Bóg poza czasem

Jak postrzegamy Boga....
Awatar użytkownika
Lash
Moderator
Posty: 31000
Rejestracja: 04 sty 2008, 16:28
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: England
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Lash » 12 sie 2013, 10:14

rykiw. prosze przestrzegać działów :/


(15) Lecz Chrystusa Pana poświęcajcie w sercach waszych, zawsze gotowi do obrony przed każdym, domagającym się od was wytłumaczenia się z nadziei waszej, (16) lecz czyńcie to z łagodnością i szacunkiem. Miejcie sumienie czyste, aby ci, którzy zniesławiają dobre chrześcijańskie życie wasze, zostali zawstydzeni, że was spotwarzali. (1 List Piotra 3:15-16, Biblia Warszawska)
i przebacz nam nasze winy, jak i my przebaczamy tym, którzy przeciw nam zawinili (Ew. Mateusza 6:1-34, Biblia Tysiąclecia)
Krytykant jest jak samochód osobowy - im gorszy tym głośniejszy i mocniej warczy

"Run, Lash, run / The law commands / But gives me neither feet nor hands / Tis better news the Gospel brings / It bids me fly It gives me wings" J.B.
rykiw
Posty: 480
Rejestracja: 11 paź 2011, 10:32
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: rykiw » 12 sie 2013, 12:18

fauxpas pisze:Cieszę się, że w końcu się zgodziłeś. Czy nadal twierdzisz, że wiara - definiowana w Heb 11:1 jako pewność właśnie - może być dowodem? Gdy wierzę (jestem pewny), że zdanie A jest prawdziwe, to czy to znaczy, że jest prawdziwe?


Nigdy nie byłem innego zdania, tylko ty nie potrafisz czytać uważnie, albo może w odróżnieniu ode mnie nie czynisz różnicy pomiędzy Biblią a Gazetą Wyborczą (choć już ją podkreślałem) i formułujesz zasady ogólne z którymi ja się zgadzam, lecz które nie odnoszą się do Biblii, bo Biblia to nie Gazeta Wyborcza.
Dlatego też gdy przyznaję że “Pewność prawdziwości jakiegoś zdania nie implikuje prawdziwości tego zdania” WCALE NIE TWIERDZE jednocześnie, że odnosi się to również do wypowiedzi zawartych w Biblii.
Czy zrozumiałeś to w końcu, czy będziemy tego oberka w nieskończoność kręcić?



Niestety, ale tej części pokolorowanej na czerwono nie znam.


Wystarczy mieć głowę na karku i chwilę się zastanowić.

Podałem Ci kilka definicji (ogólnie przyjętych, jak i biblijnych) wiary i pewności - żadna nie zgadza się z tym, co twierdzisz.



Dziękuję, nie ma potrzeby, wystarczy się zastanowić nad znaczeniem tych pojęć aby właściwie rozsadzić czy podane definicje są czy też nie są właściwe, wszak są one tylko zdaniami napisanym w nieświętych woluminach i z tej racji nie wymykają się z zasięgu słusznej zasady którą omówiliśmy wcześniej.
To że moja definicja nie zgadza się z twoimi nie przesądza o jej słuszności czy też niesłuszności (o tym też już mówiliśmy).
Jeśli się z nią nie zgadzasz, dowiedź że jest błedną!


Ale i z tego, że człowiek może stworzyć takie dziedziny "nauki", które "dowiodą", że nieprawda jest prawdą, nie wynika, że wiara jest źle zdefiniowana na Wikipedii. Zresztą, podałem Ci kilka definicji.



Patrz wyżej, kręcimy się w kołeczku….

Dziękuję, jeśli się mylę i mi to uświadomisz, to przyznam Ci rację. Jak na razie się nie zgadzam.



Patrz wyżej, patrz wyżej… patrz uważnie!


Wiesz, parafrazując pewien fragment... jeśli nie chcesz odnieść się do małej definicji, to jak mam Ci znajdować "duże" definicje...?


Ależ ja się odniosłem …….. przedstawiłem zasadnicze różnice pomiędzy wiarą i nadzieją, w piśmidłach które cytujesz wygląda to jak groch z kapusta, pomieszane, poplątane….
Dlaczego jeszcze nie obaliłeś mojej definicji?


Definicja biblijna też Ci nie pasuje?


Moje doświadczenia potwierdzają prawdziwość definicji biblijnej, jak wpadłeś na pomysł że mi ona nie pasuje?


Na co? Na polskie tłumaczenie? Grecki oryginał to też za mało?


Co ty chcesz tutaj udowodnić?
01650:
1650 elegchos el'-eng-khos from 1651; proof, conviction:--evidence, reproof. see GREEK for 1651

Chyba tylko że ci się jeden przekład podoba nad drugi, ale jesli masz jakaś ukrytą wyrzutnię rakietową, to teraz jest czas aby z niej wystrzelić.
Czekam.

Nie, będę wiedział, o czym rozmawiamy. Jak na razie używasz słów "pewność" i "wiara" w innych znaczeniach, a także modyfikujesz to drugie swoimi dodatkami, które nie wiem, co znaczą. Dlatego pytam.


Pewność neguje rację bytu nadziei.
Dlatego jest wiara i jest nadzieja; wiara rodzi pewność, nadzieja zakłada brak pewności, a tylko wyraża życzenie zaistnienia określonego doświadczenia.


Poproszę jeszcze przykłady dla ilustracji - piszę poważnie.



To mnie zmartwiłeś……
Ale, czemu nie: oto człowiek doświadczył nie raz i nie dwa, że gdy Bóg coś obiecuje to zawsze słowa dotrzymuje, stąd nie trudno było Abrahamowi uwierzyć nawet w zmartwychwstanie, chociaż nikt nigdy wcześniej nie doświadczył zmartwychwstania, wystarczyło mu słowo Boga i to nawet nie bezpośrednie orzeczenie, a jego własna rozumna konkluzja z dewastującego jego dusze żądania Bożego.
Bezrozumna “wiara”: np wyobraź sobie że jest taki facet, który wie (ma wiarę, która daje pewność), że go żona nie zdradzi za 5-10 lat, mimo iż wie również, że każdy człowiek grzeszy.
Szaleniec......

Wiara daje pewność, ale nie dowód - dowód jest obiektywny i niezaprzeczalny; pewność - jak już się zgodziliśmy - może być błędna. Pewność ≠ dowód.


A ty znowu swoje....
Wiara nie daje niczego substancjalnego (odnoszę wrażenie że w takich kategoriach odnosisz się do dowodów), wiara JEST dowodem (niesubstancjalnym).
Widzisz różnicę pomiędzy daje i jest?

Poprzez użycie wymownego czasu teraźniejszego. Ale pamiętasz, że nie twierdzę, że "jestem, który jestem" mówi tylko o bezczasowości?


Użycie jakiegokolwiek czasu nie przesądza w żadnej mierze o treści jaką te słowa (jak sugerujesz) zawierają!
Wcale mnie też nie interesuje na razie co twierdzisz, tylko NA JAKIEJ PODSTAWIE TWIERDZISZ TO CO TWIERDZISZ!

Kategorycznie żądam wyczerpującej odpowiedzi na to pytania, albo będę zmuszony przyjąć, że zwyczajnie nie wiesz co mówisz.


Jeśli założymy, że Bóg jest jedyną istotą, która jest bezczasowa, to opis "ten, który jest bezczasowy" definiowałby Boga.


A co wyjdzie jak założymy że jesteś idiotą?
I niby dlaczego mielibyśmy zakładać jedno albo drugie?
I czy przypadkiem nie powinniśmy wcześniej dowieść tego właśnie, co ty zakładasz?
Bardzo proszę o poważniejsze podejście do tematu..... martwię się o ciebie.


To ktoś jeszcze jest bezczasowy?


Jeśliby przyjąć taką definicje bezczasowości jaką ty się posługujesz to tak, król Salemu: bez ojca, bez matki, bez rodu, ani początku dni, ani końca żywota nie mając – bezczasowy!


A poza tym - nadal pamiętasz, że nie twierdzę, że "jestem, który jestem" mówi jedynie o bezczasowości Boga?


Kolego, ty tańczysz, a miałeś dyskutować, przedstawiać argumenty!
A może jestem który jestem mówi o tym, że Bóg ma zielonego nosa zakręconego w precelek?
A dlaczego nie mówi?

Opamiętaj się i zejdź na ziemi, czy wiesz o czym jest tu mowa?


Patrzę wyżej i powtarzam:
Opis słonia: http://pl.wikipedia.org/w...afryka%C5%84ski (tak, Wikipedia wystarczy...)
Ja mówię po przeczytaniu powyższego artykułu: Słoń ma uszy.
Ty krzyczysz poirytowany: Uszy nie definiują słonia!!!1


Uszy nie definiują słonia tylko opisują jedną z jego cech charakterystycznych, tylko wszystkie jednocześnie cechy definiują rzecz definiowaną!
Przestań zaglądać do Wikipedia, zacznij myśleć!
Listonosz, jak niesie listy do Kowalskiego to musi wiedzieć dokładnie o którego człowieka nadawcy chodziło, inaczej oddałby list Kowalskiego pierwszemu napotkanemu facetowi z odkrytym uchem, bo każdy człowiek tak jak i Kowalski ma co najmniej jedno ucho.
Kapisz?
Zdefiniowałem ci Kowalskiego wystarczająco dokładnie......?
Czy rozumiesz w końcu co to znaczy zdefiniować?


Widzę, że jednak nie pamiętasz.
Te słowa mówią MIĘDZY INNYMI, ALE NIE TYLKO o bezczasowości Boga.


ZMYŚLASZ!!!
A jeśli nie zmyślasz, to wykaż na jakiej podstawie twierdzisz, że te słowa mówią to, co ty twierdzisz że one mówią!
Ile razy mam ci powtarzać jedno i to samo?


Słowo "jestem". Obojętnie, które.


Ja się zapytałem które [jestem] mówi o jednym, a które mówi o drugim, na co ty odpowiadasz: to, obojętnie które ….???
To jedno jestem jest takie samo jak drugie jestem?
Boję się o ciebie, może wyjdź na chwile na świeże powietrze ....

Całe szczęście, że jesteś tu, aby sprowadzić mnie na prawidłową drogę .

Ano, na szczęście, ale dla tych co się chcą uczyć, a z tobą widzę słabiutko, oj słabiutko....


A będziesz pamiętał, że nie twierdzę, że "jestem, który jestem" mówi tylko i wyłącznie o bezczasowości Boga?


Ja niczego nie zapomniałem, ja chce usłyszeć od ciebie na jakiej podstawie wyciągnąłeś taki wniosek, a nie na przykład taki, że Bóg ma zielonego nosa?


Tak ci się spodobało tylko, czy może jest jakaś realna przyczyna, która jak mniemam, wynika z treści samych słów ?????

Pokaż jak!!!


I proszę nie zanudzaj już o tych bezczasowościach i innych tam wymysłach.

Odpowiedz, WYKAŻ, że zwrot Jestem który jestem oznacza TO, a nie cokolwiek innego!


Jeżeli jasnej i pewnej racji przeciwstawia ktoś jakoby powagę Pisma, to nie wie, co robi, i przeciwstawia prawdzie nie myśl Pisma, do której nie mógl dotrzeć, ale raczej swoją własną-Augustyn

http://www.jegologos.weebly.com/

Those who make a sharp demarcation between humanity and divinity, do not understand the nature of humanity which is of such a character that God can communicate to it divinity, not indeed by a degradation of divinity but by an exaltation of humanity - Michael Servetus
Awatar użytkownika
fauxpas
Posty: 3132
Rejestracja: 15 kwie 2012, 16:26
wyznanie: Reformowani Baptyści
Lokalizacja: Poznań / Szczecin
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: fauxpas » 12 sie 2013, 15:06

rykiw pisze:
fauxpas pisze:Cieszę się, że w końcu się zgodziłeś. Czy nadal twierdzisz, że wiara - definiowana w Heb 11:1 jako pewność właśnie - może być dowodem? Gdy wierzę (jestem pewny), że zdanie A jest prawdziwe, to czy to znaczy, że jest prawdziwe?


Nigdy nie byłem innego zdania, tylko ty nie potrafisz czytać uważnie, albo może w odróżnieniu ode mnie nie czynisz różnicy pomiędzy Biblią a Gazetą Wyborczą (choć już ją podkreślałem) i formułujesz zasady ogólne z którymi ja się zgadzam, lecz które nie odnoszą się do Biblii, bo Biblia to nie Gazeta Wyborcza.
Dlatego też gdy przyznaję że “Pewność prawdziwości jakiegoś zdania nie implikuje prawdziwości tego zdania” WCALE NIE TWIERDZE jednocześnie, że odnosi się to również do wypowiedzi zawartych w Biblii.
Czy zrozumiałeś to w końcu, czy będziemy tego oberka w nieskończoność kręcić?

Uważam, że i w Biblii wiara nie stanowi dowodu. Dowód powoduje, że dane stwierdzenie jest obiektywnie i niezaprzeczalnie prawdziwe, a tymczasem wiara jest bardzo subiektywna i często niestała.

Niestety, ale tej części pokolorowanej na czerwono nie znam.


Wystarczy mieć głowę na karku i chwilę się zastanowić.

Podałem Ci kilka definicji (ogólnie przyjętych, jak i biblijnych) wiary i pewności - żadna nie zgadza się z tym, co twierdzisz.



Dziękuję, nie ma potrzeby, wystarczy się zastanowić nad znaczeniem tych pojęć aby właściwie rozsadzić czy podane definicje są czy też nie są właściwe, wszak są one tylko zdaniami napisanym w nieświętych woluminach i z tej racji nie wymykają się z zasięgu słusznej zasady którą omówiliśmy wcześniej.

Zastanowiłem się i nadal uważam, że pewność nie powoduje niemożliwości zajścia zdarzenia przeciwnego.
Chyba jedyna definicja, która się z Tobą zgadza, to "zdarzenie pewne" w teorii prawdopodobieństwa. Może o to Ci chodzi...?

To że moja definicja nie zgadza się z twoimi nie przesądza o jej słuszności czy też niesłuszności (o tym też już mówiliśmy).
Jeśli się z nią nie zgadzasz, dowiedź że jest błedną!

Definicje się przyjmuje lub odrzuca, a nie obala i dowodzi. Jeśli używamy innych definicji, to powinniśmy sobie je wyjaśnić przed dyskusją, żeby była jasność. Ja używam tych zaczerpniętych ze słowników oraz z Biblii w przypadku wiary - Ty "się zastanawiasz z głową na karku" i sam je tworzysz.

Wiesz, parafrazując pewien fragment... jeśli nie chcesz odnieść się do małej definicji, to jak mam Ci znajdować "duże" definicje...?


Ależ ja się odniosłem …….. przedstawiłem zasadnicze różnice pomiędzy wiarą i nadzieją, w piśmidłach które cytujesz wygląda to jak groch z kapusta, pomieszane, poplątane….
Dlaczego jeszcze nie obaliłeś mojej definicji?

Bo definicji się nie obala.
Mogę na przykład zdefiniować słowo "defragmanacja" jako uczucie towarzyszące odpisywaniu na post zirytowanego człowieka na forum, podczas gdy samemu zdaje się sprawę, że my tu jesteśmy kolegami na równi, a nie w relacji nauczyciel-uczeń.
Obalisz taką definicję?

I nie odniosłeś się - powiedziałeś tylko, że Wikipedia to za mało i zacząłeś tworzyć własne definicje. Zatem słownik języka polskiego i Wikipedia się po prostu mylą?

Definicja biblijna też Ci nie pasuje?


Moje doświadczenia potwierdzają prawdziwość definicji biblijnej, jak wpadłeś na pomysł że mi ona nie pasuje?

Bo zrównujesz pewność z dowodem :-).
Może przyda się kolejna definicja?

dowód
1. «okoliczność lub rzecz dowodząca czegoś, świadcząca o czymś»
2. «dokument urzędowy stwierdzający coś»
3. log. «skończony ciąg zdań uzasadniający prawdziwość danego twierdzenia»


W którym znaczeniu wiara jest dowodem?

Na co? Na polskie tłumaczenie? Grecki oryginał to też za mało?


Co ty chcesz tutaj udowodnić?
01650:
1650 elegchos el'-eng-khos from 1651; proof, conviction:--evidence, reproof. see GREEK for 1651

Chyba tylko że ci się jeden przekład podoba nad drugi, ale jesli masz jakaś ukrytą wyrzutnię rakietową, to teraz jest czas aby z niej wystrzelić.
Czekam.

W takim razie nie wiem. Znalazłem jeszcze:
Cognate: 1650 élegxos (a masculine noun) – inner conviction focuses on God confirming His inbirthing of faith ("the internal persuasion from Him," see 4102 /pístis). See 1651 (elegxō).

Nie, będę wiedział, o czym rozmawiamy. Jak na razie używasz słów "pewność" i "wiara" w innych znaczeniach, a także modyfikujesz to drugie swoimi dodatkami, które nie wiem, co znaczą. Dlatego pytam.


Pewność neguje rację bytu nadziei.
Dlatego jest wiara i jest nadzieja; wiara rodzi pewność, nadzieja zakłada brak pewności, a tylko wyraża życzenie zaistnienia określonego doświadczenia.

nadzieja
1. «oczekiwanie spełnienia się czegoś pożądanego i ufność, że to się spełni, urzeczywistni»
2. «możliwość spełnienia czegoś»

:-D

A tak serio, to widzę, że używasz pojęcia "pewność" w matematycznym sensie (jak ja traktuję słowo "dowód") - w teorii prawdopodobieństwa zdarzenie pewne to takie, które zdarzy się na 100% i nie ma opcji, że nie. Nie nadawałbym jednak takiego znaczenia tekstowi biblijnemu. Czy to właśnie masz na myśli?

Poproszę jeszcze przykłady dla ilustracji - piszę poważnie.



To mnie zmartwiłeś……
Ale, czemu nie: oto człowiek doświadczył nie raz i nie dwa, że gdy Bóg coś obiecuje to zawsze słowa dotrzymuje, stąd nie trudno było Abrahamowi uwierzyć nawet w zmartwychwstanie, chociaż nikt nigdy wcześniej nie doświadczył zmartwychwstania, wystarczyło mu słowo Boga i to nawet nie bezpośrednie orzeczenie, a jego własna rozumna konkluzja z dewastującego jego dusze żądania Bożego.
Bezrozumna “wiara”: np wyobraź sobie że jest taki facet, który wie (ma wiarę, która daje pewność), że go żona nie zdradzi za 5-10 lat, mimo iż wie również, że każdy człowiek grzeszy.
Szaleniec......

W takim razie z mojego doświadczenia nie zgadzam się z Twoimi definicjami. Dla mnie ta druga wiara nie jest bezrozumna; może być zawodna, w przeciwieństwie do tej pierwszej, ale nadal - to nie jest nierozumne.

Wiara daje pewność, ale nie dowód - dowód jest obiektywny i niezaprzeczalny; pewność - jak już się zgodziliśmy - może być błędna. Pewność ≠ dowód.


A ty znowu swoje....
Wiara nie daje niczego substancjalnego (odnoszę wrażenie że w takich kategoriach odnosisz się do dowodów), wiara JEST dowodem (niesubstancjalnym).
Widzisz różnicę pomiędzy daje i jest?

Widzę i nie zgadzam się, że wiara JEST dowodem. Wiara daje pewność, ale nie jest dowodem. Chociaż, to pewnie zależy od tego, jak definiujesz "dowód" (patrz wyżej)...

Poprzez użycie wymownego czasu teraźniejszego. Ale pamiętasz, że nie twierdzę, że "jestem, który jestem" mówi tylko o bezczasowości?


Użycie jakiegokolwiek czasu nie przesądza w żadnej mierze o treści jaką te słowa (jak sugerujesz) zawierają!
Wcale mnie też nie interesuje na razie co twierdzisz, tylko NA JAKIEJ PODSTAWIE TWIERDZISZ TO CO TWIERDZISZ!

Kategorycznie żądam wyczerpującej odpowiedzi na to pytania, albo będę zmuszony przyjąć, że zwyczajnie nie wiesz co mówisz.

Dla mnie jest to dobitne użycie czasu teraźniejszego - Bóg nie tylko był, jest i będzie, ale po prostu jest. Mało tego, jest, którym jest - czyli podkreślenie jego doniosłej egzystencji i realności.

Pewnie powiesz, że to nie dowód i nie powinienem zaczynać od "dla mnie". Cóż, ale pierwotny post, do którego nawiązujemy cały czas, też nie był argumentem w dyskusji, ale subiektywnym odczuciem:

Do cytatów na temat tego, że Bóg jest poza czasem, dorzucam:

Ex 3: (13) A Mojżesz rzekł do Boga: Gdy przyjdę do synów izraelskich i powiem im: Bóg ojców waszych posłał mnie do was, a oni mnie zapytają, jakie jest imię jego, to co im mam powiedzieć? (14) A Bóg rzekł do Mojżesza: Jestem, który jestem. I dodał: Tak powiesz do synów izraelskich: Jahwe posłał mnie do was!

J 18: (4) Jezus zaś, wiedząc wszystko, co nań przyjść miało, wyszedł i zapytał ich: Kogo szukacie? (5) Odpowiedzieli mu: Jezusa Nazareńskiego. Rzekł do nich Jezus: Ja jestem. A stał z nimi i Judasz, który go wydał. (6) Gdy więc im rzekł: Ja jestem, cofnęli się i padli na ziemię.

Myślę, że to jest właśnie to głębokie, bezczasowe "JESTEM", o którym pisałem powyżej.

Dlatego nie walcz z wiatrakami :-).

Jeśli założymy, że Bóg jest jedyną istotą, która jest bezczasowa, to opis "ten, który jest bezczasowy" definiowałby Boga.

A co wyjdzie jak założymy że jesteś idiotą?

:roll:

I niby dlaczego mielibyśmy zakładać jedno albo drugie?

Nie mielibyśmy. Dlatego napisałem "jeśli".

I czy przypadkiem nie powinniśmy wcześniej dowieść tego właśnie, co ty zakładasz?
Bardzo proszę o poważniejsze podejście do tematu..... martwię się o ciebie.

Widzę, że nawet słowo "założenie" ma u Ciebie inne znaczenie :-). Może je przedstawisz?

To ktoś jeszcze jest bezczasowy?


Jeśliby przyjąć taką definicje bezczasowości jaką ty się posługujesz to tak, król Salemu: bez ojca, bez matki, bez rodu, ani początku dni, ani końca żywota nie mając – bezczasowy!

Nie, wieczny :-).

A poza tym - nadal pamiętasz, że nie twierdzę, że "jestem, który jestem" mówi jedynie o bezczasowości Boga?


Kolego, ty tańczysz, a miałeś dyskutować, przedstawiać argumenty!
A może jestem który jestem mówi o tym, że Bóg ma zielonego nosa zakręconego w precelek?
A dlaczego nie mówi?

Opamiętaj się i zejdź na ziemi, czy wiesz o czym jest tu mowa?

Między innymi:
- o absolutnej egzystencji Boga
- o tym, że Bóg zawsze jest ze swoim ludem
- o Żyjącym, Nieśmiertelnym, Ja Najwyższym, Transcendentnym i Tajemniczym, Doskonałym, Wiecznym i Nieskończonym Bogu
- o Bogu poza czasem

Patrzę wyżej i powtarzam:
Opis słonia: http://pl.wikipedia.org/w...afryka%C5%84ski (tak, Wikipedia wystarczy...)
Ja mówię po przeczytaniu powyższego artykułu: Słoń ma uszy.
Ty krzyczysz poirytowany: Uszy nie definiują słonia!!!1


Uszy nie definiują słonia tylko opisują jedną z jego cech charakterystycznych, tylko wszystkie jednocześnie cechy definiują rzecz definiowaną!

Ale przecież ja to potwierdzam! Tylko czy to sprawia, że zdanie "słoń ma uszy" jest fałszywe? Nie, jest prawdziwe! Więc o ile bezczasowość nie definiuje Boga, to niekoniecznie zdanie "Bóg jest bezczasowy" staje się automatycznie fałszywe!

Schemat:
definicja słonia - na Wikipedii --> słoń ma uszy - zdanie prawdziwe;
"definicja" Boga - "jestem, który jestem" --> Bóg jest bezczasowy - według mnie jest to zdanie prawdziwe.

NIGDZIE nie twierdzę, że "bezczasowość" jest definicją Boga. Powyżej napisałem Ci, że da się tak zrobić, JEŚLI założy się, że Bóg jest jedyną taką istotą. Ale takiego założenia nie popełniam.

Przestań zaglądać do Wikipedia, zacznij myśleć!
Listonosz, jak niesie listy do Kowalskiego to musi wiedzieć dokładnie o którego człowieka nadawcy chodziło, inaczej oddałby list Kowalskiego pierwszemu napotkanemu facetowi z odkrytym uchem, bo każdy człowiek tak jak i Kowalski ma co najmniej jedno ucho.
Kapisz?
Zdefiniowałem ci Kowalskiego wystarczająco dokładnie......?
Czy rozumiesz w końcu co to znaczy zdefiniować?

Ależ ja się z tym zgadzam!
Adres Kowalskiego to Sienkiewicza 4, Poznań, Polska.
Polska nie definiuje adresu Kowalskiego.
Ale czy to powoduje, że zdanie "Kowalski mieszka w Polsce" jest fałszywe? Nie.
"Polska" to tylko jeden z aspektów adresu Kowalskiego. Tak samo bezczasowość to jeden z aspektów "jestem, który jestem", a nie pełny "adres".

Widzę, że jednak nie pamiętasz.
Te słowa mówią MIĘDZY INNYMI, ALE NIE TYLKO o bezczasowości Boga.


ZMYŚLASZ!!!
A jeśli nie zmyślasz, to wykaż na jakiej podstawie twierdzisz, że te słowa mówią to, co ty twierdzisz że one mówią!
Ile razy mam ci powtarzać jedno i to samo?

Odczytuję to ja - subiektywnie, co twierdzę też od samego początku i nawet Ci zacytowałem swój pierwszy post z tą treścią - z czasu użytego w tym zdaniu.

Słowo "jestem". Obojętnie, które.


Ja się zapytałem które [jestem] mówi o jednym, a które mówi o drugim, na co ty odpowiadasz: to, obojętnie które ….???
To jedno jestem jest takie samo jak drugie jestem?
Boję się o ciebie, może wyjdź na chwile na świeże powietrze ....

A tutaj robię sobie z Ciebie jaja... :-).

Całe szczęście, że jesteś tu, aby sprowadzić mnie na prawidłową drogę .

Ano, na szczęście, ale dla tych co się chcą uczyć, a z tobą widzę słabiutko, oj słabiutko....

Wybacz, mój nauczycielu.

A będziesz pamiętał, że nie twierdzę, że "jestem, który jestem" mówi tylko i wyłącznie o bezczasowości Boga?


Ja niczego nie zapomniałem, ja chce usłyszeć od ciebie na jakiej podstawie wyciągnąłeś taki wniosek, a nie na przykład taki, że Bóg ma zielonego nosa?


Tak ci się spodobało tylko, czy może jest jakaś realna przyczyna, która jak mniemam, wynika z treści samych słów ?????

Pokaż jak!!!


I proszę nie zanudzaj już o tych bezczasowościach i innych tam wymysłach.

Odpowiedz, WYKAŻ, że zwrot Jestem który jestem oznacza TO, a nie cokolwiek innego!

Myślę, że to jest właśnie to głębokie, bezczasowe "JESTEM", o którym pisałem powyżej.
Czytaj: tak to odbieram, takie jest moje odczucie po przeczytaniu tego tekstu. Wnioskuję na podstawie użytego prostego czasu teraźniejszego w najkrótszej możliwej formie oraz prostoty i podstawowego czasownika, jakim się posługujemy: być.


Awatar użytkownika
fauxpas
Posty: 3132
Rejestracja: 15 kwie 2012, 16:26
wyznanie: Reformowani Baptyści
Lokalizacja: Poznań / Szczecin
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: fauxpas » 12 sie 2013, 15:24

PS
Możliwe, że następnym razem odpiszę Ci za kilka dni, gdyż nie będę miał dostępu do internetu przez pewien czas. Pozdrawiam.


rykiw
Posty: 480
Rejestracja: 11 paź 2011, 10:32
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: rykiw » 14 sie 2013, 12:40

fauxpas pisze:Myślę, że to jest właśnie to głębokie, bezczasowe "JESTEM", o którym pisałem powyżej.
Czytaj: tak to odbieram, takie jest moje odczucie po przeczytaniu tego tekstu.


“Myślę”, “mam głębokie przekonanie” “takie jest moje odczucie” to nie są zwroty, które można uznać za ważne argumenty w tej sprawie.
To mogłoby być wystarczającym argumentem gdyby chodziło o zaopiniowanie przez eksperta, ale za takiego nie można cię uznać (któż mógłby nim być?) w omawianej tu kwestii i nikt cię o taką opinie nie prosił.

Zatem merytorycznie rzecz biorąc twoja wypowiedź ma tę samą wartość dowodowa co opinia idioty, który jest przekonany, że tekst “jestem który jestem” mówi o tym, że Bóg ma zielony nos zakręcony w precelek, czyli zerową.

Wnioskuję na podstawie użytego prostego czasu teraźniejszego w najkrótszej możliwej formie oraz prostoty i podstawowego czasownika, jakim się posługujemy: być.


Wnioskujesz źle bowiem, jak już parę razy to powtarzałem, słowa „jestem który jestem” padają w kontekście odpowiedzi na pytanie KTO posłał, zatem odpowiadają na pytanie KTO, a nie kiedy czy też jaki.
Genialność i niestety wynikająca z tego faktu zawiłość odpowiedzi Boga wynika z faktu, że wyraz YHWH [jestem który jestem] jest imieniem, ale takim imieniem, które zawiera pełnię informacji określającej istotę osoby okrywającej się pod tym imieniem tj definiuje istotę tejże .

Należy więc te intrygujące słowa odczytywać niezwykle ostrożnie, aby nie popaść w złudzenie, co do ich właściwej treści.

Przede wszystkim zatem należy zauważyć że powinno się odczytywać tę wypowiedź w całości, a nie „w kawałkach” jak to ty czynisz, jest to bowiem [jedno] imię!

Należy także zdawać sobie sprawę ze specyfiki/różnorodności znaczenia samego słowa jestem [być].

Jest ono o tyle interesujące, że czasami może odnosić się do stanu istnienia osoby w aspekcie czasu (tj jestem obecny, jestem zdenerwowany, jestem zaskoczony, jestem, byłem), innym zaś razem może określać istotę osoby, jej cechę/cechy charakterystyczne tak jak w wyrażeniach „jestem wysoki, szczupły, przystojny” itp.

W tekście który rozpatrujemy, jak już wspomniałem, słowo to występuje jako człon imienia, a zatem nie możemy rozpatrywać jego znaczenia jako samodzielny wyraz, bo imię, nawet złożone z wielu wyrazów stanowi całość, jest jednym imieniem.
Stad też wiemy, że jestem nie może w tym imieniu oznaczać stanu istnienia osoby Boga.

Ponieważ występuje w połączeniu z wyrazem który/[jaki], wiemy z całą stanowczością że odnosić się musi do cech/istoty osoby, a ponieważ nie określa żadnej konkretnej cechy tej osoby, musi oznaczać wszystkie cechy które ta osoba wykazuje, bowiem nie wyklucza żadnej.

Brak zrozumienia tych rzeczy prowadzi do zamieszania którego padłeś ofiarą.

Ponieważ w imieniu jestem, który jestem słowo jestem nie występuje oddzielnie, nie może odnosić się do stanu osoby je wypowiadającej ergo nie odnosi się do „ponadczasowości” czy jakiejkolwiek inne cechy w kontekście/relacji czasu, o czym można by wnioskować, lecz tylko wtedy gdyby występowało oddzielnie.

De facto, forma imienia Boga nie pozwala wykluczyć żadnej cechy osobowej, zatem przyzwala by, pod warunkiem wszak że tak się Bóg objawi, opisywała bezczasowość jako Jego cechę.

Problem w tym jednak, że zdecydowanie nie wynika to z imienia, zatem nie wolno na podstawie znaczenia tego imienia o niej osądzać.

Gdyby Bóg objawił się jako (a więc gdyby istniał jakiś „zewnętrzny” dowód na taki stan rzeczy) „bezczasowy”, wówczas Jego imię w doskonały sposób potwierdziłoby taką Jego cechę, jednak tak nie jest!

I to wszystko jeśli chodzi o domniemane czasowe konotacje tego imienia.

Można by teraz, gdy już ustaliliśmy czego zdecydowanie nie mówi ten zwrot, określić co mówi, ale obawiam się, że gdybym podjął taką próbę, pan władza, który już zasygnalizował swoje intencje w stosunku do mojej osoby, dałby mi bezpardonowo w ucho ..... a to mogłoby być początkiem wielkiej bijatyki, której mam nadziej uniknąć.....


Jeżeli jasnej i pewnej racji przeciwstawia ktoś jakoby powagę Pisma, to nie wie, co robi, i przeciwstawia prawdzie nie myśl Pisma, do której nie mógl dotrzeć, ale raczej swoją własną-Augustyn



http://www.jegologos.weebly.com/



Those who make a sharp demarcation between humanity and divinity, do not understand the nature of humanity which is of such a character that God can communicate to it divinity, not indeed by a degradation of divinity but by an exaltation of humanity - Michael Servetus
Awatar użytkownika
Lash
Moderator
Posty: 31000
Rejestracja: 04 sty 2008, 16:28
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: England
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Lash » 14 sie 2013, 14:14

Rykiw Ostatni raz potem dajec ci po dwa pinkty za lamanie regulaminu :/


(15) Lecz Chrystusa Pana poświęcajcie w sercach waszych, zawsze gotowi do obrony przed każdym, domagającym się od was wytłumaczenia się z nadziei waszej, (16) lecz czyńcie to z łagodnością i szacunkiem. Miejcie sumienie czyste, aby ci, którzy zniesławiają dobre chrześcijańskie życie wasze, zostali zawstydzeni, że was spotwarzali. (1 List Piotra 3:15-16, Biblia Warszawska)

i przebacz nam nasze winy, jak i my przebaczamy tym, którzy przeciw nam zawinili (Ew. Mateusza 6:1-34, Biblia Tysiąclecia)

Krytykant jest jak samochód osobowy - im gorszy tym głośniejszy i mocniej warczy


"Run, Lash, run / The law commands / But gives me neither feet nor hands / Tis better news the Gospel brings / It bids me fly It gives me wings" J.B.
ola7
Posty: 1205
Rejestracja: 31 gru 2012, 08:49
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: ola7 » 14 sie 2013, 19:58

a może właśnie, skoro temat interesuje nie tylko protestantów, przenieść go do działu gdzie mogą pisać wszyscy?? lub jego fragment?
jeśli jest ciekawa dyskusja to czemu ją ucinać..


Wolność, jest darem od Boga i wyrazem Jego najwyższej Miłości do nas.
rykiw
Posty: 480
Rejestracja: 11 paź 2011, 10:32
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: rykiw » 15 sie 2013, 23:38

Lash pisze:Rykiw Ostatni raz potem dajec ci po dwa pinkty za lamanie regulaminu :/


Zatem nie pomyliłem się co do twoich intencji.....

W kwestii formalnej, to nie ja jestem autorem argumentu [znaczenie „jestem który jestem”] jaki padł w tej dyskusji, ja dyskutuje zasadność argumentu jaki ktoś inny wytoczył w tym temacie i staram się rzetelnie odpowiadać na wszelki poboczne zarzuty jakie padają nie z mojej strony lecz ze strony mojego adwersarza.
Normalnie dowodziłoby to, że jeśli już ktokolwiek zasługuje tu na kare za „przekroczenie regulaminu” to jest nim mój adwersarz a nie ja, ale skoro już decyzja w tej sprawie zapadła, to proszę o użycie trzech pinktow a nie dwóch, w ten sposób świadectwo twoich intencji będzie bardziej czytelne dla tych, dla których mogłoby to nie być zbyt oczywiste....

Go ahead, make my day!


Jeżeli jasnej i pewnej racji przeciwstawia ktoś jakoby powagę Pisma, to nie wie, co robi, i przeciwstawia prawdzie nie myśl Pisma, do której nie mógl dotrzeć, ale raczej swoją własną-Augustyn



http://www.jegologos.weebly.com/



Those who make a sharp demarcation between humanity and divinity, do not understand the nature of humanity which is of such a character that God can communicate to it divinity, not indeed by a degradation of divinity but by an exaltation of humanity - Michael Servetus
Awatar użytkownika
Lash
Moderator
Posty: 31000
Rejestracja: 04 sty 2008, 16:28
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: England
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Lash » 16 sie 2013, 10:32

rykiw pisze:
Lash pisze:Rykiw Ostatni raz potem dajec ci po dwa pinkty za lamanie regulaminu :/


Zatem nie pomyliłem się co do twoich intencji.....
Nie wiem co sobie uroiłeś
Moją intencją jest abys przestrzegał rgulaminu!
2pkt :/


(15) Lecz Chrystusa Pana poświęcajcie w sercach waszych, zawsze gotowi do obrony przed każdym, domagającym się od was wytłumaczenia się z nadziei waszej, (16) lecz czyńcie to z łagodnością i szacunkiem. Miejcie sumienie czyste, aby ci, którzy zniesławiają dobre chrześcijańskie życie wasze, zostali zawstydzeni, że was spotwarzali. (1 List Piotra 3:15-16, Biblia Warszawska)

i przebacz nam nasze winy, jak i my przebaczamy tym, którzy przeciw nam zawinili (Ew. Mateusza 6:1-34, Biblia Tysiąclecia)

Krytykant jest jak samochód osobowy - im gorszy tym głośniejszy i mocniej warczy


"Run, Lash, run / The law commands / But gives me neither feet nor hands / Tis better news the Gospel brings / It bids me fly It gives me wings" J.B.
Awatar użytkownika
Lash
Moderator
Posty: 31000
Rejestracja: 04 sty 2008, 16:28
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: England
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Lash » 16 sie 2013, 10:34

ola7 pisze:a może właśnie, skoro temat interesuje nie tylko protestantów, przenieść go do działu gdzie mogą pisać wszyscy?? lub jego fragment?
jeśli jest ciekawa dyskusja to czemu ją ucinać..
Niech zdecyduje autor wątku


(15) Lecz Chrystusa Pana poświęcajcie w sercach waszych, zawsze gotowi do obrony przed każdym, domagającym się od was wytłumaczenia się z nadziei waszej, (16) lecz czyńcie to z łagodnością i szacunkiem. Miejcie sumienie czyste, aby ci, którzy zniesławiają dobre chrześcijańskie życie wasze, zostali zawstydzeni, że was spotwarzali. (1 List Piotra 3:15-16, Biblia Warszawska)

i przebacz nam nasze winy, jak i my przebaczamy tym, którzy przeciw nam zawinili (Ew. Mateusza 6:1-34, Biblia Tysiąclecia)

Krytykant jest jak samochód osobowy - im gorszy tym głośniejszy i mocniej warczy


"Run, Lash, run / The law commands / But gives me neither feet nor hands / Tis better news the Gospel brings / It bids me fly It gives me wings" J.B.
rykiw
Posty: 480
Rejestracja: 11 paź 2011, 10:32
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: rykiw » 17 sie 2013, 13:14

Lash pisze:
rykiw pisze:
Lash pisze:Rykiw Ostatni raz potem dajec ci po dwa pinkty za lamanie regulaminu :/


Zatem nie pomyliłem się co do twoich intencji.....
Nie wiem co sobie uroiłeś
Moją intencją jest abys przestrzegał rgulaminu!
2pkt :/


Była kiedyś taka anegdota mówiąca o poziomie inteligencji przeciętnego polskiego milicjanata.
Zaczynała się od pytania: Ilu potrzeba milicjantów aby wkręcić żarówke?.....
Myślę, że zachodzi ścisła zależność pomiędzy ilorazem inteligencji przeciętnego milicjanta i Junior Administrator tego Forum.
Zapyta ktoś: dlaczego?
Otóż dlatego, żeanalogicznie jak w przypadku milicjantów, Junior Administrator zobowiązany jest do wykonywania pewnych czynności statusowych w oparciu o indywidualną zdolność do interpretacji faktycznych zdarzeń (w tym wypadku zachowań użytkowników forum) w świetle obowiązującego regulaminu Forum.
Junior administrator, w konfrontacji z faktami, tu cytuję szczegółowe wyjaśnienia w sprawie mojej postawy w dyskusji z niejakim fauxpas:

W kwestii formalnej, to nie ja jestem autorem argumentu ([color=blue]co łatwo sprawdzić)[znaczenie „jestem który jestem”] jaki padł w tej dyskusji, ja dyskutuje zasadność argumentu jaki ktoś inny wytoczył w tym temacie i staram się rzetelnie odpowiadać na wszelki poboczne zarzuty jakie padają nie z mojej strony lecz ze strony mojego adwersarza.
Normalnie dowodziłoby to, że jeśli już ktokolwiek zasługuje tu na kare za „przekroczenie regulaminu” to jest nim mój adwersarz a nie ja, ale skoro już decyzja w tej sprawie zapadła, to proszę o użycie trzech pinktow a nie dwóch, w ten sposób świadectwo twoich intencji będzie bardziej czytelne dla tych, dla których mogłoby to nie być zbyt oczywiste....
[/color]

Wyciąga gumową pałkę i wali mi dwa pinkty ....... a prosiłem o trzy

W mojej opinii, taką postawą dowodzi, że albo jego stopień inteligencji nie daleko odbiega od tego jaki prezentuje (właściwie prezentowal, stare to już czasy) przeciętny polski milicjant, albo jest krętaczem ukrywającym swoje faktyczne intencje pod maską gorliwego „stóża prawa”, albo w najlepszym wypadku ...... ehhh....

Ile jeszcze pinktów zostało mi panie władzo?

Proszę się nie krępować, wal pan wszystkie na raz....


Jeżeli jasnej i pewnej racji przeciwstawia ktoś jakoby powagę Pisma, to nie wie, co robi, i przeciwstawia prawdzie nie myśl Pisma, do której nie mógl dotrzeć, ale raczej swoją własną-Augustyn



http://www.jegologos.weebly.com/



Those who make a sharp demarcation between humanity and divinity, do not understand the nature of humanity which is of such a character that God can communicate to it divinity, not indeed by a degradation of divinity but by an exaltation of humanity - Michael Servetus
Awatar użytkownika
fauxpas
Posty: 3132
Rejestracja: 15 kwie 2012, 16:26
wyznanie: Reformowani Baptyści
Lokalizacja: Poznań / Szczecin
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: fauxpas » 19 sie 2013, 03:29

rykiw pisze:
fauxpas pisze:Myślę, że to jest właśnie to głębokie, bezczasowe "JESTEM", o którym pisałem powyżej.
Czytaj: tak to odbieram, takie jest moje odczucie po przeczytaniu tego tekstu.


“Myślę”, “mam głębokie przekonanie” “takie jest moje odczucie” to nie są zwroty, które można uznać za ważne argumenty w tej sprawie.

Bo i nie są to argumenty, jak i nie przeprowadzam tu żadnego dowodu teologicznego (co już zaznaczałem). I nie ma żadnej "sprawy".

To mogłoby być wystarczającym argumentem gdyby chodziło o zaopiniowanie przez eksperta, ale za takiego nie można cię uznać (któż mógłby nim być?) w omawianej tu kwestii i nikt cię o taką opinie nie prosił.

Jestem spokojny, bo mam Twoją opinię, mój autorytecie! :-)

(...)
Ponieważ występuje w połączeniu z wyrazem który/[jaki], wiemy z całą stanowczością że odnosić się musi do cech/istoty osoby, a ponieważ nie określa żadnej konkretnej cechy tej osoby, musi oznaczać wszystkie cechy które ta osoba wykazuje, bowiem nie wyklucza żadnej.

Brak zrozumienia tych rzeczy prowadzi do zamieszania którego padłeś ofiarą.

Ponieważ w imieniu jestem, który jestem słowo jestem nie występuje oddzielnie, nie może odnosić się do stanu osoby je wypowiadającej ergo nie odnosi się do „ponadczasowości” czy jakiejkolwiek inne cechy w kontekście/relacji czasu, o czym można by wnioskować, lecz tylko wtedy gdyby występowało oddzielnie.

De facto, forma imienia Boga nie pozwala wykluczyć żadnej cechy osobowej, zatem przyzwala by, pod warunkiem wszak że tak się Bóg objawi, opisywała bezczasowość jako Jego cechę.

Problem w tym jednak, że zdecydowanie nie wynika to z imienia, zatem nie wolno na podstawie znaczenia tego imienia o niej osądzać.

Gdyby Bóg objawił się jako (a więc gdyby istniał jakiś „zewnętrzny” dowód na taki stan rzeczy) „bezczasowy”, wówczas Jego imię w doskonały sposób potwierdziłoby taką Jego cechę, jednak tak nie jest!

Jeśli dobrze zrozumiałem:
Wyrażenie "jestem, który jestem" oznacza wszystkie cechy Boga i żadną w szczególności, ale jeśli Bóg objawił się jako bezczasowy w innym miejscu, to wtedy imię to rzeczywiście w doskonały sposób to wyraża?
Czy tak?

I czy w takim razie ŻADNEJ cechy Boga nie da się odczytać z "jestem, który jestem" bez podparcia innymi cytatami?

Poza tym, nie widzę problemu: zacząłem moją tu wymianę poglądów od innych cytatów (Ef 3:8 i 2P 3:8-9), które przypieczętowałem stwierdzeniem, że w podobnych tonie widzę "jestem, który jestem".


Jednak mniejsza o to, gdyż chciałem napisać na - chyba - zakończenie, że zrobiliśmy tu straszny szum o nic: ja napisałem luźne skojarzenie z tym, o czym pisałem wcześniej, a Ty prowadzisz kontrargumentację w sprawie dowodowej (pomijam fakt, że nie zgadzam się z Twoimi definicjami wielu wyrazów :-P). Chyba to nie o to chodziło.

Mam nadzieję, że temat zostanie przeniesiony, abyś mógł zgodnie z regulaminem* mi odpisać. Jeśli jednak tak się nie stanie, to postaram się poprosić moderację o wyedytowanie mojego posta w celu pozostawienia jedynie akapitu powyżej.


* Serio nie rozumiesz, w jaki sposób łamiesz regulamin, a ja nie? To nie jest kwestia tego, kto pisze prawdę, a kto bzdurę**, ale zasad, które narzucił właściciel forum i co do których ma pełne prawo, a Ty powinieneś je uszanować, a nie przyrównywać moderatorów do biednych milicjantów. Takiś oświecon, a tego nie widzisz? ;-)

** Byłoby to śmieszne, bo wtedy dostawałbyś ostrzeżenia za co drugi post, gdyż z perspektywy protestanckiej większość Twoich poglądów jest błędna :-D. (tak, to żarcik, nie denerwuj się!)


Awatar użytkownika
Lash
Moderator
Posty: 31000
Rejestracja: 04 sty 2008, 16:28
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: England
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Lash » 19 sie 2013, 14:51

rykiw pisze: Była kiedyś taka anegdota mówiąca o poziomie inteligencji przeciętnego polskiego milicjanata.
Zaczynała się od pytania: Ilu potrzeba milicjantów aby wkręcić żarówke?.....
Myślę, że zachodzi ścisła zależność pomiędzy ilorazem inteligencji przeciętnego milicjanta i Junior Administrator tego Forum.


Cóż Moje IQ oscyluje koło 40 :P
Super :)
Cieszę się, że to już wiesz :)
a teraz wykaż się wyższym o gdy ci będzie dane wrócić na fourm zacznij przestrzegac regulaminu :)


(15) Lecz Chrystusa Pana poświęcajcie w sercach waszych, zawsze gotowi do obrony przed każdym, domagającym się od was wytłumaczenia się z nadziei waszej, (16) lecz czyńcie to z łagodnością i szacunkiem. Miejcie sumienie czyste, aby ci, którzy zniesławiają dobre chrześcijańskie życie wasze, zostali zawstydzeni, że was spotwarzali. (1 List Piotra 3:15-16, Biblia Warszawska)

i przebacz nam nasze winy, jak i my przebaczamy tym, którzy przeciw nam zawinili (Ew. Mateusza 6:1-34, Biblia Tysiąclecia)

Krytykant jest jak samochód osobowy - im gorszy tym głośniejszy i mocniej warczy


"Run, Lash, run / The law commands / But gives me neither feet nor hands / Tis better news the Gospel brings / It bids me fly It gives me wings" J.B.
Awatar użytkownika
magda
Posty: 12450
Rejestracja: 29 cze 2012, 23:27
wyznanie: Brak_denominacji
Lokalizacja: Warszawa
O mnie: Wierzę w 5 sola Jezus jest moim panem
Gender: Female
Kontaktowanie:

Postautor: magda » 19 sie 2013, 16:52

rykiw tu jest forum chrześcijańskie i nie obraża się czyjejś inteligencji .Dobra rada jest taka ,że jak chcesz sobie kogos poobrażać to na ulicy jest pełno meneli, łachów ulicznych i oni się w tym specjalizuja. Tam jest właściwe miejsce.


Hi 42:7 bw ".... Mój gniew zapłonął przeciwko tobie i przeciwko dwom twoim przyjaciołom, ponieważ nie mówiliście o mnie prawdy, jak mój sługa Job."

Wróć do „Teologia”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 3 gości