PROTESTANCI
Miejsce spotkań chrześcijan z kościołów ewangelickich i ewangelicznych
Chcę wierzyć pisze:Dowodem na istnienie czegoś jest to że dany przedmiot można zobaczyć, zmierzyć it
myślę, że nauka nigdy nie dostarczy nam takich mierzalnych i pewnych dowodów, a to przede wszystkim dlatego, że Bóg chce od nas wiary i zbawia nas przez wiarę i z powodu wiary a nie ze względu na mierzalne dowody naukowe.. Chrystus gdy powróci, chce zobaczyć wiarę..magda pisze:nie wiadomo czy za jakis czas nie będziemy w stanie zmierzyć cos co nam udowodni istnienie Boga
fauxpas pisze:Chcę wierzyć pisze:Weźmy na przykład taki fakt - na ile przed narodzeniem Chrystusa znajdziemy wzmianki o jego przyjściu? Komu po raz pierwszy Bóg objawił tą prawdę? Dawidowi? Mojżeszowi? Abrahamowi? A może jeszcze wcześniej? Dodam tylko, że zbieg okoliczności jest wykluczony. Czy nie jest to w pewien sposób dowód naukowy? Przecież wszystkie dowody naukowe poznajemy zmysłami.
To samo mówią muzułmanie o Koranie.
magda pisze:Chcę wierzyć pisze:Dowodem na istnienie czegoś jest to że dany przedmiot można zobaczyć, zmierzyć it
No i to jest tez nieścisłe bo np promieniowaie którego nie widać teraz można zmierzyć ale kiedyś dawno nie było takiej mozliwości i nawet o nim nie wiedziano domyslano się jego istnienia na podstawie skutków. Teraz też nie mozemy wielu rzeczy zobaczyć, zmierzyć i nie wiemy o istnieniu tych rzeczy a domyślamy się na podstawie skutków. Do tej kategorii należą właśnie Bóg i skutki jakie widzimy. Nasza nauka po prostu wielu rzeczy nie wie i nie wiadomo czy za jakis czas nie będziemy w stanie zmierzyć cos co nam udowodni istnienie Boga. Teraz tylko domyslamy się ze istnieje jakaś pierwotna superinteligencja która chociażby nadała prawa fizyki żeby w ogóle cokolwiek powstało. Prawa matematyki żeby świat był stabilny. Wyobraź sobie jakiś wielki wybuch niewiadomo czego bez tych sztywnych praw, świat gdzie 2+2 nie jest zawsze 4 a za każdym razem inna wielkosć bo nie ma prawa. Wiele rzeczy wskazuje na istnienie tej ogromnej mocy i inteligencji a nie ma ani jednego dowodu wykluczajacego . Za to ogromna ilosć teorii ,które sa do podważenia. Do tego dochodzi jeszcze to ,że ta Moc,inteligencja nam się objawiła. Dlaczego nam, dlaczego możeemy myśleć i być świadomym całego wszechswiata, dlaczego dał nam takie możliwości. Wszelkie teorie ludzkie w ogóle nie tłumacza tego jakim jest człowiek, naszych możliwości. Żadna ewolucja nie wytłumaczy co musiałaby robic małpa zeby nmabyc umiejętnosci grania na pianinie Chopina lub liczenia całek. Ludzkie teorie są nieprawdziwe i wszystkie do podwazenia.Znaleźcie mi jeden , tylko jeden dowód na to że Boga nie ma .
Człowiek chciałby wszystko zmierzyć. A istnieje prosta rada - Zostań uczniem Chrystusa.
Chcę wierzyć pisze:fauxpas pisze:Chcę wierzyć pisze:Weźmy na przykład taki fakt - na ile przed narodzeniem Chrystusa znajdziemy wzmianki o jego przyjściu? Komu po raz pierwszy Bóg objawił tą prawdę? Dawidowi? Mojżeszowi? Abrahamowi? A może jeszcze wcześniej? Dodam tylko, że zbieg okoliczności jest wykluczony. Czy nie jest to w pewien sposób dowód naukowy? Przecież wszystkie dowody naukowe poznajemy zmysłami.
To samo mówią muzułmanie o Koranie
Przepraszam, a co zastało Objawione w Koranie? Jakie proroctwo się wypełniło? I Koran postał po narodzeniu Chrystusa. Prorokom natomiast zostały Objawione rzeczy których w Koranie nie znajdziesz i dlatego nie można nawet porównywać proroków do Koranu. Mówić to można wiele.
. Tak się składa, że moja dziewczyna obecnie mieszka z kilkoma muzułmankami (wynajmuje pokój), więc jeśli będę miał okazję, to je o to spytam .fauxpas pisze:"Do mnie" skierowaną, a więc "wymagającą" odpowiedzi. Gdybyś nie cytował moich słów, to możliwe, że bym Ci nie odpisywał (nie jestem pewien, czy pamiętam, o jakim poście piszemy teraz), ale poczułem się zobligowany do ponownego zabrania głosu, skoro ktoś wspomniał moje słowa
Ja uwierzyłem, co dało mi pewność, ale nie jest to obiektywny dowód "naukowy". Stąd też jest miejsce na gdybanie. Co daje mi podstawę do traktowania osoby Boga w wyjątkowy sposób? Myślę, że to on jest bardziej realny niż ja, więc nie-traktowanie go wyjątkowo byłoby nie na miejscu
Bardzo chciałem wyrazić moje zdecydowane niezadowolenie z prowadzenia dyskusji na poziomie hipotetyczno-absurdalnym, jestem bowiem święcie przekonany, że każdy zdrowo myślący człowiek doskonale zdaje sobie sprawę i z tego że wszystko można sprowadzić do absurdu, jak i z tego, że taka metoda dyskusji do niczego konstruktywnego nie prowadzi.
Jakimi zatem pobudkami kierować się może zdrowo myślący człowiek (zakładam że takim jesteś - hipotetycznie oczywiście) wysuwając taki argument?
Jaki argument?
Napisałem swoją opinię o bezczasowości Boskiego "jestem".
I przykro mi, żeś niezadowolony; postaram się poprawić
Rób jak uważasz, szczerze mówiąc, to nie wiem, o co konkretnie Ci chodzi.
W cytowanym przez ciebie wyżej fragmencie, którego użyłeś jako argumentu (a zatem zakładam że zgadzasz się z jego treścią) jest napisane, że wiara DAJE PEWNOŚĆ.
A przecież nie można mieć pewności o czymkolwiek jak tylko wtedy, gdy posiadamy niezaprzeczalne dowody potwierdzające słuszność naszego wnioskowania w danej kwestii.
Nie zgodzę się - nie sądzę, że pewność wynika tylko i wyłącznie z dowodów.
Na przykład mogę mieć pewność, że żona (którą mam nadzieję kiedyś mieć) mnie nie zdradzi, ale nie mam na to żadnych dowodów poza ufnością (odpowiednik wiary) wobec jej wierności.
Rozumna wiara zatem posiada tę samą wartość dowodową jak dowody rzeczowy w jakiejś sprawie, których wartość rozsadzamy przecież w identyczny sposób jak to czynimy w kwestiach wiary tj przy użyciu tego samego procesu wartościowania jak w przypadku wiary.
Oczywiście że istnieje wiara niezgodna z rozumem, która nie przedstawia wartości dowodowej, lecz nie o tej tu mówię.
A teraz to nie wiem, czy Cię rozumiem - dla Ciebie pewność w jakiejś kwestii jest dowodem?
Osobista krucjata wymierzona w Twoją osobę? Czy mógłbyś wskazać miejsca na stronach tego wątku, gdzie dokonuję tej krucjaty? Troszkę mnie teraz zszokowałeś, ale jeśli faktycznie odebrałeś to (lub ja tak to ująłem) jako krucjatę - to przepraszam.
I teraz zajrzałem na poprzednie posty i widzę swój post - zawiera on już odpowiedź na Twój argument:
(...) ale nie chcę jej (odpowiedzi) rozwijać, gdyż nie o tym temat (...)
Nie chciałem, a jednak w offtop wpadliśmy
myślę, że nauka nigdy nie dostarczy nam takich mierzalnych i pewnych dowodów, a to przede wszystkim dlatego, że Bóg chce od nas wiary i zbawia nas przez wiarę i z powodu wiary a nie ze względu na mierzalne dowody naukowe.. Chrystus gdy powróci, chce zobaczyć wiarę..
gdyby pojawiły się dowody, wiara stała by się zbędna..
_________________
rykiw pisze:fauxpas pisze:"Do mnie" skierowaną, a więc "wymagającą" odpowiedzi. Gdybyś nie cytował moich słów, to możliwe, że bym Ci nie odpisywał (nie jestem pewien, czy pamiętam, o jakim poście piszemy teraz), ale poczułem się zobligowany do ponownego zabrania głosu, skoro ktoś wspomniał moje słowa
Przestań się kręcić w kółko wokół własnej osoby.
To ty napisałeś “do mnie”, ja tylko te twoje słowa zacytowałem, a przy okazji wyjaśniłem już, że nie skomentowałem TWOJEJ wypowiedzi, lecz TREŚĆ zawartą w tej wypowiedzi.
Dla mnie jest bardziej istotne to co dany pogląd wyraża, a nie osoba dany pogląd wyrażająca – czy dociera do ciebie sens tego co mówię?
Ja uwierzyłem, co dało mi pewność, ale nie jest to obiektywny dowód "naukowy". Stąd też jest miejsce na gdybanie. Co daje mi podstawę do traktowania osoby Boga w wyjątkowy sposób? Myślę, że to on jest bardziej realny niż ja, więc nie-traktowanie go wyjątkowo byłoby nie na miejscu
Hmmm…. Po tej wypowiedzi odnoszę wrażenie, że ty zwyczajnie jesteś …… nierealny.
Bardzo chciałem wyrazić moje zdecydowane niezadowolenie z prowadzenia dyskusji na poziomie hipotetyczno-absurdalnym, jestem bowiem święcie przekonany, że każdy zdrowo myślący człowiek doskonale zdaje sobie sprawę i z tego że wszystko można sprowadzić do absurdu, jak i z tego, że taka metoda dyskusji do niczego konstruktywnego nie prowadzi.
Jakimi zatem pobudkami kierować się może zdrowo myślący człowiek (zakładam że takim jesteś - hipotetycznie oczywiście) wysuwając taki argument?
Jaki argument?
Twój argument sprowadzający rozmowę do poziomu hipotetyczno-absurdalnego.
.Napisałem swoją opinię o bezczasowości Boskiego "jestem".
I przykro mi, żeś niezadowolony; postaram się poprawić
Nie jestem niezadowolony z tego powodu że wyraziłeś swoją opinię, to każdemu robić wolno.
Ja ją zwyczajnie uważam za nielogiczna i dlatego się z nią nie zgadzam.
Przedstawiłem również powody dla których się z nią nie zgadzam i nie zauważyłem abyś podjął jakąkolwiek próbę odparcia mojego argumentu.
Zamiast tego kręcisz się bezustannie wokół swojej nierealnej, sorry “mniej realnej”, osoby.
Rób jak uważasz, szczerze mówiąc, to nie wiem, o co konkretnie Ci chodzi.
To się przestań zajmować swoją osobą, a wtedy zauważysz być może, co inni mówią.
W cytowanym przez ciebie wyżej fragmencie, którego użyłeś jako argumentu (a zatem zakładam że zgadzasz się z jego treścią) jest napisane, że wiara DAJE PEWNOŚĆ.
A przecież nie można mieć pewności o czymkolwiek jak tylko wtedy, gdy posiadamy niezaprzeczalne dowody potwierdzające słuszność naszego wnioskowania w danej kwestii.
Nie zgodzę się - nie sądzę, że pewność wynika tylko i wyłącznie z dowodów.
Możesz się nie zgadzać, ale zaprzeczanie faktom wcale nie zmienia faktów.
Na przykład mogę mieć pewność, że żona (którą mam nadzieję kiedyś mieć) mnie nie zdradzi, ale nie mam na to żadnych dowodów poza ufnością (odpowiednik wiary) wobec jej wierności.
Nie możesz mieć żadnej pewności, możesz się albo oszukiwać że jesteś pewien, albo mieć nadzieję.
Nadzieja i wiara to rzeczywiście pokrewne odczucia, ale nie jednoznaczne.
Pismo mówi że teraz pozostaje nam wiara, nadzieja i miłość.
Dzieciaki w przedszkolu wiedzą, że gdyby wiara była tożsama z nadzieją, Pismo nie wymieniałoby tej i tamtej wyliczając opcje jakie mamy do naszej dyspozycji ……
Rozumna wiara zatem posiada tę samą wartość dowodową jak dowody rzeczowy w jakiejś sprawie, których wartość rozsadzamy przecież w identyczny sposób jak to czynimy w kwestiach wiary tj przy użyciu tego samego procesu wartościowania jak w przypadku wiary.
Oczywiście że istnieje wiara niezgodna z rozumem, która nie przedstawia wartości dowodowej, lecz nie o tej tu mówię.
A teraz to nie wiem, czy Cię rozumiem - dla Ciebie pewność w jakiejś kwestii jest dowodem?
To zależy w jakiej kwestii, ale też zależy o jakiej “pewności” mowa.
Wspomniałem wszak o wierze zgodnej z rozumem i bujaniu w obłokach.
Osobista krucjata wymierzona w Twoją osobę? Czy mógłbyś wskazać miejsca na stronach tego wątku, gdzie dokonuję tej krucjaty? Troszkę mnie teraz zszokowałeś, ale jeśli faktycznie odebrałeś to (lub ja tak to ująłem) jako krucjatę - to przepraszam.
I teraz zajrzałem na poprzednie posty i widzę swój post - zawiera on już odpowiedź na Twój argument:
(...) ale nie chcę jej (odpowiedzi) rozwijać, gdyż nie o tym temat (...)
Nie chciałem, a jednak w offtop wpadliśmy
No a czemu (jesli nie na wzajemnym napadaniu na siebie) ma służyć ta walka na słowa nie wiadomo o czym.
Przecież wypowiedziałem się tylko na temat tego, ze słowa “Jestem który jestem” nie mogą wyrażać stosunku Boga do czasu w “głębokim” znaczeniu tego słowa, jak to stwierdziłeś.
To jest chyba na temat?(?)
Dlaczego nie odniosłeś się do tej wypowiedzi tylko offtop’owo zadałeś pytanie o to czy każdy kto stwierdza że mówi prawdę, rzeczywiście mówi prawdę?
Czy to ma coś wspólnego ze stosunkiem Boga do czasu?
rykiw pisze:Ex 3: (13) A Mojżesz rzekł do Boga: Gdy przyjdę do synów izraelskich i powiem im: Bóg ojców waszych posłał mnie do was, a oni mnie zapytają, jakie jest imię jego, to co im mam powiedzieć? (14) A Bóg rzekł do Mojżesza: Jestem, który jestem. I dodał: Tak powiesz do synów izraelskich: Jahwe posłał mnie do was!
Słowa Jestem, który jestem padają w odpowiedzi na pytanie KTO posłał, a nie KIEDY posłał, stąd z całą stanowczością odpowiedź udzielona przez osobę pytaną określa jego cechy osobowe, a nie jego stosunek do czegokolwiek, w tym czasu.
Nie jest zatem słusznie interpretować tę odpowiedź w kategorii czasu istnienia (wieczności trwania) osoby odpowiadającej.
Dlaczego tak sądzisz? Dlaczego nie mogę mieć pewności, że moja żona mnie nie będzie zdradzała?
(tylko pamiętaj, że moja pewność wcale nie znaczy, że ona faktycznie nie będzie)
Nie napisałem, że są jednoznaczne, ale że w tym przykładzie nadzieja jest odpowiednikiem wiary w kwestii, o której piszemy.
A możesz podać przykład jakiejś sytuacji, w której pewność jest dowodem?
Jak już wspomniałem wyżej - teraz już widzę nieporozumienie. Przepraszam raz jeszcze. Proponuję zacząć rozmowę raz jeszcze - zgoda?
Jeśli tak, to (wreszcie) odpowiadam:
Uważam, że "bezczasowość" może być traktowana jako Jego cecha osobowa.
Bóg przedstawia się tu jako "jest, który jest" - ten, którego egzystencja jest najbardziej realna niż cokolwiek innego, zaś użycie czasu teraźniejszego wskazuje właśnie na ową bezczasowość.
W innych miejscach Biblii czytamy, że "Bóg był, jest i będzie", co wskazuje na (od)wieczność, a samo "jest" w tym miejscu jest dla mnie o wiele mocniejsze w przesłaniu - to jest coś ponad czasem - tak to odbieram. On zawsze po prostu... "jest".
rykiw pisze:Zauważyłem że podjąłeś probę urealnienia swojej osoby i swoich wypowiedzi zatem …. skłonny jestem uznać poprzedni rozdział naszej wymiany zdań za zamknięty.
Dlaczego tak sądzisz? Dlaczego nie mogę mieć pewności, że moja żona mnie nie będzie zdradzała?
(tylko pamiętaj, że moja pewność wcale nie znaczy, że ona faktycznie nie będzie)
Bowiem nikt, żaden rozsądny człowiek nie jest w stanie przewidzieć reakcji innego człowieka, a zatem nie istnieje zdroworozsądkowa przesłanka do wniosku/wiary które sugerujesz, że można uznać za pewne.
Nie napisałem, że są jednoznaczne, ale że w tym przykładzie nadzieja jest odpowiednikiem wiary w kwestii, o której piszemy.
Nie jest, a jeśli jest (jeśli ty uważasz to za akt wiary), to jest to wiara niezgodna z rozumem, a o tej mieliśmy nie mówić bo szkoda czasu.
A możesz podać przykład jakiejś sytuacji, w której pewność jest dowodem?
Wykręcasz moją wypowiedź.
Rozumna wiara zatem posiada tę samą wartość dowodową jak dowody rzeczowy w jakiejś sprawie, których wartość rozsadzamy przecież w identyczny sposób jak to czynimy w kwestiach wiary tj przy użyciu tego samego procesu wartościowania jak w przypadku wiary.
Oczywiście że istnieje wiara niezgodna z rozumem, która nie przedstawia wartości dowodowej, lecz nie o tej tu mówię.
A teraz to nie wiem, czy Cię rozumiem - dla Ciebie pewność w jakiejś kwestii jest dowodem?
To zależy w jakiej kwestii, ale też zależy o jakiej “pewności” mowa.
Wspomniałem wszak o wierze zgodnej z rozumem i bujaniu w obłokach.
Ja powiedziałem (powtórzyłem za Biblią) że wiara dostarcza pewności, że wiara zawiera tę samą wartość dowodową co dowody rzeczowe, a nie że pewność (sama przez się) jest dowodem.
Ale, odpowiadając na twoje pytanie: w procesach sądowych akceptuje się (na wiarę) opinie rzeczoznawców i traktuje się je jako dowód w sprawie…..
Czyż nie jest to przykładem tego jak pewność (wynikła z zawierzenie ekspertowi) staje się dowodem?
Uważam, że "bezczasowość" może być traktowana jako Jego cecha osobowa.
Oryginalna teza, ale nie poparta żadnym dowodem słuszności.
“Uważam” ani nie dowodzi słuszności tezy, ani nawet jej nie wspiera.
Bóg przedstawia się tu jako "jest, który jest" - ten, którego egzystencja jest najbardziej realna niż cokolwiek innego, zaś użycie czasu teraźniejszego wskazuje właśnie na ową bezczasowość.
Tak ci się wydaje, ale logika przeczy słuszności takiego poglądu.
Raz jeszcze powtarzam, jeśli by Bóg mówił za pomocą tych słów o jakiejkolwiek z cech swojej osoby/osobowości, odpowiadałby na pytanie JAKI jest ten który posłał Mojżesza, a nie KIM JEST Ten kto go posłał.
Jego odpowiedź musi w nieomylny sposób definiować [całą] osobę tego który posyła, dlatego słowa “Jestem który jestem” muszą definiować absolutnie WSZYSTKIE cechy Jego osoby, a nie jedną, dwie albo trzy szczególne cechy, a ty właśnie to sugerujesz swoją wypowiedzią i dlatego jesteś w błędzie.
W innych miejscach Biblii czytamy, że "Bóg był, jest i będzie", co wskazuje na (od)wieczność, a samo "jest" w tym miejscu jest dla mnie o wiele mocniejsze w przesłaniu - to jest coś ponad czasem - tak to odbieram. On zawsze po prostu... "jest".
Pozwól że w odpowiedzi na tę twoją wypowiedź zamieszczę tekst, który napisałem wcześniej z zamiarem zamieszczenia go w tym temacie (nie w odpowiedzi na twój wpis).
Oto on:
Parę rzeczy które należałoby wziąć pod uwagę w tym temacie to to, że bez wątpienia Bóg nie podlega wpływowi czasu w taki sposób w jaki odnosi się to do człowieka, o czym Biblia przekonuje słowami: dla Boga jeden dzień jest jak tysiąc lat....
Należy jednak zdawać sobie sprawę z tego, że powyższy fakt to stanowczo za mało aby stwierdzić że “Bóg jest ponad czasem”.
Tak to być może wygląda z naszego punktu odniesienia, ale nie jest to prawdą w bezwzględnym sensie tych słów, na co Biblia dostarcza wystarczających dowodów.
.Innymi słowy można by powiedzieć, że Bóg jest ponad “naszym” czasem, czasem w ziemskim pojęciu, ale nie jest ponad czasem w ogóle, bowiem (jak to już zostało powiedziane) takie stwierdzenie przeczy zjawisku następstwa zdarzeń, co przecież zawsze pozostaje w bezpośredniej relacji do upływu czasu, w których Bóg “uczestniczy” w sferach niebieskich.
Z tego względu Bóg nie tylko podlega czasowi, ale też nie jest “wszechwiedzący” w kwestii zdarzeń następujących w tamtej, niebiańskiej rzeczywistości.
To dlatego “w niebie” On zadaje pytanie: “kogo poślę?”.
Ograniczona wiedza Boga w rzeczywistości niebiańskiej tłumaczy sposób pojawienia się przeciwnika Bożego - Diabła, który, gdy założymy wszechwiedzę i tzw ID, byłby dziełem samego Boga pochodzącym z Niego samego, co jest założeniem sprzecznym z naturą Boga i stąd fałszywym.
Bóg z całą stanowczością nie stworzył swego własnego przeciwnika, a zatem nie wiedział że ten anioł się nim kiedyś stanie.
.Jeśli chodzi o stosunek nauki do Boga to warto zauważyć, że nauka nie zaprzecza istnieniu Boga a nawet w pewnym sensie dostarcza dowodu na Jego istnienie.
Nie przeczy przecież występowaniu zjawisk sprzecznych z naturą rzeczy, ani temu że musi istnieć określona przyczyna ich występowania.
Jeśli zatem rozpatrujemy zjawisko które przeczy/łamie znane prawa natury zdefiniowane naukowo, to czyż sam fakt jego występowania nie stanowi “naukowego” dowodu na istnienie nieokreślonej naukowo przyczyny jego występowania?
Wydaje się zatem że słuszniej byłoby mówić o tym że nauka raczej nie jest tylko w stanie zdefiniować Boga (dla tego argumentu używam tu znaku równości pomiędzy Bogiem a tą niezidentyfikowaną naukowo przyczyną, choć wcale tak być nie musi), a nie że Jego istnieniu zaprzecza.
Wszystko sprowadza się do definicji “dowodu naukowego” tzn do faktu powtarzalności jakiegoś zdarzenia w środowisko mierzalnym, co w przypadku Boga musiałoby oznaczać całkowity zapanowanie nad i manipulowanie duchem, o czym wiem, że do tego nigdy nie dojdzie.
Z tej racji tzn z faktu że nauka nie jest w stanie “zmierzyć” Boga, świat naukowy dokonał “odkrycia” które zsyntetyzował w oświadczeniu “Boga nie ma”, ale to zwyczajna głupota, albo jak kto woli, aktualna nieudolność nauki – oni wciąż mają nadzieję…..biedaczyska.
Ciekaw jestem jaką jednostką i na jakiej skali chcieliby mierzyć miłość, nadzieję, wiarę, miłosierdzie, łaskę…… ?
fauxpas pisze:
Przysięga małżeńska,
owoce Ducha w życiu żony,
zaufanie wobec małżonka
to są te przesłanki, które mogą powodować pewność.
Poza tym, pewność nie wymaga "zdroworozsądkowych przesłanek", gdyż pewność to w epistemologii przekonanie o prawdziwości jakiegoś twierdzenia, ewentualnie słuszności jakiegoś działania (za: Wiki).
Przekonanie można mieć nawet sprzeczne z wszelkimi przesłankami. Jak w tym amerykańskich filmach, gdy główny bohater jest przekonany w jakiejś kwestii wbrew wszystkiemu, co przeżywa.
Naprawdę nie wiem, skąd bierzesz swoje definicje słów:
Wiara religijna – pogląd, który - przy obecnym stanie wiedzy naukowej - nie znajduje jednoznacznego potwierdzenia w rzeczywistości. W religioznawstwie polega przede wszystkim na przyjęciu istnienia czegoś bez żadnego dowodu wiarygodnie potwierdzającego ten fakt. Świadoma decyzja przyjęcia takiej wiary nazywa się aktem wiary. W epistemologii wiara to "uznawanie za prawdziwe nieuzasadnionego twierdzenia". Zarówno uzasadnienie jak i jego brak nie implikują prawdziwości lub fałszywości treści wiary.
Wiara - nadawanie dużego prawdopodobieństwa prawdziwości twierdzenia, w warunkach braku wystarczającej wiedzy. Owo subiektywne prawdopodobieństwo nigdy nie osiąga wartości 100%, gdyż wtedy wiara staje się wiedzą. Jeśli subiektywne prawdopodobieństwo jest małe, to potocznie taką wiarę nazywamy przypuszczeniem, a przy znikomym prawdopodobieństwie mówimy, że czegoś nie wykluczamy.
Nie wykręcam, wcześniej już Cię nie zrozumiałem i poprosiłem o wyjaśnienie, pytając, czy masz to na myśli. …..
Ale teraz już rozumiem.
Heb 11:1 mówi, że wiara jest pewnością, a nie że jej dostarcza (to tak na marginesie).
To jest wiara weryfikowalna i wynika z tego, że owy rzeczoznawca stał się w danej dziedzinie ekspertem i jego słowa mogą potwierdzić jego koledzy po fachu. Przede wszystkim jednak - dowód nie wynika w Twoim przykładzie bezpośrednio z wiary - gdyż dowód jest odrębny i obiektywny. Być może jednak nie każdy jest w stanie go odczytać i stąd pośrednio wierzy się rzeczoznawcom, ale to nie wiara im (w nich?) jest dowodem.
Na przykład, jeśli tylko grupa informatyków potrafi zrekonstruować nagranie wideo z napadu na bank, to dowodem nie jest wiara w to, że oni potrafią to nagranie odzyskać w sposób prawidłowy, ale bezpośrednio dowodem jest owe nagranie. Stąd, według mnie, przykład jest nietrafiony.
Nie pisałem Ci dowodu (bo go nie znam), ale opinię, stąd takie słownictwo. A poza tym - to raczej założenie, a nie twierdzenie (dlatego napisałem "może być traktowana", a nie "jest"). Napisałeś, że na pytanie "kim jesteś" Bóg nie mógłby odpowiedzieć "jestem, który jestem" w tym sensie, który ja przedstawiam, gdyż "bezczasowość" nie jest cechą osobową. Otóż może być tak traktowana - nie powoduje żadnych sprzeczności. Nie dowodzę w tym zdaniu, że tak faktycznie jest.
Można powiedzieć kim się jest na podstawie swoich cech osobowych. Albo zdolności czy innych cech. Na przykład "ten, którego imienia nie wolno wypowiadać" jest również odpowiedzią na pytanie "kim jest", choć "jego imienia nie wolno wypowiadać" nie jest cechą osobową. A jeśli jest, to i "bezczasowość" jest.
Bynajmniej; uważam, podobnie jak Ty, że Bóg definiuje tutaj całego siebie - wielopłaszczyznowo. "Bezczasowość" jest tu tylko jedną z tych warstw, które odczytuję w tym zdaniu. Z wierzchu na przykład widzę, że Bóg jest najbardziej realny i jest egzystencja jest rzeczywistością absolutną, jeśli takie wyrażenie mogę skonstruować. "Bezczasowość" to tylko jedna z cech wynikająca z tego zdania w moim subiektywnym odczuciu.
Tutaj muszę przerwać: nie mam, niestety, innego punktu odniesienia, niż pozycję człowieka. Zatem jeśli z naszej perspektywy Bóg jest ponad czasem również według Ciebie, to temat zakończony .
Zupełnie się nie zgadzam, ale nie odpisuję, gdyż nie chcę drugiego offtopu .
Niestety, postawienie znaku równości dla tego argumentu między Bogiem a "niezidentyfikowaną naukowo przyczyną" jest według mnie mylne. Nauka nie twierdzi, że zna odpowiedzi na wszystkie pytania, ale gdy trafia na coś, czego nie potrafi wyjaśnić, to przyznaje, że nie wie i stara się taką dziurę załatać. Czasem jej się udaje znaleźć przyczynę, ale żadnej ponadnaturalności tu nie ma.
Niemniej, zgadzam się, że nauka nie zaprzecza istnieniu Boga.
Teraz moja historia, która za pomocą analogii powinna zilustrować, jak mógłby wyglądać świat bez czasu (a więc bez zjawiska następstwa wydarzeń). Wystarczy otóż pamiętać, że według fizyki czas może być traktowany jak wymiar. Wtedy możemy wyobrazić sobie świat dwuwymiarowy zamieszkany przez Płaszczaki. Ich świat ma kształt koła i cały czas spada - w kierunku, którego Płaszczaki nie rozumieją, gdyż "góra" i "dół" to trzeci wymiar. Niech ten nieuchronny lot dysku w dół będzie analogiem naszego upływu czasu. My, jako obserwatorzy trójwymiarowi, możemy bez problemu poruszać się szybciej lub wolniej niż ten dysk spada, możemy wznosić się wyżej i niżej oraz - przede wszystkim - możemy widzieć na raz cały odcinek, który dysk już przeleciał (analog przeszłości) oraz drogę, którą świat Płaszczaków dopiero pokona (przyszłość).
Podobnie może widzieć nas Bóg.
rykiw pisze:fauxpas pisze:
Przysięga małżeńska,
Mogłaby dawać pewność gdyby jej nikt nie złamał …....
owoce Ducha w życiu żony,
Mogłyby dawać pewność gdyby był taki na nowo narodzony człowiek któryby nigdy nie zgrzeszył …...zaufanie wobec małżonka
Mogłoby dawać pewność gdyby nie istniała taka żona która to zaufanie nadużyła …..
to są te przesłanki, które mogą powodować pewność.
To są przesłanki które pozwalają mieć uzasadnioną nadzieje!
Poza tym, pewność nie wymaga "zdroworozsądkowych przesłanek", gdyż pewność to w epistemologii przekonanie o prawdziwości jakiegoś twierdzenia, ewentualnie słuszności jakiegoś działania (za: Wiki).
Nie wiem co to epistemologia, ale wiem co mówi nauka o trójcy, a mówi że trzy osoby to jeden i ten sam Bóg ….. czy wyrażam się wystarczająco jasno?
Przekonanie można mieć nawet sprzeczne z wszelkimi przesłankami. Jak w tym amerykańskich filmach, gdy główny bohater jest przekonany w jakiejś kwestii wbrew wszystkiemu, co przeżywa.
Jak się wierzy w bajki to się jest przekonanym że bociany przynoszą dzieci, czy to przekonanie sprawiło, że tak się pojawiłeś na tym świecie?
Naprawdę nie wiem, skąd bierzesz swoje definicje słów:
Zapewniam cię, NIE z Wikipedia!
.Wiara religijna – pogląd, który - przy obecnym stanie wiedzy naukowej - nie znajduje jednoznacznego potwierdzenia w rzeczywistości. W religioznawstwie polega przede wszystkim na przyjęciu istnienia czegoś bez żadnego dowodu wiarygodnie potwierdzającego ten fakt. Świadoma decyzja przyjęcia takiej wiary nazywa się aktem wiary. W epistemologii wiara to "uznawanie za prawdziwe nieuzasadnionego twierdzenia". Zarówno uzasadnienie jak i jego brak nie implikują prawdziwości lub fałszywości treści wiary.
Wiara - nadawanie dużego prawdopodobieństwa prawdziwości twierdzenia, w warunkach braku wystarczającej wiedzy. Owo subiektywne prawdopodobieństwo nigdy nie osiąga wartości 100%, gdyż wtedy wiara staje się wiedzą. Jeśli subiektywne prawdopodobieństwo jest małe, to potocznie taką wiarę nazywamy przypuszczeniem, a przy znikomym prawdopodobieństwie mówimy, że czegoś nie wykluczamy.
Hebrews 11:1: A wiara jest gruntem tych rzeczy, których się spodziewamy i dowodem rzeczy niewidzialnych.
Nie wykręcam, wcześniej już Cię nie zrozumiałem i poprosiłem o wyjaśnienie, pytając, czy masz to na myśli. …..
Ale teraz już rozumiem.
Obawiam się że dalej nie rozumiesz.
Zauważ wziąłem słowo pewność (to ta twoja pewność) w cudzysłów, a także odwołałem się do wiary zgodnej z rozumem i wiary wydumanej, niezgodnej z rozumem, zatem mówiłem o wierze daje pewność, jest dowodem.
Heb 11:1 mówi, że wiara jest pewnością, a nie że jej dostarcza (to tak na marginesie).
Nie łap mnie za słówka, ja sparafrazowałem biblijną definicje wiary aby wyrazić skutki jej działania, to wszystko.
To jest wiara weryfikowalna i wynika z tego, że owy rzeczoznawca stał się w danej dziedzinie ekspertem i jego słowa mogą potwierdzić jego koledzy po fachu. Przede wszystkim jednak - dowód nie wynika w Twoim przykładzie bezpośrednio z wiary - gdyż dowód jest odrębny i obiektywny. Być może jednak nie każdy jest w stanie go odczytać i stąd pośrednio wierzy się rzeczoznawcom, ale to nie wiara im (w nich?) jest dowodem.
Na przykład, jeśli tylko grupa informatyków potrafi zrekonstruować nagranie wideo z napadu na bank, to dowodem nie jest wiara w to, że oni potrafią to nagranie odzyskać w sposób prawidłowy, ale bezpośrednio dowodem jest owe nagranie. Stąd, według mnie, przykład jest nietrafiony.
Nie rozumiesz roli rzeczoznawcy.
Rzeczoznawca wyraża opinie, opiniuje w danej kwestii, on interpretuje fakty.
W podanym przeze mnie adekwatnym przykładzie, rzeczoznawca wyraża opinie, przedstawia najbardziej prawdopodobną wersje wydarzeń w oparciu o przesłanki jakimi dysponuje sąd i jakie udostępnia rzeczoznawcy w celu zaopiniowania.
Rzeczoznawca mówi (to ciągle jest opinia oparta na ekspertyzie w danej dziedzinie) sądowi, że dany fakt może stanowić dowód w danej sprawie.
Tam gdzie istnieją ogólnie akceptowalne dowody w danej sprawie, tam nie ma potrzeby zasięgania opinii rzeczoznawców.
Jak mamy trupa to nie istnieje potrzeba zaopiniowania czy denat jest faktycznie nieżywy, można ewentualnie odwołać się do ekspertów o ustalenie tego jak doszło do zgonu.
Znam przypadki opiniowania w sprawie domniemanego podłożenia ognia, na podstawie których skazano ludzi na kare śmierci, o których inni rzeczoznawcy wypowiadają się że są błędne.
W tej sytuacji mamy do dyspozycji tylko i wyłącznie skutek pożaru.
Nikt nie widział jak pożar się zaczął, zatem wszystko co można powiedzieć to wydać opinie na podstawie analizy skutków.
Od stopnia ekspertyzy zależy jak zostaną one zaopiniowane, jednak nikt w takiej sytuacji nie ma najmniejszych złudzeń co do tego że przyjmuje za prawde OPINIĘ drugiego człowieka który może się mylić.
Czy ty znasz takiego eksperta który byłby EKSPERTEM EKSPERTÓW – NIEOMYLNYM EKSPERTEM?
Bo jeśli takowy nie istnieje, to dowody otrzymane/przyjęte w wyniku jego opinii mogą się okazać zwyczajną nieprawdą...... i czy wtedy były rzeczywiście weryfikowalnymi dowodami ?
Nie pisałem Ci dowodu (bo go nie znam), ale opinię, stąd takie słownictwo. A poza tym - to raczej założenie, a nie twierdzenie (dlatego napisałem "może być traktowana", a nie "jest"). Napisałeś, że na pytanie "kim jesteś" Bóg nie mógłby odpowiedzieć "jestem, który jestem" w tym sensie, który ja przedstawiam, gdyż "bezczasowość" nie jest cechą osobową. Otóż może być tak traktowana - nie powoduje żadnych sprzeczności. Nie dowodzę w tym zdaniu, że tak faktycznie jest.
Ja tego nie napisałem, ja napisałem że odpowiedź na pytanie KTO posłał musi bezwzględnie i definitywnie określać osobę posyłającą. Inaczej nie jest odpowiedzią na pytanie KTO!
Odpowiedź: Facet z krzywym nosem, albo facet bezczasowy, wprawdzie określa jakąś cechę faceta posyłającego, ale nie definiuje jego osoby w sposób bezwzględny, bowiem nie jeden facet ma krzywego nosa, a i facetów bezczasowych też jest mnóstwo.
Ogólnie rzecz biorąc, odpowiedź Boga musi również definiować jego osobę jako tego, który jest sprawiedliwy, który nie kłamie, który jest miłosierny, jako stwórce, zbawiciela itp. itd.
Gdyby rzeczywiście oznaczała to co sugerujesz (abstrahuje zupełnie od tego czy ponadczasowość jest czy też nie może być cechą osobową) to nie mówiłaby NIC o tych cechach które definiują Jego osobę, a które wymieniłem wyżej, ergo nie definiowałyby de facto Jego osoby, a zatem nie byłaby adekwatną odpowiedzią na pytanie KTO.
Czy rozumiesz ten argument?
Można powiedzieć kim się jest na podstawie swoich cech osobowych. Albo zdolności czy innych cech. Na przykład "ten, którego imienia nie wolno wypowiadać" jest również odpowiedzią na pytanie "kim jest", choć "jego imienia nie wolno wypowiadać" nie jest cechą osobową. A jeśli jest, to i "bezczasowość" jest.
Zejdź na ziemie i nie wracaj do metod abstrakcyjno-bezsensownych.
Można to rzeczywiście robić, jeśli dana cecha definiuje daną osób w sposób definitywny (już o tym mówiłem).
Jednak twoja wersja znaczenia odpowiedzi Boga tego warunku nie spełnia, zatem jest bezdyskusyjnie fałszywa.
Bynajmniej; uważam, podobnie jak Ty, że Bóg definiuje tutaj całego siebie - wielopłaszczyznowo. "Bezczasowość" jest tu tylko jedną z tych warstw, które odczytuję w tym zdaniu. Z wierzchu na przykład widzę, że Bóg jest najbardziej realny i jest egzystencja jest rzeczywistością absolutną, jeśli takie wyrażenie mogę skonstruować. "Bezczasowość" to tylko jedna z cech wynikająca z tego zdania w moim subiektywnym odczuciu.
Czyli NIE, ale TAK ???
Definiuje siebie samego ale nie siebie całego.
Przestań filozofować, tylko się zmierz z realiami zagadnienia.
Słoń też przedstawia siebie mówiąc że ma ucho, tylko że się przedstawia w jednej płaszczyźnie, stąd wszystkie zwierzęta wiedzą, że ten który ma ucho to z całąpwnoscią nikt inny jak tylko słoń!
Idę sobie zrobić kawę.
Ok, to jeszcze na zakończenie wskaż proszę które słowa w Jego odpowiedzi [Jestem który jestem] odnoszą się do Jego osoby, a które do cechy o której mówisz że ją opisują/wyrażają?
Nie powiedział wszak Bóg „bezczasowość” czy też „bezczasowy”, co?
Tutaj muszę przerwać: nie mam, niestety, innego punktu odniesienia, niż pozycję człowieka. Zatem jeśli z naszej perspektywy Bóg jest ponad czasem również według Ciebie, to temat zakończony .
Jak sobie życzysz,
Ja też patrze z perspektywy człowieka, lecz takiego, któremu Bóg objawił istnienie duchowego wymiaru rzeczywistości i pewne jego własności.
Niestety każdy kto istnienie tej perspektywy i konsekwencji jej własności ignoruje jest człowiekiem ograniczonym.
Niestety, postawienie znaku równości dla tego argumentu między Bogiem a "niezidentyfikowaną naukowo przyczyną" jest według mnie mylne. Nauka nie twierdzi, że zna odpowiedzi na wszystkie pytania, ale gdy trafia na coś, czego nie potrafi wyjaśnić, to przyznaje, że nie wie i stara się taką dziurę załatać. Czasem jej się udaje znaleźć przyczynę, ale żadnej ponadnaturalności tu nie ma.
Niemniej, zgadzam się, że nauka nie zaprzecza istnieniu Boga.
Zatem jeśli się człowiek unosi w powietrzu bez pomocy jakichkolwiek urządzeń czy znanych nauce sił, wbrew naturalnemu prawu przyciągania grawitacyjnego (zdefiniowanego w naukowy sposób), to nauka mówi:
proszę chwileczkę poczekać , zaraz udzielimy odpowiedzi, „żadnej ponadnaturalności tu nie ma”!
A facet w piecu? Kiedy możemy spodziewać sie odpowiedzi nauki w tej kwestii?
Teraz moja historia, która za pomocą analogii powinna zilustrować, jak mógłby wyglądać świat bez czasu (a więc bez zjawiska następstwa wydarzeń). Wystarczy otóż pamiętać, że według fizyki czas może być traktowany jak wymiar. Wtedy możemy wyobrazić sobie świat dwuwymiarowy zamieszkany przez Płaszczaki. Ich świat ma kształt koła i cały czas spada - w kierunku, którego Płaszczaki nie rozumieją, gdyż "góra" i "dół" to trzeci wymiar. Niech ten nieuchronny lot dysku w dół będzie analogiem naszego upływu czasu. My, jako obserwatorzy trójwymiarowi, możemy bez problemu poruszać się szybciej lub wolniej niż ten dysk spada, możemy wznosić się wyżej i niżej oraz - przede wszystkim - możemy widzieć na raz cały odcinek, który dysk już przeleciał (analog przeszłości) oraz drogę, którą świat Płaszczaków dopiero pokona (przyszłość).
Podobnie może widzieć nas Bóg.
Tylko kogo dziś interesuje gdybologia?
.fauxpas pisze:Pewność prawdziwości jakiegoś zdania nie implikuje prawdziwości tego zdania.
Zatem mamy inne odczucia w tej materii.
A pewność zbawienia to pewność czy nadzieja?
Eee... nie.
Przekonanie nie implikuje prawdziwości.
Jeśli Wikipedia to za dużo, to ja już nie wiem, co pisać .
Może zwyczajny słownik języka polskiego?
2. «przekonanie, że coś jest słuszne, prawdziwe, wartościowe lub że coś się spełni»
http://sjp.pwn.pl/lista.php?co=wiara
Gdzie tu mowa o zdroworozsądkowych przesłankach?
Hebrews 11:1: A wiara jest gruntem tych rzeczy, których się spodziewamy i dowodem rzeczy niewidzialnych.
Cóż to za tłumaczenie?
W takim razie poproszę o definicję:
- wiary zgodnej z rozumem;
- wiary wydumanej, niezgodnej z rozumem.
Nadal: to nie wiara jest dowodem winy; wierzyć możemy tym ekspertom, że dobrze interpretują dany dowód - sam widzisz, że odróżniasz tu wiarę od dowodu.
Po raz drugi: nie twierdzę, że ta odpowiedź mówi jedynie o bezczasowości. Odpowiada również na to wszystko, o czym napisałeś.
Bezczasowość nie definiuje Boga w sposób definitywny*.
* choć, na upartego, można by się kłócić, jeśli się założy, że Bóg jest jedyną istotą bezczasową
Definiuje siebie samego, między innymi aspekt bezczasowości.
Nie, słoń mówi, że jest słoniem, a ja z tego wyciągam wniosek, że ma ucho. Czy moje akcentowanie tego, że słoń ma ucho oznacza, że spłaszczam istotę słonia do ucha? Nie. Tak samo moje akcentowaniem bezczasowości Boga nie spłaszcza "jestem, który jestem" do bezczasowości.
Powiedział, że jest, który jest - to mówi niewiele, a jak wiele... Między innymi to, że on nie tylko był, jest i będzie, ale wręcz... po prostu jest.
Blisko, nauka mówi "Oż kurde, co u licha? Muszę tę kwestię zbadać i może wywnioskuję, jak to się dzieje?".
Nauka tego nigdy nie udokumentowała, więc ciężko, by się do tego odnosiła.
Chciałem Ci tylko pokazać jedną z możliwości próby uzmysłowienia sobie bezczasowości .
rykiw pisze:fauxpas pisze:Pewność prawdziwości jakiegoś zdania nie implikuje prawdziwości tego zdania.
W rzeczy samej.
Dlatego też nie przyjmujemy bezkrytycznie wszystkiego co zostało powiedziane, ale badamy daną wypowiedź orzekając o jej prawdziwości bądź nie-prawdziwości na podstawie analizy logicznej jej treści.
Zatem mamy inne odczucia w tej materii.
Tu nie chodzi o odczucia lecz o znaczenie tych dwóch pojęć, które ty zdecydowanie mylisz.
Nadzieja wyraża indywidualne (nie bezwzględne) przeświadczenie o wystąpieniu jakiego ściśle określonego zdarzenia, przy czym nie wyklucza teoretycznej możliwości zaistnienia innego zdarzenia.
Pewność wystąpienia określonego zdarzenia wyklucza możliwość wystąpienia zdarzenia przeciwnego.
W przypadku który opisałeś jawnym jest, że o ile można mieć uzasadnioną nadziej na wystąpienie takiego zdarzenia, nie można bezwarunkowo wykluczyć zdarzenia przeciwnego, a to sprawia, że o pewności mowy być nie może.
A pewność zbawienia to pewność czy nadzieja?
Jeśli pytasz w kontekście obietnicy Bożej, to ABSOLUTNA PEWNOŚĆ, bowiem Ten który orzekł nie kłamie, a zatem to co powiedział JEST PRAWDĄ.
.Eee... nie.
Zatem odpowiem łopatologicznie:
otóż okazuje się (wiemy to z doświadczenia) że człowiek może stworzyć takie dziedziny „nauki”, które „dowiodą” (rzecz jasna naukowo) że nieprawda jest prawdą.....
Czy teraz już jest jasne o czym mówie?
Przekonanie nie implikuje prawdziwości.
Właśnie to staram ci się uświadomić tzn wskazać ci że postępujesz wbrew zasadom które wyznajesz.
Jeśli Wikipedia to za dużo, to ja już nie wiem, co pisać .
Może zwyczajny słownik języka polskiego?
2. «przekonanie, że coś jest słuszne, prawdziwe, wartościowe lub że coś się spełni»
http://sjp.pwn.pl/lista.php?co=wiara
Gdzie tu mowa o zdroworozsądkowych przesłankach?
Nie przyjacielu, Wikipedia to śmiesznie za mało, nie za dużo - to była odpowiedź zaprawiona solą sarkazmu.
Gdybyś kiedykolwiek w życiu doświadczył pewności jaką daje wiara wiedziałbys o czym mówię, niestety tego nie można się nauczyć z definicji zawartej w jakimkolwiek słowniku, przykro mi....
Hebrews 11:1: A wiara jest gruntem tych rzeczy, których się spodziewamy i dowodem rzeczy niewidzialnych.
Cóż to za tłumaczenie?
Biblia Gdańska
Patrz wyżej!
W takim razie poproszę o definicję:
- wiary zgodnej z rozumem;
- wiary wydumanej, niezgodnej z rozumem.
Ojej, no i co z tego że ci podam definicje?
Wyuczysz się definicji i będziesz je cytował jak te z Wikipedii?
Wiara zgodna z rozumem to przeświadczenie, które się opiera na przesłankach wynikających z poprzednich doświadczeń (niekoniecznie własnych), co do prawdziwości których nie można mieć najmniejszej nawet wątpliwości.
Ta druga to przeciwieństwo tej pierwszej.
Nadal: to nie wiara jest dowodem winy; wierzyć możemy tym ekspertom, że dobrze interpretują dany dowód - sam widzisz, że odróżniasz tu wiarę od dowodu.
A kiedy nie odróżniałem??? Jeśli potrafisz czytać ze zrozumieniem to definicja biblijna, którą sam tu cytowałeś, wyraźnie odróżnia jedno od drugiego, niedwuznacznie wskazując że jedno jest rezultatem drugiego, ale to są truizmy, a ja myślałem że my tu na innym poziomie....
Po raz drugi: nie twierdzę, że ta odpowiedź mówi jedynie o bezczasowości. Odpowiada również na to wszystko, o czym napisałeś.
Nie spławisz mnie tak łatwo, musisz dowieść JAK ta wypowiedź to mówi!
Bezczasowość nie definiuje Boga w sposób definitywny*.* choć, na upartego, można by się kłócić, jeśli się założy, że Bóg jest jedyną istotą bezczasową
NIE!
Dowiedź że definiuje!
Definiuje siebie samego, między innymi aspekt bezczasowości.
Ty nawet nie rozumiesz znaczenia wyrażenia definicja.
Definicja trójkąta np. opisuje tę figurę geometryczną w taki sposób, który ją odróżnia od wszystkich innych figur geometrycznych.
Zatem orzeczenie że trójkąt ma kąt (aspekt tej figury), NIE DEFINUJE trójkąta, bowiem istnieją inne figury geometryczne które też mają kąty (jak np. koło).
Gdy więc mowa o definicji, to mowa o takim określeniu danego przedmiotu/zdarzenia/osoby, które identyfikuje go/je/ją w odróżnieniu od wszystkich innych.
Bezczasowość nie spełnia tego warunku wobec osoby Boga, tak samo jak nie spełnia go żadna inna cecha wspólna dla jednej choćby więcej osoby.
Nie, słoń mówi, że jest słoniem, a ja z tego wyciągam wniosek, że ma ucho. Czy moje akcentowanie tego, że słoń ma ucho oznacza, że spłaszczam istotę słonia do ucha? Nie. Tak samo moje akcentowaniem bezczasowości Boga nie spłaszcza "jestem, który jestem" do bezczasowości.
Patrz wyżej i wyciągaj wnioski, bo zaczynamy się powoli karcić w kółko z powodu twojego uporu tylko.
Powiedział, że jest, który jest - to mówi niewiele, a jak wiele... Między innymi to, że on nie tylko był, jest i będzie, ale wręcz... po prostu jest.
Przyjacielu, Bóg wypowiedział słowa, które były zrozumiałe dla tego do kogo je wypowiedział, te słowa to [jest ich 3 (trzy)]:
pierwsze - jestem
drugie - który
i trzecie - jestem
Mam taką nadzieje, że Mojżesz nie zrozumiał tych słów na modłę: „trawa jest zielona”, albo „świnia lubi zboże”.
Dlaczego?
Bowiem desygnaty słów które wypowiedział Bóg nie pozwalają zdrowemu umysłowo człowiekowi na wyciągniecie takich wniosków.
Ty sugerujesz, że oznaczają one „bezczasowość” Boga.
Ja zapytuje które ze słów wypowiedzianych przez Boga skłoniły ciebie do wyciągnięcia takiego wniosku?
A ponieważ nie udzieliłeś odpowiedzi na moje pytanie zatem je ponawiam:
Ok, to jeszcze na zakończenie wskaż proszę które słowa w Jego odpowiedzi [Jestem który jestem] odnoszą się do Jego osoby, a które do cechy o której mówisz że ją opisują/wyrażają?
Nie powiedział wszak Bóg „bezczasowość” czy też „bezczasowy”, co?
Blisko, nauka mówi "Oż kurde, co u licha? Muszę tę kwestię zbadać i może wywnioskuję, jak to się dzieje?".
Ja wtedy powiedziałbym nauce, że jest głupia, bo sama sobie przeczy uznając (jeśli jakoś kurde wywnioskuje jak to się dzieje) że to o czym ogłosiła wcześniej że było prawem natury (tak się wyraża o sile grawitacji) teraz okazuje się nim nie być (skoro unoszenie sie w powietrzu nie jest zdarzeniem ponadnaturalnym).
Nauka tego nigdy nie udokumentowała, więc ciężko, by się do tego odnosiła.
Czy chcesz powiedzieć, że unoszenie się w powietrzu wbrew prawu przyciągania ziemskiego to dla nauki mały pikuś, potrzeba jej tylko trochę czasu na rozgryzienie tego „cudu”, ale przebywanie w rozżarzonym piecu bez uszczerbku na zdrowiu to już trochę za ciężki orzech do zgryzienia, dlatego przyznamy wprawdzie że Jezus uniósł się w górę i wstąpił do nieba, ale historii Daniela zwyczajnie zaprzeczymy i tak nauka zachowa swoją dostojną twarz?
Czy ty się przypadkiem sam nie oszukujesz?
Chciałem Ci tylko pokazać jedną z możliwości próby uzmysłowienia sobie bezczasowości .
Przyjacielu, mnie nie interesują twoje rozterki ideologiczne i w ogóle bym się do tej dyskusji nie włączył gdyby nie fakt, że zacytowałeś Pismo Święte i przedstawiłeś interpretacje fragmentu Pisma wyraźnie niezgodną z jej treścią, urojoną w twoim umyśle.
Dlatego też powiedziałem na początku, że taka interpretacja jest fałszywa i podałem powód dla którego tak jest.
Niestety treść Pisma nie jest kwestią „uważam”, albo „jestem innego zdania” bowiem Bóg, gdy wypowiadał słowa które wypowiadał, wiedział co mówił i to co chciał przekazać przekazał w najdoskonalszy z możliwych sposobów, ubierając to w słowa zrozumiałe dla tych, do których miał przesłanie.
Dlatego też Jego słowa oznaczają, z definicji, dokładnie to, co On chciał powiedzieć, a ich właściwe zrozumienie jest według sznura rozumu, którego On sam nam udzielił.
.Jeśli twierdzisz że omawiane tu słowa [jestem który jestem] oznaczają to co twierdzisz że oznaczają, to wytłumacz w jaki sposób do takiego wniosku doszedłeś, aby inni mogli rozsądzić twoje przemyślenia (nikt ci na słowo nie uwierzy, bo jak sam powiedziałeś, stwierdzenie czegokolwiek samo przez się nie jest dowodem prawdziwości tego twierdzenia) i po dokładnej analizie ocenić ich prawdziwość.
Weź się już zatem do roboty, szkoda czasu na zabawę.
Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 0 gości
