gdy:
- po tej trasie nie kursują pociągi;
- szlaban jest zawsze otwarty;
- dyzpozytor na pewno nie jest dziś w pracy;
Inaczej jesteś ogarniczany. Inaczej jakieś czynniki zewnętrzne mogą wpłynąć na twoją decyzję.

.. Jak kazdy wie pociągi nie mają nic do wolności

To usuń sobie ten podpunkt i zostaw:

- szlaban jest zawsze otwarty;
- dyzpozytor na pewno nie jest dziś w pracy;

Nadal świetnie oddaje twój argument.

Wolna wola nie jet ułudą wtedy gdy
- Bóg nie wie jakie bedą skutki jego decyzji.
Przykład:
Bóg podejmuje decyzje że Kazik urodzi się na antarktydzie gdzie nigdy nie uslyszy o ewangelii i umrze bez niej ...
Wolna wola ma rację bytu tylko wtedy gdy Bóg nie podejmuje decyzji albo .... gdy nie wie co się stanie! Bowiem wiedza o tym, że stwarza człowieka który na pewno idzie do piekła .... czyni go równym KALWINISTYCZNEMU BOGU .. ( któremu ciągle się zarzuca brak wystarczającej miłości )

No i co?
Nauczyciel widzi że jeden z jego uczniów to pętak i nic nie umie, i wie że na pewno nie przejdzie do następnej klasy, i stawia mu jedynki ze sprawdzianów nawet. Czy to wszystko ogranicza jakoś wolną wole ucznia? Nie.
Poza tym to rodzice Kazika na pierwszym miejscu sprawili, że on sie urodzi, Bóg tylko zezwolił żeby to się stało.

Na czerwono podkreśliłem DWA BŁEDY w załozneiach które masz.
1. Bóg nie WIDZI. Twój obraz bazuje na zrównanych co do natury bytach - Nauczyciel i uczeń równi - Nauczyciel doświdcza relacji z uczniem ... etc. UCZEN istnieje niezaleznie od Nauczuciela
W bibli jest tak że:
Bóg wie wszystko o Ludziach KTÓRZY NIE ISTNIEJĄ ICH NIE MA! Bóg ich nie ogląda jako słabych Bowiem oni nie istnieją.

Lepiej pasoawłby obraz ( choc tez z błedem ponizej podanym ) Nauczyciel nie ma uczniów w klasie i zadnego jeszcze nie spotkał ale wie że ma 30 stu ich i wie ze ci z numerem 5, 9 15, 28 bedą uwaleni i wie wszystko o nich i ich sprawdzianach NAWET PRZED ICH URODZENIEM!

2. Drugi błąd ząłożenie to stwierdzenie że Nauczyciel nie jest sprawcą narodzin Kazika - Pokazuje to, że KTOŚ inny stwarza a nie Bóg ( Bóg to nauczyciel w obrazie ) sa tu mistyczi rodzicie którzy niezleznie od Boga dali życie a Bóg jest nadal słaby - zezwala na to aby sie stało ... tzn musi bowiem ONI WOLNA WOLĄ SOBIE TAK CHCIELI a on nie moze ograniczać ich wolnej woli!

Co do tekstów o miłości, to już mówiłem, idź z tym do Hardiego a nie do mnie.

spoko to rzekłes dopiero w tym poscie

- Bóg nie podtrzymuje ciebie moca swojej woli
Przykład:
Jeśli Bóg podtrzymuje ciebie moca swojej woli to każda twoja decyzja jest UTRZYMYWANIA dzięki Niemu! Słowem pozwalajac na twój grzech i dając ci moc do jego wykonania niejako autoryzuje Go ... a móglby nieautoryzować .... znowu nie ma żadnej różnicy miedzy Kalwinizmem a arminianizmem

O tym już rozmawialiśmy.

NO i?

- Bóg bardziej chce, aby człowiek umarł niż chce jego zbawienia.
To jest logiczna konsekwencja zdarzeń w raju. Wynika bowiem z nich że Bóg w pełni świadomie daje człowiekowi wolą wolę o której wie że spowoduje śmierć ... Jednak daje mu to tą wolną wolę nisącą śmierć JAKO COŚ CENNIEJSZEGO od zycia wiecznego

Lash, jak możesz w ogóle dawać taki argument, że Bóg wg arminianizmu bardziej chce śmierci niż zbawienia, skoro Bóg wg kalwinizmu nadal nie zechciał zbawić wszystkich, ale zechciał by większośc umarła.

Jak wyżej podałem - IDENTYCZNIE jest z wolną wolą jak i kalwinizmem!
LICZBA ludzi piekle jest już ORESLONA ( wynika to z tego ze jest znana liczba zbawionych - zapis w ksiedze żywota )
NIE MA RÓZNICY czy proces wiedzie przez wolną wolę czy bożą determinację
Obie muszą dojsc do punktu ze Bóg przy pełnej wiedzy ZDECYDOWAŁ się na taka a nie inna liczbę ludzi w piekle! czy to poprzez detrminację czy przez wolność woli.
Wolnowolowcy próbuja tu zaciemnić cały obraz przez to ze CZŁOWIEK PRZED stworzeniem niby decyduje sam o sobie!

Lash co ty!!! Mam ci powiedzieć, dlaczego Bóg dał wolną wolę, wiedząc że człowiek zciągnie na siebie śmierć i to spowoduje śmierć wielu?
To mi powiedz najpierw dlaczego twój Bóg nie dał wolnej woli, a jednocześnie wysłał tak wielu na śmierc.

Przyczna jest IDENTYCZNA - Kalwinizm i Arminianizm spotykaja sie w tym samym miejscu! Bowiem Jedne jest Bóg. i obie mają ten sam dylemat!
Dlatego nie ma SENSU tworzyć dodatkowych elementów pod potacią wolnej woli które jedyne co robia to wypaczaja obraz Bog

Wolna wola DEWASTUJE Obraz Biblijnego Boga i pomijam że aby ja wdrozyc Boga trzeba pozbawic wielu cech ... i postawić go równym albo mniejszym człowiekowi!

To jakaś twoja wizja, fantazja na temat, arminianizmu.

Po raz kolejny podaje przykład

W wolnej woli BÓG MOZE POTEPIĆ CZŁOWIEKA WBREW JEGO WOLI ale nie może ZBAWIC CZŁOWIEKA WBREW JEGO WOLI!

Jaki obraz Boga masz? Zdewastowany

Jezus mówi o ułudzie wolnej woli i wolności

A to ciekawe gdzie mówi o ułudzie wolnej woli.

No przecież ci cytowałem
(31) Wtedy powiedział Jezus do Żydów, którzy Mu uwierzyli: Jeżeli będziesz trwać w nauce mojej, będziecie prawdziwie moimi uczniami (32) i poznacie prawdę, a prawda was wyzwoli. (33) Odpowiedzieli Mu: Jesteśmy potomstwem Abrahama i nigdy nie byliśmy poddani w niczyją niewolę. Jakżeż Ty możesz mówić: Wolni będziecie? (34) Odpowiedział im Jezus: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Każdy, kto popełnia grzech, jest niewolnikiem grzechu. (35) A niewolnik nie przebywa w domu na zawsze, lecz Syn przebywa na zawsze. (36) Jeżeli więc Syn was wyzwoli, wówczas będziecie rzeczywiście wolni. Jan 8

Jak widać Pan Jezus mówi tu WPROST i bardzo wyraźnie o tym, że Grzesznik nie czuje niewoli grzechu. Faryzeusze nie widzą swojej niewoli w której trzyma ich grzech.

To ja ci podam sytuację:

Sytuacja nie ustosunkowuje się do słów Jezusa ....
Sytuacja jest zmyslona a nie Biblijna

Jest sobie grzesznik.
Grzesznik popełnia ohydny czyn i czuje się kompletnie zohydzony, czuje że źle zrobił, i że jest uzależniony od tego nawet, od czynienia tego.
Osoba ta, pomimo tego, nigdy nawet nie słyszy o Bogu, i idzie do piekła.
Skoro więc Bóg wg kalwinizmu nigdy go nie poruszył do wiary, to skąd u niego takie myśli?
Z tego bowiem że myśli te wynikają z niego samego.

.... ???
1. Sam je sobie stworzył
2. Czy nie jest stworzony przez Boga?
3. Czy nie znajduje się w Bogu i w nim porusza?

Żydzi ci mogli być nieświadomi, ale znaczy to że jest to standardem.

Nie rozumiem
Zydzi byli najblizej Boga wtedy nie wiesz

Pan Jezus wspomina tu tez RZECZYWISTĄ wolność Które jest od niego. Oznacz to jednoznacznie, że CI których Syn nie wyzwolił nie sa w RZECZYWISTEJ WOLNOŚCI. Ale sa w niewoli.

Można być świadomym niewoli, jak ktoś cię pojmie jako zakładnika, to będziesz wiedział, że jesteś w niewoli.

No oczywiste

Ty jesteś w niewoli grzechu, i czynisz go, ale to nie znaczy że jesteś w niewoli umysłu, i nie możesz nawet pomyśleć o tym, że jesteś w niewoli.

Zgadzam się możesz MYSLEĆ co chcesz

Oczywiście pewien rodzaj niewoli umysłu, myśli, może być, jeśli grzeszysz myślą, ale nie znaczy to, że nie możesz zdać sobie sprawy, że jesteś w niewoli.

A gdziesz rzekłem o niemoznosci zdania sobie sprawy

Jak widać grzesznik wg słów Jezusa nie może być wolny! Co jest zniewolone? Ano miejsce z którego pochodzi grzech ... Serce człowieka jest w niewoli -jego Ja i decyzyjność ... najgosze jest to że człowiek sobie z tego sprawy nie zdaje

I dokładnie to się nazywa NIEWOLNA WOLA

W niewoli jest SERCE CZŁOWIEKA I JEGO DECYZYJNOŚĆ
Jego JA jest w niewoli!

Niewola ta to jednak nie jest klatka w której istnieje chcące sie uwolnic dobre Ja ale niewola powoduje że JA GRZESZĘ .... Grzech jest częścią JA tak jak po zmieszaniu maki i zakwasu nie mozesz tego rozdzielić bowiem powstało cos nowego albo po zmieszaniu SO3 i H20 masz kwas siarkowy i niszczy on to co spotka ....

Istnieje stan gdy JA chce dobra ale nie moze - to jest wtedy gdy Ja spotyka Prawo Boże .... Rzym 7:15-26

(24) Bóg, który stworzył świat i wszystko na nim, On, który jest Panem nieba i ziemi, nie mieszka w świątyniach zbudowanych ręką ludzką (25) i nie odbiera posługi z rąk ludzkich, jak gdyby czegoś potrzebował, bo sam daje wszystkim życie i oddech, i wszystko. (26) On z jednego /człowieka/ wyprowadził cały rodzaj ludzki, aby zamieszkiwał całą powierzchnię ziemi. Określił właściwie czasy i granice ich zamieszkania, (27) aby szukali Boga, czy nie znajdą Go niejako po omacku. Bo w rzeczywistości jest On niedaleko od każdego z nas. (28) Bo w nim żyjemy, poruszamy się i jesteśmy , jak też powiedzieli niektórzy z waszych poetów: Jesteśmy bowiem z Jego rodu. Dzieje 17

(1) Wielokrotnie i na różne sposoby przemawiał niegdyś Bóg do ojców przez proroków, (2) a w tych ostatecznych dniach przemówił do nas przez Syna. Jego to ustanowił dziedzicem wszystkich rzeczy, przez Niego też stworzył wszechświat. (3) Ten /Syn/, który jest odblaskiem Jego chwały i odbiciem Jego istoty, podtrzymuje wszystko słowem swej potęgi, a dokonawszy oczyszczenia z grzechów, zasiadł po prawicy Majestatu na wysokościach.
Hebr 2

W nim żyjemy, poruszamy sie i jesteśmy bowiem Bóg przenika wszystko.

Przenika wszystko czyli w nim jestesmy - to jest prawie to samo. Przy czym Pismo jest mocniejsze. Ukazuje że od Boga nie możesz uciec ... wten sposób, że wszystko co się dzieje dzieje sie w Nim! ( oczywiscie nie ma PANTEIZMU ) my nie jesteśmy Bogiem ale w nim!

Co tu potwierdza kalwinizm, to już chyba widzisz tylko ty.

Ano wszystko . Kazdy twój ruch jest z pozwolenia BOGA i w kazdej chwili może on cię zblokować albo zmienic twoja decyzję

Uważam że Bóg podtrzymuje wszystko w tym sensie jak powiedział Jezus: bez woli Boga ani jeden wróbel nie spadnie na ziemię.

Dość to ograniczone .... ale nawet wg tego czy Jezus nie mówi jesteście wazniejsi niz wiele wróbli! ... I tu nagle wolna wola mówi ....
Człowiek może robic co chce bowiem ma wolność woli ... może np wybrac piekło i BÓG SIĘ TYM NIE PRZEJMUJE faktycznie BOWIEM NIE ZBRANIA TEGO SWOJĄ WOLĄ .... ale wróbel nie może nic zrobić bez pozwolenia Boga .... bowiem Bóg się nim przejmuje i nie pozwoli aby jakis zginął bez Jego woli!

Czy chodzi ci o to?: człowiek wybiera piekło, a poniewaz żaden wróbel nie zdechnie bez woli Boga, to tym bardziej człowiek, a więc wola Boga jest wysłać człowieka do piekła, bo bez jego woli by na to nie pozwolił.
To jest PRZYZWOLENIE.

Nie to nie jest PRZYZWOLENIE ale PRZYMUS NA BOGU.
jw podawałem

W wolnej woli BÓG MOZE POTEPIĆ CZŁOWIEKA WBREW JEGO WOLI ale nie może ZBAWIC CZŁOWIEKA WBREW JEGO WOLI!

Wola - przyzwolenie - te słowa wydają się mieć wspólnego przodka.
Prawdopodobnie zarzucając kalwinistom "dwie wole" Boga zrobiłem to niesłusznie, bowiem tu Lash masz rację. Zauważam że mogą być "dwie wole". A więc dziękuję Lash.

Spox

Tak więc cokolwiek się dzieje we wszechświecie, dzieje się za aprobatą Boga.

Czyli decyzja np że człowiek zgrzeszy też?
- skoro Bóg to aprobuje i zgadza się to czym się to rózni od tego, że to zallanował poza mechanizmem?
- a czy Bóg może nie aprobować wolnego wyboru człowieka? jak go moze zablokować?

Nie wiem czy może czy nie może. pewnie może, bo to Bóg, ale może nie chce. Nie wiem. Dał wolną wolę, i przyzwala. Cóż więcej?

I znowu nie ma róznicy do kalwinizmu! Równie dobrze mógł nie da wolnej woli i pozwalac Więc po co wolna wola ?
Wolna wola jest tylko elementem teodycei w sprawie w której "dotyczy tylko Hardiego" W logicznynch rozważaniach jest zbędna - Efekt jest identyczny!

Ale podtrzymuje również w sensie dosłownym tak jak pisze w tym fragmencie z Hebrajczyków.
Dyspozytor na przejeździe kolejowym też dba aby wszystko było jak należy.

Czyli mówisz że ZWODZENIE Szatana to było "jak nalezy" ... skoro DBA zby było jak nalezy to ZADBAŁ aby w raju stało się to co należało się ?

Logika Lasha:
Lash: "mój Bóg" dba jak należy, podtrzymuje każdy atom itp.
Cosmo: mój też dba aby wszystko było jak nalezy, tak jak dyspozytor na przejeździe kolejowym;
Lash: nieprawda, bo zwiedzenie szatana nie było jak należy.

Lash, a twoja wersja NIE MA ZWIEDZENIA SZATANA?
Lashu, informuję cię że: wg mnie Bóg "dba aby było jak nalezy" pod względem tego, że nasze atomy się nie rozlecą, ale wolną wolę mamy (tak jak i szatan).

Słowem Bóg nie podtrzyuje twoje woli i twoich decyzji ale jest niczym MATRIX wielkim utrzymywaczem matrerii

Z twoich słów wynika, że to co zrobił sztan jest jak należy .... bowiem nie ważne co zrobi ... to nie ucieka od podtrzymywania bozego

Bóg nie podtrzymuje świta TYLKO MATERIALNIE aby funkcjonował poprawnie TYLKO w części materialnej ale podtrzymuje go aby doszeł do celu DUCHOWO MORALNEGO gdzie chce Bóg!

To co robią kierowcy to już ich wola.
Nie widzę tu nic co by miało grać na korzyść kalwinizmu.

Czyli wg ciebie Bóg ( dyspozytor ) nie podtrzymuje ... kierowców ...
Okazuje się, że człowiek nie jest PODTRZYMYWANY PRZEZ BOGA ....
Albo Dyspozytor podtrzymuje kierowców TAKŻE albo nie są oni w jego władzy i nie są w nim!

Bóg nie trzyma za kierwonicę, ale dba by atomy człowieka sie nie rozleciały.

Jw. Bóg nie podtrzymuje rak kierowów ... nie on trzyma .. mamy więc duszę / ducha / wole która istnieje niezleżnie od Boga

I co nie wiedział JAKIE BĘDĄ SKUTKI?
Okazał się ślepym?
NIE PRZEWIDZIAŁ, że bedzie musiał otworzyć Piekło i tam wrzucic wielu?

Wiedział i przewidział.

Więc CZEMU TEMU NIE ZAPOBIEGŁ

Bo chciał dac wolną wolę.

czyli Piekło jest wynikiem dania wolnej woli w jednym pakiecie - czyli nie chce zbawienia wszystkich ...

jedyne odpowiedź brzmi
BARDZIEJ CHCE aby człowiek miał wolną wolę niż życie wieczne i zbawienie.
Bóg więc absolutnie nie chce zbawienia wszystkich bowiem dając im wolną wolę WIE, że nie wszyscy tam się znajdą!

Już mówiłem: jak się okaże, że twój Bóg kalwiński zbawił wszystkich ludzi, to przyjdź do mnie z tym argumentem.

Nie muszę
Obalam argumenty arminiuszy

... hola hola
jak to tych co uwierzą ... ich nie ma przecież ...nie istnieją

Świata nie ma - wszystko się dzieje PRZED STWORZENIEM
nie ma ciebie mnie, nikogo ... nie ma wiary ! Nie ma nawet co podgladać jak naiwnie myślą niektórzy. NIE MA NICZEGO ANI NIKOGO!

Jest tylko BÓG.
i On czyni księgę tych których zbawi ... przed upadkiem i stworzeniem ich !

No to Gabriela nie było, sam wpisał. Co za problem?

Taki ze wpisuje byty które nie istnieją i ich los jest Pewny - tu albo tu to co sie dzieje posrodku jest mało istnotne ... bowiem koniec ich nie jest od nich zależny

Twoje zdanie zakłada fałszywie ISTNIENIE PRZED STWORZNIEM ... ba nawet podejmowanie decyzji wiary przed stworzeniem ...
Problem jest taki, że:
- Bóg nie patrzył na swiat w całej Jego rozciagłości Bowiem TEGO JESZCZE NIE BYŁO!
- to co Bóg orzeka STAJE SIĘ - wieć gdy mówił to się rzeczy dzieją poprostu jest to akt stwarzania

Jedyne co strzeliłem to ze Gabriel był. To strzeliłem byka, wiem. Ale przedwiedza Boga to przedwiedza. Ile by Lash nie domalował do tego niewiadomo czego, to tylko przedwiedza. Ale czy teraz Lash chcesz twierdzić że Bóg nie mógł wiedzieć nic przed założeniem świata? To jak "twój Bóg" mógł coś wiedzieć, jak mój nie mógł?

Stwierdzam, że PRZEDWIEDZA która jest pewnością jest PLANEM. Bóg wiedzący wszystko przed zaistneniem świata wyklucza opcję przypadku ale jest planujacym świat.
To jest jedyna opcja.
wyżej podałem ci przykład z maszyna losową

Kolejne deistyczne zdanie.
Apokalipsa nie mówi że Bóg ma znajmość losów człowieka które sa z przypadku ... ale mowa o przeznaczniu do czegoś.
To co tak naprawdę powiedziałeś to znowu:
Bóg wie co się dzieje ale nie macza w tym palców ( zjamuje się wróblami? ) Bó ma znajomosć faktów które sa zdetraminowane czy? ich wyborami ...zparawdę powiadam ci wielu z tych co zginęło / zginie od miecza nie wybrałoby takiej śmierci.

Tak naprawdę więc omijasz znaczeni słowa przeznaczenie ... ktoś nadaje cel komuś / czemuś ... ale mówisz Nasz scieżki stworzylismy sobie sami jeszcze przed zaistnieniem świata i obecnie odtwarzamy jakiś teatrzyk naszych wyborów .... gzie wszystko jest zdeterminowane naszymi wyborami

Najpierw wykorzystujesz arminiańską przedwiedze Boga próbując mi pokazać, że Boża wiedza powoduje predestynację, teraz twierdzisz, że ja tego samego rozumowania wykorzystać nie mogę. To się zdecyduj.

Arminiańska przedwiedza nieistnieje ... nie ma o niej ani słowa w pismie! Arminianie zrobili z przedwiedzy - wiedzę podgladacza ... podczas gdy przedwiedza w pismie objemuje tylko ZBAWIONYCH

Nagle musisz uznać, że wszytkie teksty o decyzjach Boga przed złożeniam świata o PRZENOŚNIA albo MIT.
Nagle Bóg musi być slepy

Nie, to ty sobie coś wymyśliłes Lash, ja tak nie twierdzę. Wszystko ze sobą gra.

Serio?
jak wyżej wykazuję ci .... "gra" tak samo jak to, że Bóg wybiera sobie wierzących którzy NIGDY NIE ISTNIELI!

Bóg nie wybiera ale .... zaklepuje decyzję wiary człowieka! i Bóg nie ma wyboru .... ale jest maszyną do klepania ludzkich wyborów ... ludzi któryc nie ma

Ty też nie istniałeś przed założeniem świata, a Bóg cię wybrał.

Amem i własnie dlatego moge powiedziec ze jedyna opcja to JEGO PLAN ...
Skoro wybieram coś co nie istnieje to planuję rzeczy ...

Bóg wiedział, że danie wolnej woli spowoduje, że ludzie od niego odejdą i wtedy BARDZIEJ CENIŁ WOLNĄ WOLE NIZ MIŁOŚĆ DO CZŁOWIEKA ....

Chodzi ci o to że mógł wybrac wolną wolę i sprawić w ten sposób, że częśc osób wybierze swoją drogę i pójdzie do piekła, albo mógł wybrac miłość i sprawić żeby nie było wolnej woli i żeby niue było odstępców??

Oczywiście

Lash - to ja zadam tobie pytanie -

Jak widać nie umiesz odpowiedzieć na to pytanie dlatego uciekasz w PYTANIE OPONENTA

Jezus też odpowiadał pytaniem na pytanie.
Poza tym ta sama kwestia co ci wyżej zarzuciłem ponownie w tym poście. Nie będe o tym dyskutował, bo i nie mam czasu.

Tylko że w tej wizji ... Rządzi PRZYPADEK .... Boga nie ma .... przypadek rzadzi wszystkim a Bóg sie wycofał ... nie ma go ... jest niezainteresowany .. choć może zrobić wszystko ... Jedyne co jest to interesuje sie wtedy gdy coś chce ... np nawróć się .... zrób to czy tamto ...
Bóg nie stwarza człowieka jak mówi psalm 139 ale .... wszystko jest na chybił trafił ....

A takie tam tere fere.

Wiadomo Psalm 139 to tere fere

Ja widać brak ci argumentów ....

Ten Psalm nie potwierdza kalwinizmu.
Ja sam jestem przekonany jako tako. TY też mi nie dałeś przekonująctych argumentów.

Serio zapisanie rzeczy zanim zaitnieją to .....

[Lash]

Kiedyś już mi to napisałeś i się z Tobą niechętnie zgodziłem, ale teraz widzę poważny problem: skoro pozwalamy sobie na łamanie logiki w takich rozmyśleniach (co rzeczywiście wydaje się słuszne), to czemu i nie łamać logiki w arminianiźmie? Tam też mogę załatać każdą sprzeczność "łamaniem logiki", a wolną wolę zasłonić "tajemnicą" i nagle nie ma żadnego kryterium, by rozsądzić, kto jest bliżej prawdy.

I nie twierdzę, że tak nie jest ... Masz 100% racji i nie gniewam sie na arminiuszy który mówią to tajemnica .. Jedyne co twierdzę i co mnie chybna njbardziej drażni to bezmyslne czytanie Bibli albo wczytywanie tam rzeczy których nie ma!

Np ktos czyta Łuk - ze nie chcieli i odrzucili .... radę Boga - i mówi tu napisano o wolnej woli ....
jest to zwykłe unikanie tkstu który mówi - że oni nie chcieli ale mie mówi nic o wolności czy niewoli tej woli...
wiemy że np zydzi chcieli Zabić Jezusa i Jezus mówi im chcecie tego bo jesteści niewolni.

Dlatego mnie raczej drażni postawa PEWNIACTWA że jest wolna wola i wczytywanie jej w każdy fragment bezmyslnie zamiast czytania Pisma jekje napisano. Np Piernik powyzej madrze napisał ... nie wiem ... i chwała Bogu za to ... Bowiem widzi obie rzeczy
- Bóg jest Panem
- Człowiek jest odpowiedzialny!

Przeraża mnie to, że mój mózg idzie w kierunku jakiegoś rodzaju fatalizmu lub relatywizmu - jedno gorsze od drugiego .

Trzecia opcja to opcja wiary jak podał Piernik. Oznacz ona, że Determinacja wynika z logiki ale odpowiedzilnosć jest w pełni realna. To rodzi wybuchową miesznkę ... NAPIĘCIA i wydaje mi się, że Bogu o to chodzi czsami aby ono nie znikało. To napieci ma nas stymulować w obie strony
- Nie bój się BÓG JEST PANEM Realnie i on realnie rządzi dosłownie wszystkim i wszystkimi ...
- Z Drżeniem i Bojaźnią żyj w swoim zbawieniu bowiem Bóg pociagnie ciebie do realnej odpowiedzialnośći.....

[jj]

- Z Drżeniem i Bojaźnią żyj w swoim zbawieniu bowiem Bóg.....

... Bóg bowiem jest sprawcą waszych pragnień i czynów wedle (swego) upodobania.
(List do Filipian 2:13, Biblia Poznańska)

... alez niewola!

[fauxpas]

fauxpas

Przeraża mnie to, że mój mózg idzie w kierunku jakiegoś rodzaju fatalizmu lub relatywizmu - jedno gorsze od drugiego

Pozwolę sobie wtrącić.
Wydaje się nam, że powinniśmy wybrać pomiędzy jednym "albo" a drugim "albo".
I jest to doświadczenie wielu wierzących.
Ale w wierze takiego wyboru nie musimy dokonywać, więcej nawet oba wybory są możliwe jednocześnie.
Jedynym wyjściem jest wiara, że jest jednocześnie i tak i tak.
A jest możliwe w Bogu, który wszystko podtrzymuje przy życiu.
Jesteśmy odpowiedzialni za sprawowanie swego zbawienia i jednocześnie zostaliśmy wybrani i przeznaczeni do zbawienia i nic nas z ręki ojca nie wyrwie.
Nasza wola jednocześnie jest zniewolona i jednocześnie nasze wybory są faktem i odpowiedzialność z tych wyborów wynikająca.
ITD
Nie wiem jak to możliwe, jedynie wierzę, że jest to możliwe dzięki Bogu i w Nim

W sumie też do czegoś podobnego doszedłem i nazwałem to w żartach "paradoksynizmem" i zdefiniowałem jako doktrynę łączącą kalwinizm z arminianizmem na zasadzie "twierdzenia obu systemów są prawdziwe i fałszywe jednocześnie" . Teraz chyba faktycznie zacznę to wyznawać (ale już bez tej nazwy ), dzięki wielkie za to wtrącenie. Miło mi słyszeć, że i inni mają podobne przemyślenia.

[fauxpas]

Kiedyś już mi to napisałeś i się z Tobą niechętnie zgodziłem, ale teraz widzę poważny problem: skoro pozwalamy sobie na łamanie logiki w takich rozmyśleniach (co rzeczywiście wydaje się słuszne), to czemu i nie łamać logiki w arminianiźmie? Tam też mogę załatać każdą sprzeczność "łamaniem logiki", a wolną wolę zasłonić "tajemnicą" i nagle nie ma żadnego kryterium, by rozsądzić, kto jest bliżej prawdy.

I nie twierdzę, że tak nie jest ... Masz 100% racji i nie gniewam sie na arminiuszy który mówią to tajemnica .. Jedyne co twierdzę i co mnie chybna njbardziej drażni to bezmyslne czytanie Bibli albo wczytywanie tam rzeczy których nie ma!

Np ktos czyta Łuk - ze nie chcieli i odrzucili .... radę Boga - i mówi tu napisano o wolnej woli ....
jest to zwykłe unikanie tkstu który mówi - że oni nie chcieli ale mie mówi nic o wolności czy niewoli tej woli...
wiemy że np zydzi chcieli Zabić Jezusa i Jezus mówi im chcecie tego bo jesteści niewolni.

Heh, tu mnie właśnie przeraża relatywizm, bo za pewne arminianie tak samo mówią o Tobie - że wszędzie wczytujesz niewolną wolę i skazanie na potępienie .

Dlatego mnie raczej drażni postawa PEWNIACTWA że jest wolna wola i wczytywanie jej w każdy fragment bezmyslnie zamiast czytania Pisma jekje napisano. Np Piernik powyzej madrze napisał ... nie wiem ... i chwała Bogu za to ... Bowiem widzi obie rzeczy
- Bóg jest Panem
- Człowiek jest odpowiedzialny!

Rzeczywiście dobrze to ujął. Wam też chyba postawię piwo, ale najpierw muszę odnaleźć Dragonara, bo obiecałem mu colę .

Przeraża mnie to, że mój mózg idzie w kierunku jakiegoś rodzaju fatalizmu lub relatywizmu - jedno gorsze od drugiego .

Trzecia opcja to opcja wiary jak podał Piernik. Oznacz ona, że Determinacja wynika z logiki ale odpowiedzilnosć jest w pełni realna. To rodzi wybuchową miesznkę ... NAPIĘCIA i wydaje mi się, że Bogu o to chodzi czsami aby ono nie znikało. To napieci ma nas stymulować w obie strony
- Nie bój się BÓG JEST PANEM Realnie i on realnie rządzi dosłownie wszystkim i wszystkimi ...
- Z Drżeniem i Bojaźnią żyj w swoim zbawieniu bowiem Bóg pociagnie ciebie do realnej odpowiedzialnośći.....

Amen i dzięki.

[Psrus]

Lash, nie mam czasu ani chęci rozmawiać z tobą odpowiadając na jakieś rozwleczone posty, na które odpowiedzieć zajmie mi 2 godziny, z czego godzina to starania o poprawne wstawienie znaczników quote. Jeżeli chciałbyś kontynuować tę dyskusję, to po jednym wątku, jak w rozmowie na żywo, a nie 30 różnych kwestii jednocześnie. Więc zadaj mi jakieś pytanie, jeśli chcesz, albo coś, wybierz coś z tamtego postu, jeżeli chciałbyś dalej dyskutować, bo inaczej, to ja nie będę.

[Lash]

Lash, nie mam czasu ani chęci rozmawiać z tobą odpowiadając na jakieś rozwleczone posty, na które odpowiedzieć zajmie mi 2 godziny, z czego godzina to starania o poprawne wstawienie znaczników quote. Jeżeli chciałbyś kontynuować tę dyskusję, to po jednym wątku, jak w rozmowie na żywo, a nie 30 różnych kwestii jednocześnie. Więc zadaj mi jakieś pytanie, jeśli chcesz, albo coś, wybierz coś z tamtego postu, jeżeli chciałbyś dalej dyskutować, bo inaczej, to ja nie będę.

Ależ w pełni cię rozumiem mi odpowiedż zajeła ponad dwi godziny
Jako ze ty wystapiłeś pierwszy .... i traz twoja kolej to wybierz jedną rzecz i jeśli chcesz to pociagnij

[Psrus]

Ok, to wezmę to, co powtarzałeś kilka razy w jednym poście:

W wolnej woli BÓG MOZE POTEPIĆ CZŁOWIEKA WBREW JEGO WOLI ale nie może ZBAWIC CZŁOWIEKA WBREW JEGO WOLI!

Nie za bardzo rozumiem do czego zmierzasz.
Dlaczego Bóg może potępić człowieka wbrew jego woli w arminianizmie? Podaj przykład. Czy w kalwinizmie też Bóg nie potępia wzbrew woli człowieka (a raczej: ułudzie wolnej woli). Wszak wieulu zwiedzionych nie chce iść do piekła.