Pytania do kalwinistów i osób wierzących w predestynację

Jak postrzegamy Boga....
PiotrK
Posty: 8
Rejestracja: 14 maja 2013, 18:18
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Pytania do kalwinistów i osób wierzących w predestynację

Postautor: PiotrK » 16 cze 2013, 20:46

Hej!

Mam 10 pytań do osób, które określają siebie jako kalwiniści lub też wierzą w predestynację (uściślając: że Bóg wybrał sobie przed założeniem świata pewną grupę osób, którą zbawi i nie jest to zależne od uczynków człowieka, tak więc Jezus nie umarł za wszystkich, tylko za wybranych) i brak wolnej woli człowieka.

Jeśli na te pytania są już gdzieś odpowiedzi, to bardzo proszę o wskazanie wątku i przepraszam.

1. Jeśli Bóg przeznaczył do zbawienia już dawno temu jakąś grupę osób, to po co dał nam Jezusa? Czy nie mógł po prostu wybrać tych ludzi, tak jak wybierał proroków lub też oznajmić im, że zostali wybrani?
2. Po co Bóg powoływał proroków?
3. Po co Bóg dał przykazania i ostrzeżenie, że niespełnianie ich będzie prowadzić do konsekwencji?
4. Jaką rolę w takim razie w tym całym planie pełni szatan?
5. Czy szatan miał wolną wolę i zbuntował się czy też jej nie miał i Bóg nakłonił go do buntu? Jeśli ten drugi przypadek, to dlaczego Bóg stworzył sobie wroga i po co Jezus z nim walczył?
6. w jaki sposób rozumiecie walkę z pokuszeniami? Skąd one pochodzą? Czym zdeterminowane jest zwycięstwo / przegrana z pokuszeniem?
7. Jak rozumiecie miłość Bożą?
8. W jaki sposób głosicie ludziom Ewangelię (czy w ogóle ją głosicie?). Co im mówicie i jak nawiązujecie do koncepcji wybrania bożego?
9. Z jakich powodów może pojawić się u Was zniechęcenie do głoszenia Ewangelii?
10. Jaka jest rola napomnień w Waszych wspólnotach i czy je stosujecie?

Za odpowiedzi uprzejmie dziękuję :)


Awatar użytkownika
Filip
Posty: 1566
Rejestracja: 14 lut 2013, 13:34
wyznanie: Prezbiterianizm
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Filip » 16 cze 2013, 21:29

1. Bóg wybrał komu okaże łaskę - komu da wiarę. Ale podstawą usprawiedliwienia - zmyciem win - jest wciąż Krzyż.

2. Nasza odpowiedź nie będzie się różniła od tego, co powiedzą inni chrześcijanie :)

3. Z różnych powodów. Ale nasza odpowiedź nie będzie się różniła od odpowiedzi innych chrześcijan :)

5. Nie wiem. Biblia mało mówi o szatanie i nic nie mówi o wolnej woli :-) Ale ponieważ Bóg ma władzę nad wszystkim, więc też bunt szatana nie mógł być "wypadkiem przy pracy", Bóg w jakiś sposób go zadekretował.

6. Z naszej nie w pełni jeszcze uświęconej natury (mówię o wierzących), ze świata, od diabła. Oczywiście Boża Opatrzność w pewien sposób czuwa nad wszystkim i w jakiś sposób zadekretowała wszystko. Ale nie jest to mechaniczny determinizm - nie wiemy jak to działa :-)

7. Przede wszystkim kalwiniści wierzą w to, że wszyscy ludzie zasługują na potępienie, ponieważ są upadli z natury. Dlatego wybór Boży pewnej grupy spośród ludzi do zbawienia jest właśnie okazaniem łaski i miłości. Kryterium tego wyboru zna tylko Bóg i nie jest ono oparte na żadnych naszych zasługach.

8. W taki sposób jak i inni, nieraz nawet gorliwiej ;-) Koncepcja wybrania nie ma związku z Ewangelią, nie jest elementem tego, co głosimy niewierzącym. My nie wiemy, kto jest wybrany.

9. Z takich, jak i u innych chrześcijan. Jedynie wąska grupa hiper-kalwinistów wierzy, że nie należy głosić Ewangelii (bo Bóg i tak zbawi wybranych) i taki pogląd jest jednoznacznie potępiony przez resztę kalwinistów.

10. Tak, oczywiście stosujemy napomnienia. Jest doświadczeniem Kościoła jako wspólnoty, że pewni ludzie odchodzą. Oczywiście ten, który jest wybrany nie odpadnie od wiary (bo Bóg suwerennie daje mu zbawczą wiarę i podtrzymuje ją), ale znów nie wiemy kto jest wybrany.


"The Road goes ever on and on
Down from the door where it began.
Now far ahead the Road has gone,
And I must follow, if I can, " J.R.R. Tolkien
PiotrK
Posty: 8
Rejestracja: 14 maja 2013, 18:18
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: PiotrK » 16 cze 2013, 21:49

Dziękuję za odpowiedzi Filipie.

Chciałbym jeszcze dopytać: Czy skoro nie wiecie, kto jest wybrany, to również nie macie pewności zbawienia? Innymi słowy: czy nawet Ty dziś nie możesz powiedzieć, że będziesz zbawiony, bo nie wiesz, czy jesteś wybrany? Dowiesz się tego dopiero po śmierci?

Pozdrawiam!


Awatar użytkownika
Filip
Posty: 1566
Rejestracja: 14 lut 2013, 13:34
wyznanie: Prezbiterianizm
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Filip » 16 cze 2013, 21:54

Nie :-) Mamy pewność zbawienia. Prawdziwa zbawcza wiara, której owoce pokazuje np. 1 List Jana może pochodzić tylko od Boga. Zatem ja mam pewność własnego zbawienia.

Ale mogę nie mieć pewności cudzego zbawienia - nie znam serc innych ludzi. Mogę przypuszczać, że są zbawieni kiedy widzę owoce wiary w ich życiu, ale nie mam całkowitej pewności, bo nie znam ich serc.

EDIT:

Innymi słowy: każdy kto się prawdziwie nawrócił musi być wybrany :-)


"The Road goes ever on and on

Down from the door where it began.

Now far ahead the Road has gone,

And I must follow, if I can, " J.R.R. Tolkien
PiotrK
Posty: 8
Rejestracja: 14 maja 2013, 18:18
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: PiotrK » 16 cze 2013, 22:05

Filipie, a czy jeśli Bóg uzna np. za tydzień, że jednak nie chce, by Ty byś był zbawiony, to wtedy odmieni Twoje serce? Czy możesz rozpoznać jakoś inaczej, niż na podstawie stanu Twojego serca i (owocach Twojej wiary) w tym momencie, że Bóg chce Twojego zbawienia? Czy jeśli wydałeś już owoce, Bóg może zmienić swoją decyzję odnośnie Ciebie?

Pytam, bo chciałbym lepiej zrozumieć Twoje wyznanie i sposób rozumienia. Będę wdzięczny, jeśli odpowiesz i pamiętaj proszę, że nie robię tego z bycia nachalnym :)


Awatar użytkownika
Filip
Posty: 1566
Rejestracja: 14 lut 2013, 13:34
wyznanie: Prezbiterianizm
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Filip » 16 cze 2013, 22:29

Jestem tego samego wyznania, co i Ty (przynajmniej formalnie) - jestem członkiem Kościoła Chrześcijan Baptystów :)

Nie, to nie tak :)

Bóg podjął decyzję przed założeniem świata, komu okaże łaskę:

"W nim bowiem wybrał nas przed założeniem świata, abyśmy byli święci i nienaganni przed obliczem jego; w miłości" Ef 1,4

To jest jego odwieczny wyrok, dekret, którego nie cofnie :) Tym, których wybrał, daje wiarę, przywodzi do pokuty, pieczętuje swoim Duchem. Wierzę jak każdy inny ewangeliczny chrześcijanin - zbawiony jest ten, kto uwierzy. Sądzę wszakże, że człowiek po upadku jest tak zepsuty, że nie może sam wybrać Boga. Musi zostać pociągnięty przezeń pociągnięty:

"Nikt nie może przyjść do mnie, jeżeli go nie pociągnie Ojciec, który mnie posłał, a Ja go wskrzeszę w dniu ostatecznym." J 6,44

PS
Twoje pytania są bardzo taktowne i z przyjemnością na nie odpowiem najlepiej, jak będę potrafił :-)

PPS
Tak naprawdę prawie każdy chrześcijanin ewangeliczny zachowuje się trochę jak kalwinista - kiedy modli się o zbawienie swoich krewnych/przyjaciół. Jeżeli naprawdę człowiek ma wolną wolę, to Bóg nie może tej prośby wysłuchać...

PPPS

Swoją drogą sporo pastorów baptystycznych w Polsce to kalwiniści wierzący w podwójną predestynację...


"The Road goes ever on and on

Down from the door where it began.

Now far ahead the Road has gone,

And I must follow, if I can, " J.R.R. Tolkien
Alkhilion
Posty: 7293
Rejestracja: 23 gru 2010, 20:26
wyznanie: Agnostyk
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Alkhilion » 17 cze 2013, 18:34

1. Nie, bo wszyscy zgrzeszyli:

[Rz 3:9-17] "(9) Cóż więc? Przewyższamy ich? Wcale nie! Albowiem już przedtem obwiniliśmy Żydów i Greków o to, że wszyscy są pod wpływem grzechu, (10) jak napisano: Nie ma ani jednego sprawiedliwego, (11) nie masz, kto by rozumiał, nie masz, kto by szukał Boga; (12) wszyscy zboczyli, razem stali się nieużytecznymi, nie masz, kto by czynił dobrze, nie masz ani jednego. (13) Grobem otwartym jest ich gardło, językami swoimi knują zdradę, jad żmij pod ich wargami; (14) usta ich są pełne przekleństwa i gorzkości; (15) nogi ich są skore do rozlewu krwi, (16) spustoszenie i nędza na ich drogach, (17) a drogi pokoju nie poznali."

[Rz 3:21-26] "(21) Ale teraz niezależnie od zakonu objawiona została sprawiedliwość Boża, o której świadczą zakon i prorocy, (22) i to sprawiedliwość Boża przez wiarę w Jezusa Chrystusa dla wszystkich wierzących. Nie ma bowiem różnicy, (23) gdyż wszyscy zgrzeszyli i brak im chwały Bożej, (24) i są usprawiedliwieni darmo, z łaski jego, przez odkupienie w Chrystusie Jezusie, (25) którego Bóg ustanowił jako ofiarę przebłagalną przez krew jego, skuteczną przez wiarę, dla okazania sprawiedliwości swojej przez to, że w cierpliwości Bożej pobłażliwie odniósł się do przedtem popełnionych grzechów, (26) dla okazania sprawiedliwości swojej w teraźniejszym czasie, aby On sam był sprawiedliwym i usprawiedliwiającym tego, który wierzy w Jezusa."

A skoro wszyscy zgrzeszyli, to wszyscy są skazani na śmierć:

[Rz 6:23] "Albowiem zapłatą za grzech jest śmierć, lecz darem łaski Bożej jest żywot wieczny w Chrystusie Jezusie, Panu naszym."

A skoro wszyscy skazani są na śmierć, to wybrani do zbawienia również:

[Rzym 8:29-30] "(29) Bo tych, których przedtem znał, przeznaczył właśnie, aby się stali podobni do obrazu Syna jego, a On żeby był pierworodnym pośród wielu braci; (30) a których przeznaczył, tych i powołał, a których powołał, tych i usprawiedliwił, a których usprawiedliwił, tych i uwielbił."

2. żeby zwiastowali Jego wolę dla wybranych do zbawienia (najpierw Izrael, potem Kościół).

3. Wynikało to z nadania Zakonu. Tylko 10 z 613 przykazań Zakonu dotyczyło bezpośredniej relacji człowiek-Bóg, reszta dotyczyła sposobów zarządzania państwem (a prawo państwowe jest dla wszystkich- wybranych i niewybranych).

4. Szatan jest zwodzicielem i tymczasowym władcą tego świata. Jego celem jest niszczenie naczyń glinianych:

[Rzym 9:10-25] "(10) Ale nie tylko to, gdyż dotyczy to również Rebeki, która miała dzieci z jednym mężem, praojcem naszym Izaakiem. (11) Albowiem kiedy się one jeszcze nie narodziły ani też nie uczyniły nic dobrego lub złego - aby utrzymało się w mocy Boże postanowienie wybrania, (12) oparte nie na uczynkach, lecz na tym, który powołuje - powiedziano jej, że starszy służyć będzie młodszemu, (13) jak napisano: Jakuba umiłowałem, a Ezawem wzgardziłem. (14) Cóż tedy powiemy? Czy Bóg jest niesprawiedliwy? Bynajmniej. (15) Mówi bowiem do Mojżesza: Zmiłuję się, nad kim się zmiłuję, a zlituję się, nad kim się zlituję. (16) A zatem nie zależy to od woli człowieka, ani od jego zabiegów, lecz od zmiłowania Bożego. (17) Mówi bowiem Pismo do faraona: Na to cię wzbudziłem, aby okazać moc swoją na tobie i aby rozsławiono imię moje po całej ziemi. (18) Zaiste więc, nad kim chce, okazuje zmiłowanie, a kogo chce przywodzi do zatwardziałości. (19) A zatem, powiesz mi: Czemu jeszcze obwinia? Bo któż może przeciwstawić się jego woli? (20) O człowiecze! Kimże ty jesteś, że wdajesz się w spór z Bogiem? Czy powie twór do twórcy: Czemuś mnie takim uczynił? (21) Albo czy garncarz nie ma władzy nad gliną, żeby z tej samej bryły ulepić jedno naczynie kosztowne, a drugie pospolite? (22) A cóż, jeśli Bóg, chcąc okazać gniew i objawić moc swoją, znosił w wielkiej cierpliwości naczynia gniewu przeznaczone na zagładę, (23) a uczynił tak, aby objawić bogactwo chwały swojej nad naczyniami zmiłowania, które uprzednio przygotował ku chwale, (24) takimi naczyniami jesteśmy i my, których powołał, nie tylko z Żydów, ale i z pogan, (25) jak też u Ozeasza mówi: Nie mój lud nazwę moim ludem i tę, która nie była umiłowana, nazwę umiłowaną;"

5. Wśród zwolenników kalwinizmu panują dwa główne poglądy rzutujące na całą koncepcję predestynacji/odwiecznego wybrania- pierwszy z nich zakłada, że Bóg wybrał istoty tylko do zbawienia (monopredestynacji, pojedyncze wybranie); drugi- że wybrał i do zbawienia i do potępienia (podwójna predestynacja).

Według pierwszego konceptu po stworzeniu świata wszystkie istoty były naturalnie dobre i stworzone na Boże podobieństwo, a więc również wolne. W tej wolności wybrały grzech i bunt, przez co utraciły wolność woli i są na zawsze odseparowane od Boga. Bóg jednak w swojej nieskończonej mądrości wybrał sobie pewną część ludzi do zbawienia, resztę pozostawiając własnemu losowi, co w ich przypadku implikuje automatyczne potępienie.

Według drugiego konceptu Bóg już przy Porządku Zbawienia (łac. Ordo Salutis) z góry przeznaczył konkretną liczbę ludzi i istot anielskich do zbawienia, a pozostałą część do odgórnego potępienia. To jednak oznacza, że Bóg był- pośrednio- twórcą zła.

Ja osobiście obstaję przy pierwszej opcji- wszystkie stworzenia (mimo Bożej wszechwiedzy nt. tego, co się wydarzy) były początkowo dobre i wolne, a wolność tę utraciły w wyniku buntu przeciw Bogu. Więc, według mnie, odpowiedź jest prosta: tak, szatan był na początku wolną istotą, utracił wolność w wyniku buntu.

6. Walka z pokuszeniem do odrzucanie grzechu i wybieranie Bożego dobra. Jest to zdeterminowane naszą naturą (człowiek niewybrany do zbawienia nie ma natury zachęcającej go do pokuty, człowiek wybrany do zbawienia ma taką naturę, więc pokutuje).

7. Miłość Boża jest wtedy, kiedy wziął potępionego przez swój grzech człowieka, odnalazł go, kiedy był jeszcze grzesznikiem i obmył mocą ofiary swojego Syna na krzyżu:

[Rz 5:8] "Bóg zaś daje dowód swojej miłości ku nam przez to, że kiedy byliśmy jeszcze grzesznikami, Chrystus za nas umarł."

8. Mówię o tym, że przez swój grzech są potępieni i muszą się upamiętać, żeby zostać zbawieni. Kalwinizm nie jest kwestią zbawienia, więc nie głoszę go podczas ewangelizacji (nie ma takiej potrzeby i sensu). O predestynacji mówię tylko w dyskusjach teologicznych.

9. Grzech, lenistwo, niepewność, strach. Grzech u narodzonego na nowo człowieka to działanie niezgodnie z jego naturą (naturą Dziecka Bożego), a wszystkie ww. przełamuje Boża łaska.

10. Nie jestem we wspólnocie kalwinistycznej, więc nie mogę powiedzieć.


Awatar użytkownika
Filip
Posty: 1566
Rejestracja: 14 lut 2013, 13:34
wyznanie: Prezbiterianizm
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Filip » 17 cze 2013, 19:54

Alkhilion pisze:5. Wśród zwolenników kalwinizmu panują dwa główne poglądy rzutujące na całą koncepcję predestynacji/odwiecznego wybrania- pierwszy z nich zakłada, że Bóg wybrał istoty tylko do zbawienia (monopredestynacji, pojedyncze wybranie); drugi- że wybrał i do zbawienia i do potępienia (podwójna predestynacja).

Według pierwszego konceptu po stworzeniu świata wszystkie istoty były naturalnie dobre i stworzone na Boże podobieństwo, a więc również wolne. W tej wolności wybrały grzech i bunt, przez co utraciły wolność woli i są na zawsze odseparowane od Boga. Bóg jednak w swojej nieskończonej mądrości wybrał sobie pewną część ludzi do zbawienia, resztę pozostawiając własnemu losowi, co w ich przypadku implikuje automatyczne potępienie.

Według drugiego konceptu Bóg już przy Porządku Zbawienia (łac. Ordo Salutis) z góry przeznaczył konkretną liczbę ludzi i istot anielskich do zbawienia, a pozostałą część do odgórnego potępienia. To jednak oznacza, że Bóg był- pośrednio- twórcą zła.

Ja osobiście obstaję przy pierwszej opcji- wszystkie stworzenia (mimo Bożej wszechwiedzy nt. tego, co się wydarzy) były początkowo dobre i wolne, a wolność tę utraciły w wyniku buntu przeciw Bogu. Więc, według mnie, odpowiedź jest prosta: tak, szatan był na początku wolną istotą, utracił wolność w wyniku buntu.


Przy tym, że pojedyncza predestynacja to nie jest całkiem kalwinistyczny pogląd. To jest pogląd np. luteran...

Moje wypowiedzi nawet na tym forum są trochę ambiwalentne (tylko krowa nie zmienia zdania :-P ), ale uważam, że jedynym w pełni koherentnym poglądem jest jednak podwójna predestynacja.

a) Stwierdzenie, że Bóg stworzył ludzi ze świadomością go odrzucą nie różni się zbytnio od powiedzenia, że przeznaczył ich na potępienie.
b) 9 Rozdział Listu do Rzymian i Prz 16,4 wydają się jednak sugerować, że Bóg w pewien sposób kreuje naczynia gniewu.

Poza tym także zwolennicy podwójnej predestynacji moim zdaniem zgodziliby się z tym, co podałeś jako opis pojedynczej. /Tylko, że nie definiowaliby wolnej woli upadkiem w sensie absolutnym, tylko jako wolną w sensie: nie zniewoloną grzechem/ Natomiast faktycznie dodaliby, że Bóg w pewien sposób zadekretował potępienie i zbawienie, chociaż najczęściej uznaliby, że to nie są dekrety tego samego rodzaju (ten do potępienia jest pasywny).

:)


"The Road goes ever on and on

Down from the door where it began.

Now far ahead the Road has gone,

And I must follow, if I can, " J.R.R. Tolkien
Awatar użytkownika
InChrist
Posty: 1780
Rejestracja: 02 cze 2012, 10:12
wyznanie: Kościół Zielonoświątkowy
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: InChrist » 17 cze 2013, 20:11

Filip pisze:Nie :-) Mamy pewność zbawienia.

Czemu niektórzy kalwiniści mówią w liczbie mnogiej, zamiast mówić za siebie? ;)


I am a happy man because I am in Christ!
Jestem szczęśliwym człowiekiem, bo jestem w Chrystusie!
Awatar użytkownika
Filip
Posty: 1566
Rejestracja: 14 lut 2013, 13:34
wyznanie: Prezbiterianizm
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Filip » 17 cze 2013, 20:14

My tak piszemy, ponieważ nasza osoba używa pisząc o sobie pluralis majestatis :D

A tak na serio: starałem się pisać w sposób w miarę reprezentatywny dla całego poglądu, nie tylko siebie. Ale faktycznie mogłem napisać w liczbie pojedynczej - w pewnych kwestiach rzeczywiście mogę mieć zdanie odrębne w stosunku do innych kalwinistów.

A poza tym wszyscy kalwiniści mają pewność zbawienia z definicji poglądu - P w Tulipanach :-)

EDIT:

Wersja alternatywna: A co mu się nie podoba w naszszej odpowiedzi mój sssskarbie? ;-)


"The Road goes ever on and on

Down from the door where it began.

Now far ahead the Road has gone,

And I must follow, if I can, " J.R.R. Tolkien
Awatar użytkownika
InChrist
Posty: 1780
Rejestracja: 02 cze 2012, 10:12
wyznanie: Kościół Zielonoświątkowy
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: InChrist » 17 cze 2013, 20:49

Filip pisze:My tak piszemy, ponieważ nasza osoba używa pisząc o sobie pluralis majestatis :D

A tak na serio: starałem się pisać w sposób w miarę reprezentatywny dla całego poglądu, nie tylko siebie. Ale faktycznie mogłem napisać w liczbie pojedynczej - w pewnych kwestiach rzeczywiście mogę mieć zdanie odrębne w stosunku do innych kalwinistów.

A poza tym wszyscy kalwiniści mają pewność zbawienia z definicji poglądu - P w Tulipanach :-)

EDIT:

Wersja alternatywna: A co mu się nie podoba w naszszej odpowiedzi mój sssskarbie? ;-)

To jak predestynowani do małżeństwa. :P


I am a happy man because I am in Christ!

Jestem szczęśliwym człowiekiem, bo jestem w Chrystusie!
Awatar użytkownika
Filip
Posty: 1566
Rejestracja: 14 lut 2013, 13:34
wyznanie: Prezbiterianizm
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Filip » 17 cze 2013, 21:05

InChrist pisze:To jak predestynowani do małżeństwa.


Hm? Nie bardzo rozumiem :) Chodzi o wersję alternatywną? To nawiązanie do tego pana:


Obrazek


"The Road goes ever on and on

Down from the door where it began.

Now far ahead the Road has gone,

And I must follow, if I can, " J.R.R. Tolkien
Awatar użytkownika
InChrist
Posty: 1780
Rejestracja: 02 cze 2012, 10:12
wyznanie: Kościół Zielonoświątkowy
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: InChrist » 17 cze 2013, 21:20

Filip pisze:
InChrist pisze:To jak predestynowani do małżeństwa.

Hm? Nie bardzo rozumiem :) Chodzi o wersję alternatywną? To nawiązanie do tego pana:
Obrazek

Raczej do tego: :lol:
Obrazek


I am a happy man because I am in Christ!

Jestem szczęśliwym człowiekiem, bo jestem w Chrystusie!
Alkhilion
Posty: 7293
Rejestracja: 23 gru 2010, 20:26
wyznanie: Agnostyk
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Alkhilion » 17 cze 2013, 21:41

Filip pisze:Przy tym, że pojedyncza predestynacja to nie jest całkiem kalwinistyczny pogląd

Zdziwiłbyś się. Kalwin stał znacznie bliżej predestynacji pojedynczej niż podwójnej.

Filip pisze:a) Stwierdzenie, że Bóg stworzył ludzi ze świadomością go odrzucą nie różni się zbytnio od powiedzenia, że przeznaczył ich na potępienie

Ale jeżeli Bóg z założenia stworzył coś na potępienie, to stworzył również zło. Koncepcja pojedynczej predestynacji zakłada, że twórcą zła (czyli innymi słowy: buntu przeciw Bogu) jest szatan.

Filip pisze:b) 9 Rozdział Listu do Rzymian i Prz 16,4 wydają się jednak sugerować, że Bóg w pewien sposób kreuje naczynia gniewu

Świat sprzed i po grzechu to dwie totalnie różne od siebie rzeczywistości- przed grzechem wszyscy posiadali wolną wolę, po grzechu nikt nie posiada wolnej woli (oprócz Boga). Naczynia gniewu przeznaczone na zagładę to tacy ludzie:

[Prz 16:4] "Pan wszystko uczynił dla swoich celów, nawet bezbożnego na dzień sądu."


Awatar użytkownika
Filip
Posty: 1566
Rejestracja: 14 lut 2013, 13:34
wyznanie: Prezbiterianizm
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Filip » 17 cze 2013, 21:58

Alkhilion pisze:Ale jeżeli Bóg z założenia stworzył coś na potępienie, to stworzył również zło. Koncepcja pojedynczej predestynacji zakłada, że twórcą zła (czyli innymi słowy: buntu przeciw Bogu) jest szatan.


Dla mnie stworzyć kogoś ze świadomością, że się zbuntuje, to właściwie to samo, co zadekretować jego upadek. :-)

Czy z tego powstaje problem etyczny? Nie wydaje mi się, Bóg jest poza takim osądem.

Alkhilion pisze:
Filip pisze:Przy tym, że pojedyncza predestynacja to nie jest całkiem kalwinistyczny pogląd


Zdziwiłbyś się. Kalwin stał znacznie bliżej predestynacji pojedynczej niż podwójnej.


Ok, o tym podyskutuję, jak przeczytam Instytucje (po wakacjach mam nadzieję! :) ).


"The Road goes ever on and on

Down from the door where it began.

Now far ahead the Road has gone,

And I must follow, if I can, " J.R.R. Tolkien

Wróć do „Teologia”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 0 gości