Ewolucja

[Gengar]

KAAN

1) Ewolucjonizm, a eugenika, rasizm nazizm itp.

Wielokrotnie spotykałem się z próbą oskarżenia teorii ewolucji o wszelkie zło na Ziemi- od eugeniki i rasizmu po zbrodnie nazizmu, stalinizmu czy lądowanie kosmitów w Roswell. Czy jednak takie zarzuty pod jej kątem są słuszne?. Czy mają jakiekolwiek uzasadnienie?. Czy wpływają na prawdziwość jej tez?. Odpowiedź na te wszystkie pytania brzmi: zdecydowane NIE!.
Po pierwsze, jak zauważyli poprzednicy, skutki społeczne nie mówiąc nic o prawdziwości, bądź fałszywości jakiejkolwiek teorii naukowej. Posłużę się tutaj swoim ulubionym pytaniem: czy wg pana fizyka jądrowa jest „zła” z powodu cierpienia mieszkańców Hiroszimy i Nagasaki?. Czy śmierć dziesiątków tysięcy ludzi świadczy o tym, że jej założenia są niewłaściwe?.
Przykład ten jest bardzo wyraźny- nie da się wykazać takiego związku TE, jak pomiędzy fizyką, a bronią atomową. Dobitnie jednak pokazuje, że teorie naukowe OPISUJĄ zjawiska i w przeciwieństwie do systemów religijnych NIE TWORZĄ ZALECEŃ MORALNYCH. Jedynym ich kryterium oceny może być zgodność z obserwacjami i doświadczeniami.
a)Eugenika
Na pierwsze ślady stosowania prymitywnych form eugeniki natrafiamy w starożytnej Grecji. Podstawowym przykładem jest tu dzieło wielkiego filozofa greckiego Platona zatytułowane „Państwo”, w którym sugerował on, iż to władze powinny świadomie dobierać partnerów. Innym, choć jak twierdzą historycy niepotwierdzonym, przykładem wcielania w życie zasad eugeniki jest starożytna Sparta. Współczesne badania dowodzą jednak, że ułomne dzieci – wbrew relacjom Plutracha- nie były zrzucane ze skał, lecz pozostawiane u bram miasta. Niektórzy badacze skłaniają się również ku tezie, iż opowieści te miały jedynie wzbudzić respekt we wrogach Sparty. Bez względu na to widzimy, że rola selekcji oraz chęć ulepszenia gatunku powstała na długo przed ogłoszeniem przez Darwina swojej teorii. Świadczy to o tym, że historia powstania tej pseudonauki jest o wiele bardziej skomplikowana niż postulują to kreacjoniści.
Przeskoczmy jednak dalej i skupmy się na ideach sformułowanych przez F. Galtona. Niewątpliwie postulowane przez niego tezy wspierały się naukową otoczką. Opierały się one jednak na obserwacjach z zakresu hodowli zwierząt nie zaś na teorii ewolucji- tak jak chciałby tego pan. Sama zaś sztuczna selekcja wspiera się głównie na genetyce mendlowskiej oraz prawach dziedziczenia i stosowana był od wieków, nawet w czasach, gdy ludzie nie mieli pojęcia o genach, DNA, genetyce czy teorii ewolucji. Darwin oraz inni uczelni zauważyli jedynie, że ludzkości „usuwa” pewne mechanizmy ewolucyjne, zaś F. Galton i jego zwolennicy w miejsce nich zaproponowali swe programy nie dostrzegając, że to właśnie dzięki wychodzeniu spod władania ewolucji biologicznej ludzkość osiągnęła sukces . Rzekomy związek z teorią doboru naturalnego ma więc jedynie charakter propagandowy- eugenicy posługiwali się nim, by nadać swoim tezom naukowy charakter, kreacjoniści zaś, by zdyskredytować w/w teorię.

Pisze pan:

Pańskie piękne deklaracje nie mogą zasłonić historii, wszyscy którzy wdrażali eugenikę byli naukowcami, lekarzami, biologami, a przede wszystkim ewolucjonistami. Wśród ludzi którzy uprawiali eugenikę nie znajdzie pan kreacjonisty i ufającego Bogu człowieka.

po raz kolejny mijając się z prawdą.
Po pierwsze odniosłem wrażenie, iż dzieli pan ludzi na ewolucjonistów (tj. złych ateistów) oraz kreacjonistów (tj. dobrych, ufających Bogu ludzi). Taki podział w oczywisty sposób sprzeczny z rzeczywistością. Większa część środowiska naukowego to ludzie wierzący. Jako przykład podam tu wybitnego biologa sir Ronalda Fishera.

Po drugie myli się pan pisząc, że wśród zwolenników eugeniki nie było kreacjonistów. Wręcz przeciwnie!. William Tinkle, jeden z głównych zwolenników tej pseudonauki, był prominentnym kreacjonistą oraz współzałożycielem „The Institute for Creation Research”. Odrzucenie teorii doboru naturalnego nie przeszkodziło mu entuzjastycznym przyjęciu zasad eugeniki. W swojej książce „Fundamentals of Zoology” (nieprzetłumaczona na język polski) wyraził on poparcie dla sterylizacji osób obarczonych wadami.
Innym, aczkolwiek o wiele bardziej kontrowersyjnym, przedstawicielem kreacjonizmu, który w wyjątkowo brutalny sposób zastosował programy eugeniczne jest Adolf Hitler. Choć trudno będzie się przyznać panu do tego, że tak wielki zbrodniarz był osobą wierzącą w Boga, nie zmieni to faktu, że w swojej książce „Mein Kampf” w sposób oczywisty odrzucił teorię ewolucji , a ideologię oparł na właśnie wierze w Boga. Oczywiście nie wpływa to na jakikolwiek zarzut pod kątem kreacjonistów czy osób wierzących. Ideologie polityczne (jakimi są eugenika czy rasizm) stanowią odrębny problem, którego nie należy wiązać z wiarą czy nauką. Dlatego tak trudno mi zrozumieć czym kieruje się pan wysuwając takie oskarżenia pod kątem TE. Następnym razem wyjaśnię wyimaginowany związek nazizmu czy teorii ras z ewolucjonizmem, gdyż również tym „argumentem” często posługują się kreacjoniści. Najpierw jednak musimy wyjaśnić sprawę eugeniki, więc proszę nie odnosić się do nazizmu i rasizmu.

Warto również zwrócić uwagę na fakt, iż pierwsze prawo eugeniczne dotyczące sterylizacji zostało wprowadzone w USA w 1907 roku w religijnym stanie Indiana, który trudno nazwać bastionem ewolucjonistów. W tamtych czasach nauka teorii ewolucji w szkołach była zabroniona, a poglądy kreacjonistyczne były powszechnie obowiązującymi, co zdają się pomijać zwolennicy w/w ruchów w swoich oskarżeniach.
Jak pan widzi pana słowa nie odzwierciedlają rzeczywistego stanu problemu. Nie rozdziela pan teorii ewolucji, w sensie empirycznym, od jej filozoficznych interpretacji co jest oczywistym błędem . Ruch eugeniczny skupiał zarówno ewolucjonistów, jak i kreacjonistów. Dzieje się tak, gdyż jest on ruchem polityczno-społecznym. Nie może więc świadczyć o prawdziwości naukowych czy teologicznych tez. Uważam więc podział, który pan sugeruje (ewolucjoniści = eugenicy/ kreacjoniści = nie eugenicy) za błędny.

2) Richard Dawkins
Wsuwając bezpodstawne oskarżenia sam popada pan w demagogię. Prosiłbym więc o poważne potraktowanie sprawy i konkretne wskazanie błędów w pracach naukowych (czy też popularnonaukowych) tego wielkiego biologa.
Wiedza, jaką dysponuje pan Dawkins, z zakresu biologii jest olbrzymia. Zapoznałem się z większością jego dzieł, zarówno tych o charakterze naukowym jak i popularnonaukowym, i nie dostrzegłem w nich żadnych kłamstw czy demagogii, które pan insynuuje. Wręcz przeciwnie, wsuwane przez niego postulaty mają solidne fundamenty i konstruowane są zgodnie z przyjętymi w nauce zasadami.
Zaznaczam jednocześnie, że odnieś ma się pan do prac typu „Samolubny gen” czy „Fenotyp rozszerzony” , czyli o charakterze popularnonaukowym/naukowym.
Większość ludzi postrzega pana R. Dawkinsa przez pryzmat jego udziału w sporze z kreacjonistami nie mając jednocześnie pojęcia o jego dokonaniach naukowych. Pańskie zdanie „Wiele razy został pokonany w debatach” utwierdza mnie jedynie w przekonaniu, iż nie zapoznał się pan z żadną z jego popularnonaukowych książek. Ocenę rzetelności naukowca przez pryzmat udziału w medialnych debatach uważam za nonsens.
Tak więc czytał pan którąkolwiek z prac naukowych tego biologa?. Jeżeli tak to którą i gdzie zawiera ona błędy natury merytorycznej?.

3) Ewolucjonizm, a hipotezy biogenezy

Terminem „ewolucja” potocznie określa się wiele zjawisk. Mówi się o ewolucji kulturalnej, moralnej, prebiotycznej czy ewolucji Wszechświata itp. Żadne jednak z tych pojęć nie dotyczy teorii ewolucji, gdyż nie są one przez nią opisywane, co stara się pan zasugerować. Neodarwinizm jest teorią opisową dotyczącą procesu ewolucji biologicznej- czyli działającej na poziomie życia organicznego.
Znajomość zakresu procesów i mechanizmów opisywanych przez teorię doboru naturalnego uważam za podstawę w naszej dalszej dyskusji. Proszę więc o nie tworzyć własnych definicji pojęć, które nauka wyjaśnia w sposób oczywisty.

Napisał pan:

Oczywiście że wygodnym jest odcięcie się od trudnych problemów

co również jest niczym nie uzasadnionym oskarżeniem. Wspominałem już, że naukowcy badają ponad kilkaset hipotez dotyczących problemu powstania życia na Ziemi. Niestety współczesna wiedza nie pozwala nam sformułować konkretnej teorii biogenezy, być może nigdy nie dowiemy jak powstał pierwszy organizm na naszej planecie. Badania jednak w tym kierunku uważam za słuszne i fascynujące. Każdemu z nas trudno wyobrazić sobie ludzkość, która pomimo swojej potęgi cywilizacyjnej i technologicznej, nie będzie potrafiła odpowiedzieć na pytanie o pochodzenie życia. Jest ot jednak bardzo prawdopodobne, gdyż przed tym działem nauki stoją poważne ograniczenia, choć… kto wie…

Z przykrością muszę zauważyć, że nie czytam pan uważnie moich postów co prowadzi- i prowadzić będzie- do odgrzebywania problemów dawno już wyjaśnionych. Kilkukrotnie odnosiłem się do prób łączenia hipotez biogenezy i teorii ewolucji wyjaśniając błędy w tym rozumowaniu.

PS. „Zielone ludzki”, jak to nazwał pan obcą cywilizację, są częścią świata przyrodzonego i podlegają możliwości zweryfikowania przez metody naukowe. Na razie jednak brak dowodów ich istnienia wyklucza możliwość brania ich pod uwagę w naukach przyrodniczych, gdyż zgodnie z zasadą Brzytwy Ockhama nie należy mnożyć bytów ponad potrzebę. Ewentualne wzmianki o nich (spotkałem się z pseudoteorią sugerującą ich udział w biogenezie) nie są w nauce traktowane poważnie i mają charakter teorii Danikena.

4) Film „Expelled”
Ciekawe… Swoje zdanie na temat filmu poparłem argumentami oraz przytoczyłem zweryfikowana przeze mnie stroną. Z racji tego, że film nadal wzbudza poruszenie postaram się założyć osobny temat, w którym przedstawię błędy merytoryczne w filmie oraz odpowiednio udokumentuję każdą nieprawidłowość w filmie.
Pragnę zwrócić panu uwagę, że wrzucił pan do jednego worka pt „teoria ewolucji” ewolucję biologiczną (którą wspomniana teoria opisuje) oraz prebiotyczną – nie popierając tego w żaden sposób - co jest niedopuszczalne i sprzeczne z definicjami, które mają charakter ścisły. Później oskarża mnie pan o- cytuję- : "widać taka jest pańska metoda walki z prawdą - stwierdzić że film mówi o czymś czego nie mówi.”
Wygląda to dość… groteskowo..


6) „Naukowcy kreacjoniści”
Proszę więc podać przykładowe programy badawcze, jakimi kierują się owi naukowcy.
Dla pana informacji podam również, że wg badań statystycznych, przeprowadzonych bodajże na początku lat 90, jedynie niecałe 0,2% naukowców z dziedzin, w zakresie których znajduje się teoria ewolucji, popiera kreacjonizm. Pisanie więc o „wielu” naukowcach oraz zarzucanie mi pomyłki jest błędne.
PS. To jeśli chodzi o "ilościowe" przebicie, które jednak nie odzwierciedla problemu, gdyż w nauce liczy się jakość - ta również stoi po stronie ewolucjonistów.
Ma pan rację, pryszczy się nie dostaje, ale osobiście bolą mnie błędy na tych stronach. Przytaczanie II zasady termodynamiki, jako rzekomo obalającej neodarwinizm jest wręcz żenująco śmieszne. Takich kwiatków jest tam więcej, a pokazują one wspomnianą "jakościowy" poziom argumentacji.

Podsumowując ten oraz późniejsze pana posty w rażący sposób nie oddziela pan teorii ewolucji, jako teorii naukowej, od jej filozoficznych interpretacji. Zakłada pan, że każdy ewolucjonista (popierający TE jako naukę) będzie akceptował owe interpretacje co jest niedopuszczalne.

PS. Proszę cytować całe punkty do których się pan odnosi (tak jak użytkownik św.tomasz) bądź tytułować nagłówki tak jak ja(i cytować w obrębie punktu) . W znaczący sposób wpłynie to na przejrzystość wypowiedzi i usystematyzuje informację.

[Gengar]

Rozmawiamy tu o teorii naukowej, nie zaś o światopoglądach osób niewierzących. Proszę trzymać się tematu.

PS. Nawiasem mówiąc próba obalenia istnienia Boga teorią naukową jest irracjonalna, gdyż te opisują zjawiska- nie wyjaśniają ich przyczyn czy celowości.

[Gengar]

(Odpowiedź udzielona na PW, by nie zaśmiecać tematu niepotrzebnymi wtrąceniami)

PS. W dalszym ciągu oczekuje na odpowiedź na zadane pani pytania.

[Gengar]

św. tomek


1) Neodarwinizm jako teoria naukowa
Niekoniecznie. Oczywiste jest to, że Darwin nie posiadał wiedzy, którą my dysponujemy. Tworząc swoją teorię przewidywał-całkiem słusznie-, że późniejsze odkrycia potwierdzą jego założenia. Przykładami tego są choćby genetyka- twórca teorii doboru naturalnego nie znał mechanizmów dziedziczenia- czy paleontologia, która w czasach tego wielkiego biologa znajdowała się w powijakach.
W świetle poznawania nowych faktów należało zmodyfikować samą teorię ewolucji, gdyż przewidywania Darwina, choć słuszne, były zbyt ogólnikowe. W ten sposób sam darwinizm również „ewoluował” i dla podkreślania tego współcześnie stosuje się nazwę „neodarwinizm”. Nowa wersja teorii ewolucji jest o wiele obszerniejsza od swojej starszej siostry.
Odnośnie zaś genetyki. Darwin słusznie zauważył, że postulowane w jego czasach mechanizmy dziedziczenia są trudne do pogodzenia z jego założeniami. Nie odrzucał możliwości dziedziczenia cech nabytych, gdyż ówczesna niewiedza w tym temacie była znacząca. Jego teoria jednak, w przeciwieństwie do Lamrackizmu, nie opierała się na nich, lecz na doborze naturalnym.
Rozwój genetyki- warto wspomnieć, że na początku również było ona sprzeczna z ewolucjonizmem- ukazał, że założenia tego uczonego były słuszne. Teoria Lamarca została odrzucona- tak jak pan napisał wykluczono możliwość dziedziczenia cech nabytych, zaś Darwinowskie założenia dostały silnego sojusznika. Z racji tego, iż Darwin nie był w stanie opisać żadnego mechanizmu dziedziczenia dokładnie, należało go uszczegółowić, a w zasadzie ująć w teorii ewolucji. W ten sposób powstała więź pomiędzy genetyką, a neodarwinizmem, gdyż ta udziela mu nieocenionego wsparcia i uzupełniała prace przyrodnika.
PS. Odnośnie pkt. pierwszego: ma pan rację, wdała się pomyłka. Zamiast „dopasowywanie faktów do teorii” miało być „dopasowywanie teorii do faktów”. Przepraszam, po prostu „literówka”
2) Specjacja
Specjacja jest pojęciem jasno zdefiniowanym przez naukę. Nie twórzmy zatem własnych wyjaśnień, gdyż to zjawisko zostało zaobserwowane bezpośrednio. Sądzę, że rozumie pan, dlaczego nie zauważyłem tej metafory.
Pragnę zauważyć, że znowu polemizuje pan z odwrotnym modelem, którego teoria ewolucji nie proponuje, bądź źle interpretuje pańskie słowa (zakładam i taką możliwość).
Teoria doboru naturalnego twierdzi bowiem, iż w toku ewolucji powstają nowe gatunki w procesie zwanym specjacją- to wie każdy. W krótkich odstępach czasu powstają osobniki podobne i pokrewne, jednakże wraz z biegiem czasu, liczonym w milionach i miliardach lat, różnice pomiędzy gatunkiem wyjściowym, a „końcowym” (pamiętajmy, iż on nadal ewoluuje) są na tyle duże, że klasyfikujemy go jako odrębną, wyższą jednostkę systematyczną (czyli np. rodzaj, typ,…). Błędem z punktu wiedzenia współczesnej biologii jest traktowanie życia na Ziemi jako „drzewa”, bowiem życie jest continuum. Systematyka ma jedynie pomóc nam w uporządkowaniu informacji.


3) Dobór naturalny, a ewolucja
Należy przyznać, że współczesna wersja teorii ewolucji nadal nie wyjaśnia dokładnie pewnych kwestii takich jak wykształcenie się struktur bardzo złożonych. Wymaga to uzupełnienia co też systematycznie się dzieje.
Odnosząc się zaś do bakterii. Tempo ewolucji nie jest jednostajne, zaś sam proces nie jest postępowy!. Neodarwinizm mówi jedynie, że organizmy żywe przystosowują się do zmiennych warunków środowiska. Współczesne bakterie są efektem miliardów lat ewolucji i są doskonale przystosowane do swojego środowiska. W jednym przypadku „opłaca się” zmniejszyć rozmiar ciała (mysz), w innym zaś zwiększyć (żyrafa), tak by organizm zwiększył swoją konkurencyjność bądź był w stanie zająć nową niszę.

4) Paleontologia -nieme świadectwo zmienności
Pewności nie mamy, nie znamy jednak barier, które sugerowałby, że mechanizm obowiązujący współcześnie nie obowiązywał wcześniej. Z racji tego, że nie istnieje teoria naukowa, która w lepszy sposób opisywałaby te zmiany oraz nie znamy owych barier- teoria ewolucji Darwina jest współcześnie obowiązującą w nauce. W chwili poznania owych barier zostanie ona zastąpiona inną teorią naukową.

5) Neodarwinizm- falsyfikowalność
Ma pan rację i racji pan niema.
Już tłumaczę.
Zaobserwowanie zmian na poziomie wyższych jednostek systematycznych przeczyłoby i ostatnie obaliło teorię ewolucji Darwina. Alternatywą jednak dla niej byłoby inna naukowa teoria ewolucji pana X, która potrafiłaby opisać nowe fakty (min. ten hipotetyczny mechanizm). Tak więc odkrycie takich zmian obaliłoby neodarwinizm, nie zaś samo pojęcie „teorii ewolucji”, gdyż jest ono o wiele szersze.
Często wspominana eksplozja kambryjska jest tak naprawdę jedną z prostszych do opisania, za pomocą neodarwinizmu, eksplozji życia na Ziemi. Pamiętajmy, że owy rozkwit życia trwał ok. 40mln lat (tj. 2,666 667 razy dłużej niż historia teorii ewolucji Darwina) i wiąże się głównie z diametralnymi zmianami środowiskowymi w tamtym okresie, które przyspieszyły tempo ewolucji. Temat oczywiście mogę rozwinąć, jeżeli to pana interesuje. Punktualizm jest efektem rozwoju genetyki. Zauważono, że mutacje w obrębie jednych genów pozostają praktycznie niewykrywalne (np. odporność niektórych ludzi na HIV), zaś w obrębie innych wpływają na całkowitą zmianę budowy organizmu (np. mutacje w obrębie tzw. genów HOX).
Hopefull Monster został odrzucony przez genetyków i ironicznie nazwany „Hopeless”. Często spotykam się z próbami połączenia założeń Goldschmidt z punktualizmem, lecz są one błędne- tak naprawdę to dwie różne sprawy.

6) Postulaty ID
Dobrze, widocznie się nie rozumiemy. Proponuję więc inne wyjście: niech pan dokona analizy głównych założeń ID w świetle naukowości. Może mieć to formę podobną do tej, którą zastosowałem przy ocenie neodarwinizmu. Świadom jestem ograniczeń jaki wynikają z prowadzenia rozmowy na forum, dlatego myślę, że będzie to lepsze rozwiązanie.

7) Neodarwinizm i tajemnicza „przypadkowość”
Musielibyśmy ten temat rozwinąć, by uniknąć pomyłek związanych z niedoskonałościami języka polskiego.
Nowe geny powstają w skutek losowych w swej naturze mutacji, a dobór selekcjonuje najlepsze warianty. Jego działania nie można określić słowem „przypadkowy”. Ewolucja jest więc procesem kierunkowym, przy czym kierunkowość ta polega na powstaniu cech mających znaczenie przystosowawcze w danym środowisku. To tak drogą wielkiego skrótu.
Teoria naukowa nie odpowiada na pytania dotyczące przyczyny oraz celu, o którym pan wspomina. Jej głównym zadaniem jest opisanie mechanizmów ewolucyjnych i spełnia je na chwilę obecną wzorowo.
Ewolucjonizm teistyczny, czyli zakładający udział Boga, jest poglądem filozoficznym zbudowanym na bazie neodarwinizmu (jako teorii naukowej). Zapewne świadom jest pan różnicy pomiędzy empirycznym znaczeniem tej teorii, a jej filozoficznymi interpretacjami. Naukowcy (często zwolennicy właśnie teistycznej ewolucji) muszą się jednak pozbyć swoich przekonań religijnych i szukać naturalnych wyjaśnień, gdyż takie zasady obowiązują w nauce. Z tego powodu nauka i religia to dwie odmienne dziedziny, które mogą się uzupełniać, zaś źle interpretowane – kolidują ze sobą (przynajmniej takie jest moje odczucie).

Pozdrawiam
Gengar

PS. Przepraszam, że tak długo musiał pan czekać na odpowiedź.

[św.tomek]

1) Neodarwinizm jako teoria naukowa
Koniecznie!
Teoria jest w znacznej części dostosowywana do faktów - to jest fakt. Nie twierdzę, że dyskredytujący teorię, ale fakt.

- Pisze pan że genetyka potwierdziła przewidywania Darwina. Czy aby na pewno? Bo mi się wydaje, że pozwoliła tylko zrozumieć głębiej mechanizmy zjawisk już znanych. a także przekonać się, że córka do mamy nie jest podobna tylko przez przypadek.
- Modyfikacje TE nie wynikają z jej zbytniej ogólnikowości (to eufemizm). Wynikają z jej niewystarczalności. Np. sam dobór naturalny musiał być uzupełniony o mutacje.
- Stwierdzenie, że teoria Darwina, nie opierała się na dziedziczeniu cech nabytych, lecz na doborze naturalnym, jest nieścisłe. Nie ma wzajemnego wykluczenia, gdyż dobór naturalny miał wzmacniać również cechy nabyte. Usunięcie dziedziczenia cech nabytych było poważną stratą, którą powetowano mutacjami.
- nie rozumie stwierdzenia, że genetyka "na początku było sprzeczna z ewolucjonizmem" - pod jakim względem?
- stwierdzenie, że odkryty mechanizm dziedziczenia "należało ująć w teorii ewolucji" zdradza to, o czym mówię: TE w elastyczny sposób dostosowuje się do poznawanych faktów przyrodniczych. Jestem przekonany o praktycznie nieskończonej zdolności przystosowawczej TE, a to oznacza, że nie jest to teoria falsyfikowalna.

2) Specjacja
Trudno będzie dyskutować o słuszności TE, skoro z góry narzuca Pan ewolucyjne definicje. Ale spróbuję. Z definicją się nie dyskutuję, więc się dostosuję do niej.
Przyjmijmy więc że zaobserwowano zjawisko specjacji - powstawania nowych gatunków.
TE jednak nie mówi tylko o tym, że samoczynnie może powstać nowy gatunek (będąc ścisłym: ID temu też nie przeczy). TE twierdzi coś więcej: powstają nowe rodzaje, owe organy, nowe plany budowy. TE twierdzi, że z organizmów bardzo prostych powstają organizmy bardo złożone.
A czym jest specjacja, którą zaobserwowano?
Nie jest powstawaniem czegoś nowego, jest jedynie "wariacją" na doskonale znany już temat. Zmieniające się rozmiary i kształty dzioba nie są żadną przesłanka za tym, że może również powstać np. osobnik z organem zmysłu reagującym na taki rodzaj bodźców, których jego przodkowie nie odbierali.
Tutaj należy wprowadzić podział na mikroewolucje i makroewolucję - i doświadczenie dyskusji e wolelnnikami TE karzą mi sie obawiać, że prawdopodobnie zostanie on wyśmiany lub wyklęty.

3) Dobór naturalny, a ewolucja
Tu nie znalazłem odniesienia do nojegosstwierdzenia, więc je powtórzę:
Dobór naturalny nie oznacza ewolucji, tak samo jak ewolucji nie oznaczają inne zjawiska, które tez są uważane za tryby hipotetycznego mechanizmu ewolucyjnego - takie jak dziedziczenie, mutacje lub rozmnażanie.
Udowodnienie działania doboru naturalnego nie jest dowodem ewolucji. Jest to z resztą mechanizm oczywisty, wręcz tautologiczny, więc nie wiem co tu dowodzić?

Moją uwagę o bakteriach podsumował Pan stwierdzeiemm, że "proces (ewolucji) nie jest postępowy!" OK. Ja rozumiem to, że ewolucja NIE MUSI oznaczać postępu. Ale jednak JEST postęp. Dlatego należy wyjaśnić czy był on możliwy jedynie dzięki mechanizmowi ewolucji.

Fakt, że (wedle TE) postęp w wyniku ewolucji sie jednak DOKONAŁ, oznacza, że jest to pewna naturalna statystyczna tendencja tego mechanizmu. Dlatego uważam, że jest co najmniej zastanawiające, że wzorcowo ewoluujące bakterie nigdy nie dokonały takiego postępu.
Oczywiście mogły mieć "pecha". Bardzo nieprawdodobnego, ale tego sie wykluczyć nie da.
Na margnesie: możliwośc zajścia zdarzeń bardzo mało prawdopodobnych jest moim zdaniem jednym z powodów niefalsyfikowalności TE.

4) Paleontologia
Stwierdzenie, że mechanizm obowiązujący współcześnie powinien obowiązywać wcześniej, jest nie do zakwestionowania. Problem w tym, że mechanizm obserwowany współcześnie nie pokazuje zmieności w tak szerokim zakresie, jak postuluje to TE, o czym było wyżej.

Dlatego nie można mwic o tym, że paleontologia potwierdza transformacje zgodnie z mechanizmem ewolucji. Ona potwierdza tylko i wyłącnie istnienie róznych gatunków. I możemy jedynie twierdzić, że istnienie takich gatunków jest zgodne z TE. Nie jest to "dowód" na TE, skoro TE jest budowna min. na podstwie zapisu kopalnego właśnie.


5) Neodarwinizm- falsyfikowalność
Nie moge sie zgodzic z Panem
Postulat istnienia procesów ewolucyjnych typu X - wyjaśniającyh jakieś niedarwinowskie zjawisko, nie obaliołoby w żaden sposób istnienia ewolucji darwinowskiej.
Odkrycie takich zmian nie obaliłoby neodarwinizmu - pokazałoby jedynie, że istnieje coś więcej niz neodarwinizm.
Wiem że eksplozja kambryjska jest do pogodzenia z darwinizmem - jednak po dokonaniu zmiany w jego niektorych założeniach. Na tym właśnie polega elastycznośc TE która czyni ją teorią niefalsyfikowalną.

Zmienność środowiska jest czynnikiem stymulującym zmiany ewolucyjne, ale nie do końca - bo to nie jest tak że - mówiąc obrazowo - im bardizej będziemy pogniać konia, tym szybciej on pobiegnie. W pewnym momencie - gdy wymusimy byt duża prędkość - koń padnie.
Dzięki temu obserwujemy w historii Ziemi ...masowe wymierania, ale nie eksplozje.

To jest z reszta dośc powazny problem TE: obserwcaje jasno pokazują, że skłonnność gatunków do wymieranie, jest tysiąc (a może milion)-kroć silniejsza, niż skłonność do ich powstawania.
A każdy wie, co sie dzeije z budżetem, w którym wydatki kilkakrotnie przekraczają przychody. I Przede wszystkim zastanawia skąd sie taki budzet w ogóle wziął

6) Postulaty ID
nie bardzo rozumiem do czego pan zmierza
chętnie sie dowiem co ma Pan na myśłi pisząc o 8 tezach ID

W odpowiedzi na Pana prośbe moge stwierdzić jedynie, że zgodnie z wiedzą naukowa osobnik może posiadać tylko te cechy, które posiadali jego przodkowie.

7) Neodarwinizm i tajemnicza „przypadkowość”
Dobór naturalny nie jest przypadkowy, ale to nie oznacza, że proces ewolucji nie jest przypadkowy. Jest bowiem dziełem przypadku, co DN dostanie do wyselekcjonowanie i wedle jakich kryteriów.
DN naturalny musi COŚ dostać, by to wzmocnić. A to coś jest dziełem przypadku.
I również dziełem przypadku jest, że akurat to coś, daje w danym momencie przewagę selekcyjną.


Ewolucjonizm teistyczny, to nie jest ewolucjonizm zakładający udział Boga - jest to ewolucjnizm zakądający, że Bóg doskonale wyposżył stworzenie w zdolnośc ewoluowania.
UDZIAŁ Boga (a mówiąc ściślej: inteligencji) to Inteigent Design, a nie ewolucjonizm teistyczny
Pisze Pan tez, że maukowcy "muszą się jednak pozbyć swoich przekonań religijnych i szukać naturalnych wyjaśnień, gdyż takie zasady obowiązują w nauce" - rzecz jednak w tym, że ID nie jest przekonaniem religijnym, tylko naturalistyczną wizją przyrody. Inteligencja bowiem nie jest teologiczną ideą (jak np. duch, grzech, niebo), tylko zjawiskiem, które świetnie znamy

Inteligencja istnieje!

Co więcej - wiemy jak wyglądają rozmaite wytwory inteligencji - mamy więc potężny materiał, który możemy porównywać z organizmami ożywionymi, których pochodzenie jest przedmiotem naukowego sporu.

[KAAN]

1) Ewolucjonizm, a eugenika, rasizm nazizm itp.
Wielokrotnie spotykałem się z próbą oskarżenia teorii ewolucji o wszelkie zło na Ziemi- od eugeniki i rasizmu po zbrodnie nazizmu, stalinizmu czy lądowanie kosmitów w Roswell. Czy jednak takie zarzuty pod jej kątem są słuszne?. Czy mają jakiekolwiek uzasadnienie?. Czy wpływają na prawdziwość jej tez?. Odpowiedź na te wszystkie pytania brzmi: zdecydowane NIE!.

W przypadku ewolucjonizmu odpowiedź jest zdecydowanie TAK. Wielokrotnie pokazywano w wielu miejscach że ewolucjonizm po pierwsze jest nienaukowy, nie opiera się o eksperyment ale bazuje na domysłach, więcej jest sprzeczny z wynikami badań naukowców. Po drugie z założenia wyklucza Boga w akcie stworzenia i zrównuje człowieka ze zwierzętami, co porowadzi do oczywistych konsekwencji moralnych i światopoglądowych i społecznych.

Posłużę się tutaj swoim ulubionym pytaniem: czy wg pana fizyka jądrowa jest „zła” z powodu cierpienia mieszkańców Hiroszimy i Nagasaki?.

Fizyka jest nauką a ewolucja ideologią, pisze pan niedorzeczności.

Na pierwsze ślady stosowania prymitywnych form eugenik...

Proszę rzadziej używać kombinacji klawiszy ctrl+c i ctrl+v , to już było i wykazałem bezsens pańskich wywodów w tym zakresie.

Pisze pan:

Pańskie piękne deklaracje nie mogą zasłonić historii, wszyscy którzy wdrażali eugenikę byli naukowcami, lekarzami, biologami, a przede wszystkim ewolucjonistami. Wśród ludzi którzy uprawiali eugenikę nie znajdzie pan kreacjonisty i ufającego Bogu człowieka.

po raz kolejny mijając się z prawdą... ... Jako przykład podam tu wybitnego biologa sir Ronalda Fishera.
...
Po drugie myli się pan pisząc, że wśród zwolenników eugeniki nie było kreacjonistów. Wręcz przeciwnie!. William Tinkle, jeden z głównych zwolenników tej pseudonauki, był prominentnym kreacjonistą oraz współzałożycielem „The Institute for Creation Research”. Odrzucenie teorii doboru naturalnego nie przeszkodziło mu entuzjastycznym przyjęciu zasad eugeniki. W swojej książce „Fundamentals of Zoology” (nieprzetłumaczona na język polski) wyraził on poparcie dla sterylizacji osób obarczonych wadami.

Nie może pan ocenić wiary tych ludzi znając ich wyłącznie z zawodowej twórczości. W liście Jakuba jest napisane :

14 Cóż to pomoże, bracia moi, jeśli ktoś mówi, że ma wiarę, a nie ma uczynków? Czy wiara może go zbawić?

W historii są miliony ludzi którzy mówią, że mają wiarę, ale nie mają tej prawdziwej wiary która jest zbawiająca. Hitler też w coś wierzył i Stalin. Można powiedzieć że byli wierzący, tylko w co wierzyli...
Co do w. Tinkle, nie znam jego wiary i sądzę, że jest aniołkiem w porównaniu z resztą eugeników, człowiek żył na poczatku XXw kiedy było wielkie zachłyśnięcie się mendelizmem i nie miał jeszcze dobrego rozeznania czym jest eugenika od strony moralnej. Z resztą po doświadczeniach wojny wyraził swoje przerażenie tym co eugenika w wykonaniu nazistów pokazała.

Dodane dzień później
Oto jak mawiają wielcy ateiści:

Richard Dawkins:
"Sądzę, że wiara religijna to zło - jedno z największych na świecie, porównywalne do ospy, tylko znacznie trudniejsze do wykorzenienia".
Dawkins, R. "Is Science a Religion?". The Humanist January/February 1997, vol. 57, s. 26.

Adolf Hitler:
"Powodem, dla którego starożytny świat był tak czysty, światły i niezmącony było to, że nie wiedział on nic o dwóch wielkich plagach: ospie i chrześcijaństwie".
Cytat z: Hitler’s Table Talk (1941-1943) [w:] Bullock, A. (1964) Hitler: A Study in Tyranny. Harper & Row: Nowy Jork, s. 672. Cytuję za: Dembski, W.A. (2009) The End of Christianity: Finding a Good God in an Evil World. B&H Publishing Group, s. 12.

za : http://creationism.org.pl/dawkins_i_hitler

Innym, aczkolwiek o wiele bardziej kontrowersyjnym, przedstawicielem kreacjonizmu, który w wyjątkowo brutalny sposób zastosował programy eugeniczne jest Adolf Hitler....

Niech się pan nie ośmiesza takimi tekstami, bezbożność którą reprezentował Hitler jest właściwa znakomitej większości ewolucjonistów. Głupio jest wykręcać kota ogonem, to Hitler pielęgnował rasizm który wywodzi się z ewolucjonizmu.

w swojej książce „Mein Kampf” w sposób oczywisty odrzucił teorię ewolucji , a ideologię oparł na właśnie wierze w Boga.

W jakiego boga? Pan też ma swojego boga w którego pan wierzy - nauka. Ateizm jest pańskim bóstwem. Widać wyraźnie że obce jest panu właściwe zrozumienie kim jest Bóg i wiara w niego.

2) Richard Dawkins
Wsuwając bezpodstawne oskarżenia sam popada pan w demagogię. Prosiłbym więc o poważne potraktowanie sprawy i konkretne wskazanie błędów w pracach naukowych (czy też popularnonaukowych) tego wielkiego biologa.

Po pierwsze nie odnoszę się do jego dorobku naukowego, po drugie ten człowiek jest zwykłym demagogiem i ślepo nienawistnym w stosunku do wiary chrześcijańskiej i Boga, co wyraził w swoich książkach i w żywym słowie. To nie ma nic wspólnego z dorobkiem naukowym. Nie wiem czy rozumie pan sytuację, myli pan naukę z ideologią, próbuje pan jedno z drugim wymieszać z wiadomym skutkiem.

Wiedza, jaką dysponuje pan Dawkins, z zakresu biologii jest olbrzymia.

Ale jej nie rozumie w kontekście rzeczywistości, nie potrafi powiązać wiedzy biologicznej z faktem Bożego stworzenia. Na tym etapie myślenia posługuje się ideologią ewolucji i ateizmu, która całkowicie wypacza zrozumienie istoty świata jako całości.
Podam panu przykład, swego czasu modna była i chyba jest do tej pory idea pierwszego replikatora. Piękna idea tyle ze całkowicie fantastyczna. Żaden biolog, chemik, fizyk, geolog razem wzięci nie potrafił stworzyć warunków do działania takiego replikatora, opisać nawet w ogólnym zarysie działania, a tym bardziej stworzyć taki replikator w laboratorium. Niech pan sobie teraz przypomni wiedzę o białkach ich strukturze I, II, III- rzędowej, budowie DNA i jego niezwykłej strukturze i działaniu, niesamowicie skomplikowanych mechanizmach komórkowych, nanomaszynach działających w komórce... Te informacje należy połączyć z matematyką, która mówi o prawdopodobieństwie samorzutnego powstawania struktór, z chemią, która w nieubłagany sposób wskazuje na kirunek zmian w naturalnych układach chemicznych, z teorią informacji która mówi o właściwościach przepływu i gromadzenia/rozpraszania informacji, w końcu proszę spojrzeć w lustro i zapytać się siebie, "czy to wszystko przypadek że mogę oglądać się w tym lustrze?"
Dawkinsowi i jego zwolennikom brakuje zdolności zrozumienia całości rzeczywistości, próbują w ograniczonym świecie opisać całość i to ich gubi w myśleniu.

3) Ewolucjonizm, a hipotezy biogenezy

Terminem „ewolucja” potocznie określa się wiele zjawisk. Mówi się o ewolucji kulturalnej, moralnej, prebiotycznej czy ewolucji Wszechświata itp. Żadne jednak z tych pojęć nie dotyczy teorii ewolucji, gdyż nie są one przez nią opisywane, co stara się pan zasugerować. Neodarwinizm jest teorią opisową dotyczącą procesu ewolucji biologicznej- czyli działającej na poziomie życia organicznego.
Znajomość zakresu procesów i mechanizmów opisywanych przez teorię doboru naturalnego uważam za podstawę w naszej dalszej dyskusji. Proszę więc o nie tworzyć własnych definicji pojęć, które nauka wyjaśnia w sposób oczywisty.

Oczywiście próbuje pan zaciemniać temat, przez kanalizowanie rozmowy według własnego schematu odcinającego elementy dla pana za trudne do wyjaśnienia. Ale nawet w takich warunkach da się panu wykazać, że ewolucja to wielkie oszustwo.

Każdemu z nas trudno wyobrazić sobie ludzkość, która pomimo swojej potęgi cywilizacyjnej i technologicznej, nie będzie potrafiła odpowiedzieć na pytanie o pochodzenie życia. Jest ot jednak bardzo prawdopodobne, gdyż przed tym działem nauki stoją poważne ograniczenia, choć… kto wie…

Czyżbyśmy wchodzili w sferę gdybania

PS. „Zielone ludzki”, jak to nazwał pan obcą cywilizację, są częścią świata przyrodzonego...

A jednak sci-fi

Później oskarża mnie pan o- cytuję- : "widać taka jest pańska metoda walki z prawdą - stwierdzić że film mówi o czymś czego nie mówi.”
Wygląda to dość… groteskowo..

Groteskowe są pańskie teksty o filmie, gdzie pisze pan o czymś czego w filmie nie ma.

6) „Naukowcy kreacjoniści”
Proszę więc podać przykładowe programy badawcze, jakimi kierują się owi naukowcy.
Dla pana informacji podam również, że wg badań statystycznych, przeprowadzonych bodajże na początku lat 90, jedynie niecałe 0,2% naukowców z dziedzin, w zakresie których znajduje się teoria ewolucji, popiera kreacjonizm. Pisanie więc o „wielu” naukowcach oraz zarzucanie mi pomyłki jest błędne.

Przykłady, proszę poczytać w miejscach które linkowałem, zwrócę uwagę tylko na dwóch J. Baumgardner i R. Gentry, jeden zajmuje się modelowaniem tektoniki płyt, drugi bada radio uszkodzenia w kryształach minerałów w szczególności pochodzące od krótkożyciowych izotopów np Po210

PS. To jeśli chodzi o "ilościowe" przebicie, które jednak nie odzwierciedla problemu, gdyż w nauce liczy się jakość - ta również stoi po stronie ewolucjonistów.

Jakość to pojęcie względne, zalezne od kryteriów jakości, dla mnie najważniejszym w jakości nauki to wnioski z badań czy są zgodne z rzeczywistością czy nie. Co do ilości to nie ma to większego znaczenia, ponieważ sugerowało by to że używa pan argumentu Goebelsa, że kłamstwo wypowiedziane odpowiednią ilość razy staje się prawdą, choć oczywiście zastosowanie ilości do badań naukowych jako kryterium prawdziwości wniosków to głupi pomysł. Chyba traci pan z pola widzenia cel nauki - poznanie prawdy.

Ma pan rację, pryszczy się nie dostaje, ale osobiście bolą mnie błędy na tych stronach. Przytaczanie II zasady termodynamiki, jako rzekomo obalającej neodarwinizm jest wręcz żenująco śmieszne. Takich kwiatków jest tam więcej, a pokazują one wspomnianą "jakościowy" poziom argumentacji.

Widocznie ma pan zbyt małą wiedzę termodynamiki chemicznej żeby to zrozumieć, ja jestem chemikiem i zrozumiałem dlaczego życie i skomplikowane struktury nie moga powstać w naturze z powodu działania II zasady termodynamiki, proszę jeszcze raz przestudiować termodynamikę.

Podsumowując ten oraz późniejsze pana posty w rażący sposób nie oddziela pan teorii ewolucji, jako teorii naukowej, od jej filozoficznych interpretacji.

Przeciwnie, pan tego nie potrafi, mota się pan pomiędzy badaniami naukowymi a ich interpretacją, mając jako wyznacznik prawdy swoje przekonania ateistyczne i podbudowę ideologiczną w postaci ewolucjonizmu.

Zakłada pan, że każdy ewolucjonista (popierający TE jako naukę) będzie akceptował owe interpretacje co jest niedopuszczalne.

Chyba pan czegoś nie rozumie w temacie, to ewolucjonizm jest ideologią a nie nauką, jest fałszywą ideą jaką kierują się naukowcy (nie wszyscy) przy interpretacji badań naukowych.

PS. Proszę cytować całe punkty do których się pan odnosi (tak jak użytkownik św.tomasz) bądź tytułować nagłówki tak jak ja(i cytować w obrębie punktu) . W znaczący sposób wpłynie to na przejrzystość wypowiedzi i usystematyzuje informację.

Nie mogę całe, ponieważ posty rozrosły by się do zbyt wielkich rozmiarów, będę cytował tylko myśłi do których się odnoszę

[Psrus]

Mam pytanie: z racji że Bóg podobno stworzył nas ludzi jako istoty roślinożerne, człowiek powinien posiadać cechy układu pokarmowego (kształt zębów, przystosowania w budowie jelit) przystosowanego do spożywania wyłącznie pokarmów roślinnych. Tymczasem wykazuje on cechy przystosowania do wszystkożerstwa. Pozwolę sobie na stwierdzenie, że 4000 lat to za mało, by doszło do takich zmian. A przecież czaszki sprzed tysięcy lat są podobne do naszych (nawet starożytni egipcjanie raczej nie mięli innych zębów niż dzisiejsze...)
Ktoś potrafi obronić koncepcję kreacjonistyczną jeśli chodzi o ta kwestię?

[fantomik]

Mam pytanie: z racji że Bóg podobno stworzył nas ludzi jako istoty roślinożerne, człowiek powinien posiadać cechy układu pokarmowego (kształt zębów, przystosowania w budowie jelit) przystosowanego do spożywania wyłącznie pokarmów roślinnych.

Poczytaj jaki kształt zębów ma np. panda, a później poczytaj o diecie takiej pandy. Kształt zębów niestety nie determinuje spożywanych pokarmów. Co do jelit to niestety nie sprawdzałem jakie to jelita ma panda ale zapewne też warto na to spojrzeć.

Pozdrawiam,
f. (moje dwa grosze)

[Psrus]

Fantomik, za wikipedią:
Ulubionym pożywieniem pandy jest bambus. Od listopada do marca je wyłącznie liście i młode łodygi, od kwietnia do czerwca zjada także starsze łodygi, natomiast od lipca do października prawie wyłącznie liście. Panda zjada codziennie ogromne ilości tej rośliny. Po posiłkach pandy zostawiają ślady w postaci kupek wiórów. Lecz bambus nie jest jedynym pożywieniem pandy. Zjada ona także inne rośliny trawiaste, a czasami nawet ryby, gryzonie, jajka, miód lub pika (szczekuszki) – rodzaj azjatyckiego królika. Panda wielka jest bowiem zwierzęciem mięsożernym, jednak "przestawiła się" na całkowicie roślinną dietę. Jej układ pokarmowy nie jest jednak tak dobrze przystosowany do wegetariańskiej diety, panda trawi bowiem jedynie 17% zjadanego bambusa (zwierzęta roślinożerne trawią 80% zjadanego jedzenia). Dlatego też panda poświęca 16 godzin dziennie na zdobywanie pożywienia.

[fantomik]

Fantomik, za wikipedią:[...]

No właśnie -- wcina głównie rośliny (od jak dawna?) i nadal się nie zewoluowała?

edit: http://www.answersingenesis.org/tj/v5/i2/diet.asp (poczytaj od "A change in diet")

Pozdrawiam,
f. (moje dwa grosze)

[Psrus]

Chwileczkę, chyba się nie zrozumieliśmy.
Ja się pytam: dlaczego człowiek ma uzębienie przystosowane do zjadania wszelkiego pokarmu, kiedy jadł same rośliny podobno jeszcze 4000 lat temu. Przecież w takim czasie nie doszłoby raczej do aż tak znacznych zmian.
A ty mówisz mi o pandzie, która pierwotnie jadła też zwierzęta, i która do tej pory ma uzębienie, które wskazuje na mięsożerstwo.
Co to tłumaczy?

[fantomik]

[...]A ty mówisz mi o pandzie, która pierwotnie jadła też zwierzęta, i która do tej pory ma uzębienie, które wskazuje na mięsożerstwo.
Co to tłumaczy?

Skąd wiesz, że jadła pierwotnie zwierzęta? Dlaczego nie widać u niej żadnych oznak przystosowania się do wegetarianizmu (wedle tych charakterystyk, które podałeś)? Dlaczego w podanych w artykule, który zlinkowałem, przypadkach te charakterystyki nie wskazują wcale aby uzębienie czy tym podobne przysposobienie miało determinować dietę? Dlaczego większość komarów nie karmi się krwią choć wszystkie posiadają podobny system jego pochłaniania? Dlaczego wiele gatunków gadów jest jaroszami choć posiadają takie samo uzębienie jak wszystkie inne? Dlaczego małpy, od których ponoć pochodzimy, nie posiadają takiej jak my diety ale są one wegetarianami?

Pozdrawiam,
f. (moje dwa grosze)

[Psrus]

No dobra fantomik, przeanalizuję to później. Ale mam jeszcze pytanie:
Według teorii ewolucji, ewolucja kręgowców w uproszczeniu przedstawia się tak: ryby -> płazy -> gady -> ssaki, ptaki. I wszystko się zgadza: po kolei w tym szeregu rośnie złożoność poszczególnych układów narządów, zauważamy zmiany przystosowaniu do coraz wydajniejszego pełnienia funkcji poszczególnych układów - czyli ewolucję. I zawsze te zmiany biegną w szeregu ryby ->...-> ssaki. Dlaczego niby Bóg miałby to w ten sposób stworzyć, że wygląda na ewolucję? Dlaczego np. płazy mają prymitywne, workowate płuca zamiast jakichś bardziej w budowie zaawansowanych, które pełniłyby wydajniej swoją funkcję? Dlaczego Bóg dał płazom takie płuca żeby to wyglądało na ewolucję i pasowało do szeregu? Wszystkie układy narządów w szeregu ryby ->...-> ssaki wyróżniają się stopniem zaawansowania budowy charakterystycznym dla pozycji zajmowanej w szeregu, i nie istnieje układ narządów, który nie pasowałby do tego szeregu. Czyli w skrócie wygląda to tak (ilość kropek oznacza zaawansowanie ewolucyjne, to jest tabelka jednak trochę rozjechana):
_____________________________________________Ryby Płazy Gazy Ssaki
stopień zaawansowania budowy układu krwionośnego: . .. ... ....
stopień zaawansowania budowy układu nerwowego: . .. ... ....
i inne pozostałe

I tak, wszystkie układy musiałbym wykropkować tak jak wyżej wymienione. A gdyby Bóg stworzył kręgowce tak:
_____________________________________________Ryby Płazy Gazy Ssaki
stopień zaawansowania budowy układu krwionośnego: .. . .... ...
stopień zaawansowania budowy układu nerwowego: . .... .. ...
itd.
To ułożenie poszczególnych gromad w jakimkolwiek szeregu ewolucji byłoby bardzo trudne, jeżeli nie niemożliwe.
Dlaczego więc Bóg stworzył te poszczególne gromady w taki sposób, by wyglądało to na ewolucję? Dlaczego istnieją formy mniej lub bardziej pośrednie (gatunki żyjące lub ślady kopalne) między gadami a ssakami, gadami i ptakami itd., które także utwierdzają w przekonaniu, że zaszła ewolucja w takim szeregu. Nie znajdziemy przecież form pośrednich między płazami i ssakami, czy płazami i ptakami, a istnienie takich form zburzyłoby ten szereg ryby ->...-> ssaki.
Dlaczego Bóg niby stworzył więc kręgowce w ten sposób? Przecież on nawet nie stwarzał ich w tej kolejności!