PROTESTANCI

azariasz pisze:To Pan Jezus nie wiedział co mówi ?. Paweł nazywając Piotra, Jakuba i Jana filarami też nie wiedział ?

Oczywiście, że wiedział. Ale ile było w sumie filarów? Jedyny Piotra? Trzy? Więcej? Dlatego też z tego powodu nie widzę, aby to akurat Piotr odegrał kluczową rolę.

azariasz pisze:Udowodnij na podstawie Biblii tą subiektywną opinię proszę

To jest oczywiste. Gdy przyjrzymy się zachowaniu Piotra.

Myślał cieleśnie
A On, obróciwszy się, rzekł Piotrowi: Idź precz ode mnie, szatanie! Jesteś mi zgorszeniem, bo nie myślisz o tym, co Boskie, lecz o tym, co ludzkie. Mat 16, 23

Wtedy Piotr rzekł do Jezusa: «Rabbi, dobrze, że tu jesteśmy; postawimy trzy namioty: jeden dla Ciebie, jeden dla Mojżesza i jeden dla Eliasza». Mar 9, 5

Niskie poczucie wartości
Czyż nie ciebie widziałem razem z Nim w ogrodzie?«. Piotr znowu zaprzeczył i natychmiast kogut zapiał J 18,26–27

Powiedział do nich Szymon Piotr: Idę łowić ryby J 21, 3

Zasmucił się Piotr, że mu po raz trzeci powiedział: Miłujesz mnie? J 21, 17

Impulsywność Piotra:
Rzekł mu jeden ze sług arcykapłana, krewny sługi, któremu Piotr odciął ucho: Czyż nie widziałem cię z nim w ogrodzie? J 18, 26

Wtedy ów uczeń, którego miłował Jezus, rzekł Piotrowi: Pan jest. Szymon Piotr więc, usłyszawszy, że Pan jest, przepasał się szatą, był bowiem nagi, i rzucił się w morze; Drudzy zaś uczniowie przybyli w łodzi, bo byli niedaleko od lądu J 21, 7

Niedowiarstwo:
Wyszedł tedy Piotr i ów drugi uczeń, i szli do grobu. A biegli obaj razem; ale ów drugi uczeń wyprzedził Piotra i pierwszy przyszedł do grobu J 20, 4

Ogólnie mówiąc Piotr był chyba najsłabszym ogniwem A to, że tak wiele razy Jezus pozwalał oglądać przeróżne cuda, przemiany, chodzenie po wodzie i nazwanie go Skałą, miało podnieść chyba jego poczucie wartości.
Ale to moje subiektywne zdanie

Reformed_Pastor pisze:Jezus nazywa Piotra - Skałą. Z tekstu to jest jasne:

(18) A ja ci powiadam, że ty jesteś Piotr (Skała), i na tej opoce zbuduję Kościół mój, a bramy piekielne nie przemogą go. Mt 16:18 [...]

Moim zdaniem werset ten powinien brzmieć:

"A ja ci powiadam, że ty jesteś Piotr, a na tej opoce zbuduję Kościół mój, a bramy piekielne nie przemogą go." (Mt 16:18 BW (parafraza))

W oryginalnym tekście nie ma rzeczownika "Skała" w nawiasie, który się u pana pojawił. W dodatku niekoniecznie musi tam być "i na tej opoce [...]", równie dobrze może to być "a na tej opoce [...]", ponieważ w tekście greckim występuje słowo "και", które można przetłumaczyć na język polski zarówno jako "i", jak i "a".

Skoro w kalwinizmie by człowiek uwierzył, to musi to sprawić Duch Święty, to jak wierzyli np. uczniowie Jezusa, zanim Duch został na nich zesłany w dniu pięćdziesiątnicy? Jak ktokolwiek mógł uwierzyć w ogóle przed tym?
A ludzie któzy wierzą w Boga, i niby tam chodza do kościoła i cośtam praktykują, ale nie są zbawieni, to od kogo jest taka wiara?

Cosmo pisze:Skoro w kalwinizmie by człowiek uwierzył, to musi to sprawić Duch Święty

Zacznijmy od tego, że nie w kalwinizmie - ale w całym chrześcijaństwie.

piernik pisze:

Cosmo pisze:Skoro w kalwinizmie by człowiek uwierzył, to musi to sprawić Duch Święty

Zacznijmy od tego, że nie w kalwinizmie - ale w całym chrześcijaństwie.

Ok, to ktoś mi wyjasni, czy będziemy się czepiać na słówka?

to jak wierzyli np. uczniowie Jezusa, zanim Duch został na nich zesłany w dniu pięćdziesiątnicy? Jak ktokolwiek mógł uwierzyć w ogóle przed tym?
A ludzie któzy wierzą w Boga, i niby tam chodza do kościoła i cośtam praktykują, ale nie są zbawieni, to od kogo jest taka wiara?

Apostołowie zostali wybrani przez Pana - w odmienny sposób niż inni ludzie - Pan powiedział do nich - chodźcie za mną...


Przed zesłaniem Ducha Świętego apostołowie mieli Jego moc, a otrzymali Ducha od samego Pana Jezusa, kiedy rozesłał ich po Palestynie.

Co do praktykujących obrzędy religijne ludzi - to nie wiem o jaka wiarę pytasz, czy o taką, która mówi, że jeśli będziesz uczestniczył w określonych czynnościach to zostaniesz zbawiony przez sam fakt uczestnictwa? To nie są wierzący.

Cosmo pisze:Skoro w kalwinizmie by człowiek uwierzył, to musi to sprawić Duch Święty, to jak wierzyli np. uczniowie Jezusa, zanim Duch został na nich zesłany w dniu pięćdziesiątnicy? Jak ktokolwiek mógł uwierzyć w ogóle przed tym?
A ludzie któzy wierzą w Boga, i niby tam chodza do kościoła i cośtam praktykują, ale nie są zbawieni, to od kogo jest taka wiara?

Jest tylko jedna wiara, wiara w Pana Jezusa. To znaczy wiara w to, ze zmarl on zamiast mnie na krzyzu i zmartwychwstal wzbudzony przez Boga Ojca. To jest wiara, ktora usprawiedliwia. Jest ona darem i jest ze sluchania.

(5) jeden Pan, jedna wiara, jeden chrzest; (6) jeden Bóg i Ojciec wszystkich, który jest ponad wszystkimi, przez wszystkich i we wszystkich. (7) A każdemu z nas dana została łaska według miary daru Chrystusowego.
(List do Efezjan 4:5-7, Biblia Warszawska)

(9) Bo jeśli ustami swoimi wyznasz, że Jezus jest Panem, i uwierzysz w sercu swoim, że Bóg wzbudził go z martwych, zbawiony będziesz. (10) Albowiem sercem wierzy się ku usprawiedliwieniu, a ustami wyznaje się ku zbawieniu.
(List do Rzymian 10:9-10, Biblia Warszawska)

(17) Wiara tedy jest ze słuchania, a słuchanie przez Słowo Chrystusowe.
(List do Rzymian 10:17, Biblia Warszawska)

Uczniowie Jezusa nie mieli takiej wiary, jak inni, ktorzy uwierzyli nie widzac:

(28) Odpowiedział Tomasz i rzekł mu: Pan mój i Bóg mój. (29) Rzekł mu Jezus: Że mnie ujrzałeś, uwierzyłeś; błogosławieni, którzy nie widzieli, a uwierzyli.
(Ew. Jana 20:28-29, Biblia Warszawska)

Wiele innych cudow dzialo sie na poczatku historii Kosciola. Dlatego trudno jest wyciagac wnioski na podstawie doswiadczen innych ludzi w innym czasie. Dlatego tez mamy spisana cala nauke Pana Jezusa i Apostolow, ktora sie kierujemy, rozrozniajac czasy.

Cosmo pisze:

Z tym, ukazują tym że BÓG ignorując ludzką wole w swoich działaniach podkopuje jednocześnie..... to co zrobił. Ponoć dał wolna wolę aby w nia nie ingerowac

Nie ingeruje w wolną wolę, ale działa zgodnie z wolą człowieka.
Jak Faraon nie chciał wypuścić Mojżesza, to Bóg zatwardził jego serce jeszcze bardziej.

(16) Co rychlej kazał faraon zawołać Mojżesza i Aarona i rzekł: Zgrzeszyłem przeciwko Panu, Bogu waszemu, i przeciwko wam. (17) A teraz, proszę, przebaczcie i tym razem grzech mój, a błagajcie Pana, Boga waszego, by usunął ode mnie przynajmniej tę śmierć. (18) I wyszedł Mojżesz od faraona, i prosił Pana. (19) Pan sprowadził wiatr zachodni, bardzo gwałtowny, który uniósł szarańczę i wrzucił ją do Morza Czerwonego. W całej ziemi egipskiej szarańcza zginęła doszczętnie. (20) Ale Pan uczynił upartym serce faraona, i nie wypuścił on Izraelitów.

Nie jest jak mówisz. Faraon się nawrócił ale Bóg zatwardził Jego serce. Gdyby nadal było twarde nie było by potrzeby zatwardzania ....

Cosmo pisze:Skoro w kalwinizmie by człowiek uwierzył, to musi to sprawić Duch Święty, to jak wierzyli np. uczniowie Jezusa, zanim Duch został na nich zesłany w dniu pięćdziesiątnicy? Jak ktokolwiek mógł uwierzyć w ogóle przed tym?
A ludzie któzy wierzą w Boga, i niby tam chodza do kościoła i cośtam praktykują, ale nie są zbawieni, to od kogo jest taka wiara?

Nie jest to dokładnie tek jak mówisz.
Wierzę że podstawą wiary jest SŁOWO BOGA a nie Duch Św.
Tak Wiara jest darem od Boga i Duch Św wydaje owoc wiary a nas także ale głównym źródłem wiary jest słowo Boga. Mówi o tym Rzym 10: (17) Przeto wiara rodzi się z tego, co się słyszy, tym zaś, co się słyszy, jest słowo Chrystusa.
Dlatego i Apostołowie i Uczniowie inni wierzyli Jezusowi bowiem Słyszeli Słowo i ono w nich działało. Jednak wiara nie jest PEŁNIĄ tego co Bóg przygotował dla swoich dzieci. Bóg dał nam też Ducha Św. który jest w nas mocnym Bogiem do wypełniania Słowa i życia w wierze w sposób który wcześniej był niedostępny.

Odnośnie innych ludzi. to mają dwa źródła wiary.
Słowo Boga ( ale z różnych powodów są bezużyteczni w królestwie Boga )
Własne wierzenia są to ci którzy "wierzą w pop Boga" ot takiego z TV. jest to wiara ale nie ze Słowa i nie ma zbawiennej mocy!


Trochę więc inaczej widzę to niż np jj.

Lash, czyli wiara pochodzi z człowieka a nie od Ducha Św? Duch Św. tylko może ją rozwinąć/spowodwać nowonarodzenie/itp.? A przecież pisze że Bóg jest sprawcą wiary.

W ogóle nie jestem pewien czy dobrze to rozumiem. Więc ludzie jednak mają jakąś wolną wolę, jeśli wiara pochodzi od nich? A jak Bóg w takim wypadku sprawia, że ci, których wybrał, uwierzą, skoro nie ma w tym udziału Duch Św.? A może taka osoba nigdy nie uwierzy, by Duch Św. mógł na niej zadziałać?

Cosmo pisze:Lash, czyli wiara pochodzi z człowieka a nie od Ducha Św? Duch Św. tylko może ją rozwinąć/spowodwać nowonarodzenie/itp.? A przecież pisze że Bóg jest sprawcą wiary.

Wiara ma dwa źródła.
Jedno jest z ciała np Ateista wierzy że Teoria Ewolucji jest prawdziwa. Ateista nie jest solipsystą etc.

Druga to oczywiście wiara z Ducha Św. która jest nam dana. Środkiem przekazującym wiarę jest SŁOWO BOGA. Gdy głoszone jest Słowo to Bóg dał mu moc ( niektórzy mylą tą moc z mocą Ducha Św co nie jest jakimś zabójczym błędem bowiem pismo jest tchnione Duchem Św)


Dlatego pomimo tego, że Duch Św nie był dany to działał przez Słowo i rodził prawdziwą wiarę.

Cosmo pisze: W ogóle nie jestem pewien czy dobrze to rozumiem. Więc ludzie jednak mają jakąś wolną wolę, jeśli wiara pochodzi od nich?

Nie wiem dlaczego gdy istnieje jakikolwiek akt ze strony człowieka to od razu niektórzy widzą w tym wolność woli.. Jw. człowiek może uwierzyć z ciała. Faryzeusze wierzyli że znają Boga. i co z tego? Wierzyli że zabicie Jezusa będzie dobre. Ich wiara była jednak cielesna a nie z Ducha Św nie ze Słowa.

Cosmo pisze:Dlatego pomimo tego, że Duch Św nie był dany to działał przez Słowo i rodził prawdziwą wiarę. A jak Bóg w takim wypadku sprawia, że ci, których wybrał, uwierzą, skoro nie ma w tym udziału Duch Św.? A może taka osoba nigdy nie uwierzy, by Duch Św. mógł na niej zadziałać?

Mylisz dwie rzeczy.
Duch Święty DANY to większa obecność Ducha Św niż wcześniej. Przed Śmiercią Jezusa Duch Św był na świecie i działał. Np. Pismo jest z niego tchnione. Więc Pismo które daje wiarę jest "pośrednikiem", "nośnikiem" mocy tego samego Ducha Św.
Obecnie zaś Duch Św mieszka w człowieku i to znaczy że "jest dany". Wcześniej był osobowo poza człowiekiem obecnie jest w człowieku.

Podobnie i obecnie pozostała resztka według wyboru łaski.
Rzym. 11, 5

Człowiek wybiera by przyjąć łaskę, czy łaska wybiera człowieka...

pozytywista pisze:Podobnie i obecnie pozostała resztka według wyboru łaski.
Rzym. 11, 5

Człowiek wybiera by przyjąć łaskę, czy łaska wybiera człowieka...

Może inne tłumaczenia pomogą:
BW-P: (5) Tak więc i za naszych czasów dzięki wybraniu przez łaskę reszta ocalała.
BG: (5) Tak tedy i teraźniejszego czasu ostatki podług wybrania z łaski zostały.
BP: (5) Tak więc i w obecnym czasie stało się wszystko zgodnie z wyborem, który jest podyktowany łaską.