łono abrachama

Inne zagadnienia biblijne
Awatar użytkownika
Kitka
Posty: 2035
Rejestracja: 29 sie 2012, 13:43
wyznanie: nie chce podawać
Gender: Female
Kontaktowanie:

Postautor: Kitka » 11 cze 2014, 17:38

pozytywista pisze:Kitka, albo ja ciebie, albo ty mnie nie rozumiesz. :(
Dalej nie wyjaśniono mi sensu słów Pawła. :(
Powtórzę się jeszcze raz: proszę o wyjaśnienie mi logiki I Kor. 15, 32 przy założeniu, że od momentu śmierci do mometu zmartwychwstania istnieje życie pozagrobowe.
Chyba musisz doprecyzować swoje wątpliwości, bo rzeczywiście wychodzi, że się nie rozumiemy. :roll:


Awatar użytkownika
Lash
Moderator
Posty: 30975
Rejestracja: 04 sty 2008, 16:28
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: England
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Lash » 11 cze 2014, 19:11

1. 15 rozdział wcale nie mówi nic co jest sprzeczne z byciem duchem po śmierci. wskaż coś co to neguje.
2. Ciało duchowe to ciało MATERIALNE po zmartwychwstaniu nie jest to jednak bycie w stanie ducha.
duch który wraca do Boga nie jest w materialnym ciele duchowym


(15) Lecz Chrystusa Pana poświęcajcie w sercach waszych, zawsze gotowi do obrony przed każdym, domagającym się od was wytłumaczenia się z nadziei waszej, (16) lecz czyńcie to z łagodnością i szacunkiem. Miejcie sumienie czyste, aby ci, którzy zniesławiają dobre chrześcijańskie życie wasze, zostali zawstydzeni, że was spotwarzali. (1 List Piotra 3:15-16, Biblia Warszawska)
i przebacz nam nasze winy, jak i my przebaczamy tym, którzy przeciw nam zawinili (Ew. Mateusza 6:1-34, Biblia Tysiąclecia)
Krytykant jest jak samochód osobowy - im gorszy tym głośniejszy i mocniej warczy

"Run, Lash, run / The law commands / But gives me neither feet nor hands / Tis better news the Gospel brings / It bids me fly It gives me wings" J.B.
Awatar użytkownika
Psrus
Posty: 4052
Rejestracja: 11 paź 2008, 17:34
wyznanie: Kościół Ewangelicko-Augsburski
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Psrus » 11 cze 2014, 20:43

W porządku, jeszcze raz.

Mowa o I Liście Św. Pawła do Koryntian, rozdziale 15.
W rozdziale tym Paweł rozwodzi się nad wiarą co niektórych w Koryncie w brak zmartwychwstania.
Paweł mówi, m.in. że jeśli nie ma zmartwychwstania, to i Jezus nie zmartwychwstał, to wiara daremna itp.
Ale mi chodzi konkretnie o werset 32:

(32) Jeśli ja na sposób ludzki walczyłem z dzikimi zwierzętami w Efezie, jaki z tego dla mnie pożytek? Jeśli umarli nie bywają wzbudzeni, jedzmy i pijmy, bo jutro pomrzemy.

A dokładniej o fragment pogrubiony.
Teraz rozważmy wartośc logiczną tego zdania przy założeni adwentystycznej teorii snu i protestanckiej teorii życia pozagrobowego.

Założenie: po śmierci człowiek traci świadomość i "śpi", odzyskuje świadomość dopiero przy zmartwychwstaniu.
Słowa Pawła:

Jeśli umarli nie bywają wzbudzeni, jedzmy i pijmy, bo jutro pomrzemy.

Słowa Pawła są zgodne z tym założeniem. "Co się będziemy przejmować, jedzmy, pijmy, grzeszmy, po śmierci nie ma nic, bo nie ma zmartwychwstania".

Teraz rozważmy założenie: po śmierci duch/dusza idzie do nieba(lub poczekalni) lub piekła.
Słowa Pawła jeszcze raz:

Jeśli umarli nie bywają wzbudzeni, jedzmy i pijmy, bo jutro pomrzemy.

Niektórzy Koryntianie mówili - zmartwychwstania nie ma
Paweł na to - skoro nie ma, to jedzmy, pijmy, bawmy się, nie przejmujmy się - wskazuje, że takie są KONSEKWENCJE ich poglądu o braku zmartwychwstania.
Czy takie będą konsekwencje poglądu o braku zmartwychwstania, jeżeli dusza/duch mimo braku zmartwychwstania w dniu ostatecznym może otrzymać karę za grzech? (czyli że dusza zaraz po śmierci idzie do piekła)
NIE
Bowiem mimo, że zmartwychwstania by nie bylo, to dusza i tak by mogła trafić do piekła. Więc słowa Pawła: "jedzmy i pijmy" nie mają sensu! Po prostu Paweł nie mógłby czegoś takiego powiedzieć, gdyby zakładał życie pozagrobowe.
Czy teraz rozumiecie?


Oberyn.
Posty: 3798
Rejestracja: 04 sty 2013, 00:03
wyznanie: Protestant
Lokalizacja: Lubin
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Oberyn. » 11 cze 2014, 21:24

pozytywista pisze:(32) Jeśli ja na sposób ludzki walczyłem z dzikimi zwierzętami w Efezie, jaki z tego dla mnie pożytek? Jeśli umarli nie bywają wzbudzeni, jedzmy i pijmy, bo jutro pomrzemy.


Rozchodzi się o to, co będzie wzbudzone. Jeśli przyjmiemy, że ciało, to nie ma problemu z tym, że duch/dusza są w miejscu oczekiwania. W wersji adwentystycznej zostaje wzbudzona cała istota człowieka, a w wersji protestanckiej tylko ciało, które oczekuje na zmartwychwstanie, a później na sąd. Taka teoria jest zgodna z innymi miejscami Pisma potwierdzającymi istnienie- nazwijmy to ogólnikowo- życia pozagrobowego.


św. Robert Bellarmin: "Największą z protestanckich herezji jest pewność."

Biblia:

(8) Bóg zaś daje dowód swojej miłości ku nam przez to, że kiedy byliśmy jeszcze grzesznikami, Chrystus za nas umarł. (9) Tym bardziej więc teraz, usprawiedliwieni krwią jego, będziemy przez niego zachowani od gniewu. (10) Jeśli bowiem, będąc nieprzyjaciółmi, zostaliśmy pojednani z Bogiem przez śmierć Syna jego, tym bardziej, będąc pojednani, dostąpimy zbawienia przez życie jego. (Rzym. 5;8-10)
Awatar użytkownika
Psrus
Posty: 4052
Rejestracja: 11 paź 2008, 17:34
wyznanie: Kościół Ewangelicko-Augsburski
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Psrus » 11 cze 2014, 21:51

Effata pisze:
pozytywista pisze:(32) Jeśli ja na sposób ludzki walczyłem z dzikimi zwierzętami w Efezie, jaki z tego dla mnie pożytek? Jeśli umarli nie bywają wzbudzeni, jedzmy i pijmy, bo jutro pomrzemy.


Rozchodzi się o to, co będzie wzbudzone. Jeśli przyjmiemy, że ciało, to nie ma problemu z tym, że duch/dusza są w miejscu oczekiwania. W wersji adwentystycznej zostaje wzbudzona cała istota człowieka, a w wersji protestanckiej tylko ciało, które oczekuje na zmartwychwstanie, a później na sąd. Taka teoria jest zgodna z innymi miejscami Pisma potwierdzającymi istnienie- nazwijmy to ogólnikowo- życia pozagrobowego.

Nie odpowiedziałeś.
Nie rozchodzi sie o to co jest a co nie jest wzbudzane.
Rozchodzi się o to, że w wersji adwetystycznej pomiędzy śmiercią a zmartwychwstaniem NIE MA NIC - NIE MA ŚWIADOMOŚCI.
A w wersji protestanckiej JEST ŚWIADOMOŚĆ - i może być kara - wszak podobno bogacz trafił w ogień piekielny.
I Paweł nie rozwodzi się nad tym co zostaje wzbudzone akurat w tym miejscu - mówi o WBUDZENIU UMARŁYCH.
Wersja protestancka gdzie między śmiercią a zmartwychwstaniem może być kara za grzech stoi w sprzeczności z tym fragmentem Pisma - bo tu Paweł mówi, że jak nie ma zmartwychwstania, to kary też nie będzie!


Oberyn.
Posty: 3798
Rejestracja: 04 sty 2013, 00:03
wyznanie: Protestant
Lokalizacja: Lubin
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Oberyn. » 11 cze 2014, 22:07

pozytywista pisze:Nie odpowiedziałeś.
Nie rozchodzi sie o to co jest a co nie jest wzbudzane.
Rozchodzi się o to, że w wersji adwetystycznej pomiędzy śmiercią a zmartwychwstaniem NIE MA NIC - NIE MA ŚWIADOMOŚCI.
A w wersji protestanckiej JEST ŚWIADOMOŚĆ - i może być kara - wszak podobno bogacz trafił w ogień piekielny.
I Paweł nie rozwodzi się nad tym co zostaje wzbudzone akurat w tym miejscu - mówi o WBUDZENIU UMARŁYCH.


Odpowiedziałem (tak mi się wydaje). Paweł mówi o wzbudzeniu z martwych, ale chodzi o ciało. Patrz na początek 15 rozdziału:

(1) A przypominam wam, bracia, ewangelię, którą wam zwiastowałem, którą też przyjęliście i w której trwacie, (2) i przez którą zbawieni jesteście, jeśli ją tylko zachowujecie tak, jak wam ją zwiastowałem, chyba że nadaremnie uwierzyliście. (3) Najpierw bowiem podałem wam to, co i ja przejąłem, że Chrystus umarł za grzechy nasze według Pism (4) i że został pogrzebany, i że dnia trzeciego został z martwych wzbudzony według Pism,

Jezus zwiastował duchom w podziemiach 3 dni, po tym czasie został wzbudzony z martwych. Ale co zostało wzbudzone? Jego ciało, o tym pisze też Paweł, o zaśnięciu i zmartwychwstaniu ciała.

(20) A jednak Chrystus został wzbudzony z martwych i jest pierwiastkiem tych, którzy zasnęli. (21) Skoro bowiem przyszła przez człowieka śmierć, przez człowieka też przyszło zmartwychwstanie. (22) Albowiem jak w Adamie wszyscy umierają, tak też w Chrystusie wszyscy zostaną ożywieni. (23) A każdy w swoim porządku: jako pierwszy Chrystus, potem ci, którzy są Chrystusowi w czasie jego przyjścia, (24) potem nastanie koniec, gdy odda władzę królewską Bogu Ojcu, gdy zniszczy wszelką zwierzchność oraz wszelką władzę i moc. (25) Bo On musi królować, dopóki nie położy wszystkich nieprzyjaciół pod stopy swoje. (26) A jako ostatni wróg zniszczona będzie śmierć.

Chrystus zmartwychwstał jako pierwszy i jest tym pierwiastkiem tych, którzy zasnęli, czyli umarli. Oni zostaną wzbudzeni przy przyjściu jego (o tym mówi od 51 wersetu). Ciało musi zostać wzbudzone, żeby mogło przyoblec ciało nieskażone, a ci, którzy będą żyli przy przyjściu Pana zostaną przemienieni.

Ten tekst mówi o zmartwychwstaniu ciała, a nie istoty człowieka. Nie ma tu mowy o istocie człowieka (duch, dusza i ciało). Nie można też interpretować tego rozdziału bez oparcia o inne mówiące, że duch/dusza idą do miejsca oczekiwania.

Mam nadzieję, że rozjasniłem trochę ten temat, jeśli nie to już nie wiem.


św. Robert Bellarmin: "Największą z protestanckich herezji jest pewność."

Biblia:

(8) Bóg zaś daje dowód swojej miłości ku nam przez to, że kiedy byliśmy jeszcze grzesznikami, Chrystus za nas umarł. (9) Tym bardziej więc teraz, usprawiedliwieni krwią jego, będziemy przez niego zachowani od gniewu. (10) Jeśli bowiem, będąc nieprzyjaciółmi, zostaliśmy pojednani z Bogiem przez śmierć Syna jego, tym bardziej, będąc pojednani, dostąpimy zbawienia przez życie jego. (Rzym. 5;8-10)
Awatar użytkownika
Psrus
Posty: 4052
Rejestracja: 11 paź 2008, 17:34
wyznanie: Kościół Ewangelicko-Augsburski
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Psrus » 11 cze 2014, 22:10

Ja się załamie. :cry:


Awatar użytkownika
Kitka
Posty: 2035
Rejestracja: 29 sie 2012, 13:43
wyznanie: nie chce podawać
Gender: Female
Kontaktowanie:

Postautor: Kitka » 12 cze 2014, 09:09

pozytywista pisze:(32) Jeśli ja na sposób ludzki walczyłem z dzikimi zwierzętami w Efezie, jaki z tego dla mnie pożytek? Jeśli umarli nie bywają wzbudzeni, jedzmy i pijmy, bo jutro pomrzemy.

A dokładniej o fragment pogrubiony.
Teraz rozważmy wartośc logiczną tego zdania przy założeni adwentystycznej teorii snu i protestanckiej teorii życia pozagrobowego.

Założenie: po śmierci człowiek traci świadomość i "śpi", odzyskuje świadomość dopiero przy zmartwychwstaniu.
Słowa Pawła:

Jeśli umarli nie bywają wzbudzeni, jedzmy i pijmy, bo jutro pomrzemy.

Słowa Pawła są zgodne z tym założeniem. "Co się będziemy przejmować, jedzmy, pijmy, grzeszmy, po śmierci nie ma nic, bo nie ma zmartwychwstania".

Teraz rozważmy założenie: po śmierci duch/dusza idzie do nieba(lub poczekalni) lub piekła.
Słowa Pawła jeszcze raz:

Jeśli umarli nie bywają wzbudzeni, jedzmy i pijmy, bo jutro pomrzemy.

Niektórzy Koryntianie mówili - zmartwychwstania nie ma
Paweł na to - skoro nie ma, to jedzmy, pijmy, bawmy się, nie przejmujmy się - wskazuje, że takie są KONSEKWENCJE ich poglądu o braku zmartwychwstania.
Czy takie będą konsekwencje poglądu o braku zmartwychwstania, jeżeli dusza/duch mimo braku zmartwychwstania w dniu ostatecznym może otrzymać karę za grzech? (czyli że dusza zaraz po śmierci idzie do piekła)
NIE
Bowiem mimo, że zmartwychwstania by nie bylo, to dusza i tak by mogła trafić do piekła. Więc słowa Pawła: "jedzmy i pijmy" nie mają sensu! Po prostu Paweł nie mógłby czegoś takiego powiedzieć, gdyby zakładał życie pozagrobowe.
Czy teraz rozumiecie?
Twoje rozważania nie zawierają założenia Pawłowego. Masz swoje dwa, ale oba zakładają zmartwychwstanie.

Paweł zakłada myślenie, które moim zdaniem powinno być nazwane ateistycznym, czyli umierasz i koniec, nic więcej Cię nie czeka. I o to Pawłowi chodzi. Jeśli nie wierzysz w zmartwychwstanie w ogóle, to jedz, pij, korzystaj z życia ile się da, bo potem już tylko nic. I w tym kontekście rozumiej werset 32.

Ty w swoich rozważaniach wciąż wychodzisz z założenia, że zmartwychwstanie jest, widzisz to?

Wiara w zmartwychwstanie wg mnie zawsze pociąga myślenie o zapłacie. I myślenie adwentystyczne i to drugie, które prezentujesz, zakładają przyszłą zapłatę, więc nie da się "jeść i pić" bez rozmysłu, bo potem tylko śmierć i nic więcej.


Awatar użytkownika
Psrus
Posty: 4052
Rejestracja: 11 paź 2008, 17:34
wyznanie: Kościół Ewangelicko-Augsburski
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Psrus » 12 cze 2014, 09:53

Paweł zakłada myślenie, które moim zdaniem powinno być nazwane ateistycznym, czyli umierasz i koniec, nic więcej Cię nie czeka. I o to Pawłowi chodzi. Jeśli nie wierzysz w zmartwychwstanie w ogóle, to jedz, pij, korzystaj z życia ile się da, bo potem już tylko nic. I w tym kontekście rozumiej werset 32.

TAK
Niektórzy Koryntianie charakteryzowali się takim myśleniem ATEISTYCZNYM
Dlaczego ateistycznym?
Bo nikt widocznie nie wieżył życie pozagrobowe przed zmartwychwstaniem!
Dlatego Paweł mówi: jeśli nie wierzysz w zmartwychwstanie to jedz i pij, żadna kara cię nie spotka.

Ty w swoich rozważaniach wciąż wychodzisz z założenia, że zmartwychwstanie jest, widzisz to?

Nie rozumiesz.
Moje założenia dotyczą tego czy istnieje życie pozagrobowe przed zmartwychwstaniem czy nie.
Paweł karcąc pogląd o braku zmartwychwstania musiał przecież mieć punkt odniesienia w postaci tego prawdziwego poglądu, aby móc skrytykować ten fałszywy.
Jak ISTNIEJE ŻYCIE POZAGROBOWE (niebo/piekło) to BRAK WIARY W ZMARTWYCHWSTANIE (przypadek Koryntian) NIE POCIĄGA za sobą BRAKU KARY.
Jeżeli nikt poza mną tego nie potrafi dostrzec to ja nie wiem!!

Wiara w zmartwychwstanie wg mnie zawsze pociąga myślenie o zapłacie. I myślenie adwentystyczne i to drugie, które prezentujesz, zakładają przyszłą zapłatę, więc nie da się "jeść i pić" bez rozmysłu, bo potem tylko śmierć i nic więcej.

Nie zawsze, bo jeśli istneijje życie pozagrobowe to zapłata będzie bez względu na to czy zmartwychwstanie będzie czy nie, a jeżeli życia pozagrbowowego nie ma, to w przypadku ludzi niewierzących w zmartwychwstanie, nie ma żadnej zapłaty!
Ludzie, czy tak trudno mnie zrozumieć? Czy ktoś jest mi w stanie wyjaśnić sens słów Pawła??


Awatar użytkownika
Psrus
Posty: 4052
Rejestracja: 11 paź 2008, 17:34
wyznanie: Kościół Ewangelicko-Augsburski
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Psrus » 12 cze 2014, 12:33

Kto nie rozumie mnie, ale rozumie po angielsku, to może ten tekst rozjaśnić o co mi chodzi:

If there’s no resurrection, says Paul, then this life is all there is. If there’s no future resurrection, we have no future hope at all. Why risk anything for the sake of the Gospel? Why invest in the future when there isn’t one? Arriving at the main point that I want to make in this article, here’s the way Paul put it (vv 30-32):

Why am I in danger every hour? I protest, brothers, by my pride in you, which I have in Christ Jesus our Lord, I die every day! What do I gain if, humanly speaking, I fought with beasts at Ephesus? If the dead are not raised, “Let us eat and drink, for tomorrow we die.”

Here is what I want you to notice: If dualism, as held by many Christians and as held by many people in Paul’s day, is true, then there is life after death with or without the resurrection.

Christian dualists will tell you that when the body dies, the soul of the believer goes to be with the Lord in heaven (or paradise, depending on who you’re asking, or perhaps purgatory, if the soul isn’t yet fit for heaven). This is a wonderful place, even though there will still be a resurrection of the dead in the future when the soul will again become embodied. But the point is, even if there were not a resurrection, there would still be some hope of a future life. Even if Jesus had not been bodily raised, there could still be some future life, it just would not be bodily life. Christian dualists certainly believe that such life is possible.

Now look again at Paul’s point, quoted above. He is asking why he would risk his life for the Gospel if there’s no bodily resurrection. The dualist’s answer would be: Because you would still have heaven to hope for, which in itself is wonderful. But Paul supposes no such thing. He goes a step further: If there’s no bodily resurrection, then we may as well just live it up now. Eat, drink, and be merry, because if there’s no resurrection, then when you die that’s the end. His argument works if and only if we do not survive death in any way until or without the resurrection of the dead. If we do – if there is even a whiff of dualism and a heavenly intermediate state in Paul’s theology, then a switched on Corinthian Christian could have immediately deflated Paul’s argument, as follows:

Paul: If there is no resurrection of the dead, then we have nothing to gain. We shouldn’t risk our lives, because this life is all there is. If there’s no resurrection, we may as well eat, drink and be merry, because tomorrow we die and that’s it.
Corinthian: Wait, really? Paul, I though you believed that when you die you’ll be absent from the body but present with the Lord!
Paul: Well that’s true. When my body dies, my soul will live on.
Corinthian: And your soul won’t get old and die, will it?
Paul: No, it won’t.
Corinthian: So even if your body dies tomorrow, you soul will live on, and you’ll go to be present with the Lord in heaven?
Paul: Yes, isn’t it wonderful?
Corinthian: That sounds wonderful alright. It even sounds like it’s worth risking your earthly life for. It even sounds like death isn’t the end, and because our soul will live on in heaven – or go to hell if we miss out – we should be careful how we live here on earth. So what were you saying about the resurrection of the body?
Paul: I was just saying that if there’s not going to be a resurrection of the dead, then there’s no reason to… er… risk our lives, and we may as well eat, drink and… um…. be merry, because tomorrow our bodies die…. oh. Yes I see your point.


http://www.afterlife.co.nz/2014/bible/n ... necessary/


Awatar użytkownika
fauxpas
Posty: 3132
Rejestracja: 15 kwie 2012, 16:26
wyznanie: Reformowani Baptyści
Lokalizacja: Poznań / Szczecin
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: fauxpas » 13 cze 2014, 01:24

Moim zdaniem pozytywista zwrócił uwagę na bardzo ciekawą rzecz :-)!
(Tak, ja rozumiem Twoją wątpliwość!)
I faktycznie też mam wrażenie, że pozostali chybiają celu w tłumaczeniu swojego zrozumienia - bo nie o samo zmartwychwstanie tu chodzi, a o to, że jego hipotetyczny brak oznaczałby zero jakiegokolwiek życia po śmierci.


Awatar użytkownika
Kitka
Posty: 2035
Rejestracja: 29 sie 2012, 13:43
wyznanie: nie chce podawać
Gender: Female
Kontaktowanie:

Postautor: Kitka » 13 cze 2014, 08:05

pozytywista pisze:Jak ISTNIEJE ŻYCIE POZAGROBOWE (niebo/piekło) to BRAK WIARY W ZMARTWYCHWSTANIE (przypadek Koryntian) NIE POCIĄGA za sobą BRAKU KARY.
Jeżeli nikt poza mną tego nie potrafi dostrzec to ja nie wiem!!
Chyba Cię zrozumiałam. Paweł mówi, że wiara w zmartwychwstanie to podstawa, którą głosi. Natomiast dzisiejsze chrześcijaństwo w większości głosi, że zapłatę otrzymujemy już po śmierci. Jedni idą do nieba, pozostali do piekła (no ewentualnie jest jeszcze czyściec dla niektórych wg niektórych). I z tego wynika, że wiara w zmartwychwstanie jest zbędna, bo i tak po śmierci istnienie nie ustaje, co podważa stwierdzenie Pawła. Nie muszę wierzyć w zmartwychwstanie, bo jest życie pozagrobowe.
Dobrze teraz rozumiem Twój punkt widzenia, pozytywisto?


Awatar użytkownika
Lash
Moderator
Posty: 30975
Rejestracja: 04 sty 2008, 16:28
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: England
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Lash » 13 cze 2014, 08:33

A ja myślę, że że masz założenie które jest niekoniecznie prawdziwe.
Zakładasz że Paweł mówi.
Jedzmy i pijmy bo jutro pomrzemy i nie ma dla nas Kary. Jest to jednak zrozumienie całkowicie obce Żydom i grekom.
Dla greków i zydów własnie śmierć była Karą.
Dlatego np Psalmista mówi tyle o Szeolu:
np (10) bo nie pozostawisz mojej duszy w Szeolu i nie dozwolisz, by wierny Tobie zaznał grobu. Ps 9.


Twoje myślenie idzie torem że Paweł mówi:
Jeśli nie ma zmartwychwstania to jedzmy i pijmy bo od jutra nas nie ma!

Wg mnie Paweł mówi
Jeśli nie ma zmartwychwstania w Chrystusie to jedzmy i pijmy bo jedyne co nas czeka to kara szeolu. używajmy przyjemności tego świata bo tam nie będzie nic przyjemnego.

ST ukazuje Szeol jako miejsce przebywania duszy. i Paweł w 1 kor 15 ukazuje śmierć nie jako obojętną rzecz ale Negatywną.


(15) Lecz Chrystusa Pana poświęcajcie w sercach waszych, zawsze gotowi do obrony przed każdym, domagającym się od was wytłumaczenia się z nadziei waszej, (16) lecz czyńcie to z łagodnością i szacunkiem. Miejcie sumienie czyste, aby ci, którzy zniesławiają dobre chrześcijańskie życie wasze, zostali zawstydzeni, że was spotwarzali. (1 List Piotra 3:15-16, Biblia Warszawska)

i przebacz nam nasze winy, jak i my przebaczamy tym, którzy przeciw nam zawinili (Ew. Mateusza 6:1-34, Biblia Tysiąclecia)

Krytykant jest jak samochód osobowy - im gorszy tym głośniejszy i mocniej warczy


"Run, Lash, run / The law commands / But gives me neither feet nor hands / Tis better news the Gospel brings / It bids me fly It gives me wings" J.B.
kontousunięte1
Posty: 8825
Rejestracja: 07 kwie 2011, 16:43
wyznanie: Brak_denominacji
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: kontousunięte1 » 13 cze 2014, 10:30

Litości! Poprawcie tytuł: Abraham to imię i pisze się je z dużej litery oraz samo "h".
Strasznie mnie to kłuje w oczy chociaż tematu nie śledzę.


Awatar użytkownika
Psrus
Posty: 4052
Rejestracja: 11 paź 2008, 17:34
wyznanie: Kościół Ewangelicko-Augsburski
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Psrus » 13 cze 2014, 11:19

A ja myślę, że że masz założenie które jest niekoniecznie prawdziwe.
Zakładasz że Paweł mówi.
Jedzmy i pijmy bo jutro pomrzemy i nie ma dla nas Kary. Jest to jednak zrozumienie całkowicie obce Żydom i grekom.
Dla greków i zydów własnie śmierć była Karą.
Dlatego np Psalmista mówi tyle o Szeolu:
np (10) bo nie pozostawisz mojej duszy w Szeolu i nie dozwolisz, by wierny Tobie zaznał grobu. Ps 9.


Twoje myślenie idzie torem że Paweł mówi:
Jeśli nie ma zmartwychwstania to jedzmy i pijmy bo od jutra nas nie ma!

Wg mnie Paweł mówi
Jeśli nie ma zmartwychwstania w Chrystusie to jedzmy i pijmy bo jedyne co nas czeka to kara szeolu. używajmy przyjemności tego świata bo tam nie będzie nic przyjemnego.

ST ukazuje Szeol jako miejsce przebywania duszy. i Paweł w 1 kor 15 ukazuje śmierć nie jako obojętną rzecz ale Negatywną.


Lash - cóż ja mogę powiedzieć na twoje słowa.
Jedzmy i pijmy bo pójdziemy się smażyć do szeolu jak bogacz z przypowieści, ale jedzmy i pijmy, warte to kary w szeolu, lepsze wieczna smażalnia w szeolu niż we wiecznym jeziorze ognia.
Paweł mówi wyraźnie: jedzmy i pijmy bo jutro pomrzemy, jeżeli wy Koryntianie nie wierzycie w zmartwychwstanie. Bogacz jadł i pił, trafił do szeolu i chciał ostrzec swoich bliskich, aby nie trafili do tego miejsca. Widac Paweł pewie był tak zahartowany, że ogień szeolowski to dla niego pestka... Gdyby zmartwychwstania nie byłob, byłby gotów jeśc i pić i pójśc sie smażyć do szeolu... :cry: Ja nie mogę, lash, przeczytaj czasem jak coś nsapiszesz. :(

Chyba Cię zrozumiałam. Paweł mówi, że wiara w zmartwychwstanie to podstawa, którą głosi. Natomiast dzisiejsze chrześcijaństwo w większości głosi, że zapłatę otrzymujemy już po śmierci. Jedni idą do nieba, pozostali do piekła (no ewentualnie jest jeszcze czyściec dla niektórych wg niektórych). I z tego wynika, że wiara w zmartwychwstanie jest zbędna, bo i tak po śmierci istnienie nie ustaje, co podważa stwierdzenie Pawła. Nie muszę wierzyć w zmartwychwstanie, bo jest życie pozagrobowe.
Dobrze teraz rozumiem Twój punkt widzenia, pozytywisto?

Teraz nie jestem pewien jak ty mnie zrozumiałaś.
Nie wiem jak mógłbym wyjaśnić to jeszcze wyraźniej.
Jedno zdanie by wystarczyło, a ja już kolejną stronę o tym pisze.
Ty chyba zrozumiałaś mój punkt widzenia tak: Koryntianie nie wierzyli w zmartwychwstanie, bo wiara w piekło i niebo sprawia, że zmartwychwstanie nie jest potrzebne.
Nie.
Koryntianie nie wierzyli w zmartwychwstanie, a Paweł mówił, że jak tak, to może iść chlać i się obżerać, bo nie będzie kary ani zapłaty, jeżeli nie będzie zmartwychwstania.
I TERAZ: dlaczego Paweł mówi że nie będzie kary??
Jeśli jest niebo/piekło to będzie kara zapłata.
Jeśli nie ma nieba/piekła to nie będzie kary.
WNIOSEK: Paweł nie wierzył w niebo/piekło, a jedynie życie po zmartwychwstaniu.



Wróć do „Biblistyka”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 0 gości