Czy kobieta może być starszym zboru ?

[Ariela]

Bo u nas w radzie zboru sa dwie kobiety.

Czy bycie w radzie zboru = bycie starszym?

A przeciez jest napisane ze Starszy powinien byc MEZEM jednej zony.

Nie do końca, bo dla Pawła małżeństwo wydaje się być niejako złem koniecznym. Jest to zalecenie, a nie obowiązek.

Jakie jest wasz zdanie w tej kwestii ?

Nie ma przeciwwskazań. Bóg stworzył człowieka jako mężczyznę i kobietę, bez podziałów na lepszą i gorszą płeć. Ważne, żeby była to osoba z powołania, utalentowana i pełna pasji, a nie służąca tylko z powodu swojej płci.

Niemal wszystkie tradycyjne denominacje - w tym prawosławie, ale za wyjątkiem KK - są zgodne odnośnie możliwości pełnienia przez kobietę funkcji diakona, który przecież może min. głosić kazania. (NT wspomina o Febie, Prysce i Junii) Ponadto istnieją świadectwa o kobietach-prezbiterach, a nawet pochodzący z końca V wieku list papieża Gelazego, który wtedy zakazał ordynacji pań. Wbrew obiegowej opinii, pierwsza kobieta nie została wyświęcona na prezbitera w 1853 roku przez amerykańskich kongregacjonalistów.

Jesli moge sie wtracic, to nie do konca jest to prawda. Kobieta moze spelniac pewne funkcje w kosciele ale pod autorytetem mezczyzny. W katolickiej sredniowiecznej Europie bylo mnostwo kobiet zarzadzajacych klasztorami, ale nigdy nie meskimi i zawsze zarzadzaly nimi wedlug regul i dyrektyw ustanowionych uprzednio przez mezczyzn w Kosciele. Zarzadzajaca zakonnica mogla zdobywac edukacje, uczyc mlodsze zakonnice, sprawowac wladze nad finansami klasztoru (jesli dobrze pamietam) ale msze przeprowadzal wylacznie ksiadz i zawsze stal nad nia ktos wyzej w Kosciele kto byl mezczyzna. Do dzis w KRK i KP kobiety sprawuja wazne funkcje jednak mimo to nie moga wychodzic poza autorytet mezczyzny w swoim dzialaniu ani nauczaniu. Jesli ucza to ucza tylko na takiej zasadzie jak nauczyciele w szkole, ktorzy dostaja pewien program poza ktory nie moga wykroczyc. Kobieta w KRK i KP nigdy nie ma pod soba mezczyn, i nie mowie tu o mezczyznach z poza zwyklych wierzacych ktorych nauczac moze, ale chodzi mi o mezczyzn sprawujacych posluge w Kosciele.

Problem jaki wystepuje w Kosciele Protestanckim to to ze przybywa kobiet w kosciele, ktore z zazdrosci wobec mezczyzn i z pychy oraz z nieposluszenstwa Duchowi Swietemu pchaja sie do funkcji gdzie pragna zarzadzac mezczyznami albo decydowac o sprawach Kosciola. Takie cos jest wbrew Biblii i kobieta ktora cos takiego robi sciaga na siebie nieszczescie. To ze w Kosciele kobiety maja inne role, nie umiejsza ich wartosci. Kobieta ma taka sama wartosc co mezczyzna, tylko ma inne predyspozycje i zalety. Bog nie jest Bogiem chaosu a Bogiem porzadku. To ze kobieta nie moze nauczac nie swiadczy o jej niskim poziomie inteligencji, bo poziom inteligencji u kobiet jest taki sam jak u mezczyzn, to raczej jest sprawa organizacji. I kazdy jest tak samo potrzebny w Kosciele i kazdy ma kluczowa role. Tak jak Duch Swiety pisal przez apostola Pawla o czlonkach Chrystusa, kazdy czlonek jest wazny. Tak samo jak oko jest organem bardzo malym w ciele a wypelniajacym mimo to bardzo wazna role, tak samo kobieta mimo swojej malej wielkosci w Kosciele wypelnia rowniez bardzo wazna role.

Jesli jest kobieta zyjaca w celibacie i nieustannie modlaca sie jak prorokini Anna, czy jej rola jest nic nieznaczaca? To po co Pan Jezus mowil o wdowie ktora wymodlila sobie ochrone od krola? Jesli jest kobieta ktora spelnia swoja role w Koscile poprzez posluszenstwo we wszystkim, to czy jej rola jest nic nieznaczaca? To dziwne, bo posluszenstwo i poporzadkowanie Ester uratowalo z pomoca i moca Boga caly lud izraelski przed etniczna czystka. Tak samo kobieta zamezna i matka, spelni wazniejsza i duzo lepsza role wychowujac dzieci niz nauczajac w Kosciele. Wystarczy spojrzec na spoleczenstwo muzulmanskie. Ich sila tkwi w kobietach ktore rodza mase dzieci i wychowuja ich na muzlmanow tak ze idac do szkoly zadna indoktrynacja nie zmieni ich pogladow. Wlasnie upadek naszego spoleczenstwa zaczal sie od kobiet. Matki zaczely zostawiac dzieci w przedszkolach i robic kariere, albo w ogole przestaly rodzic dzieci, albo zaczely je usuwac jak tylko zaszly w ciaze. Dzieci bez zadnej chrzescijanskiej edukacji od razu odwrocily sie od Pana, zaczely sie buntowac i tak zaczely powstawac patologie a spoleczenstwo zaczelo sie sypac.

[Oberyn.]

Niemal wszystkie tradycyjne denominacje - w tym prawosławie, ale za wyjątkiem KK - są zgodne odnośnie możliwości pełnienia przez kobietę funkcji diakona, który przecież może min. głosić kazania. (NT wspomina o Febie, Prysce i Junii) Ponadto istnieją świadectwa o kobietach-prezbiterach, a nawet pochodzący z końca V wieku list papieża Gelazego, który wtedy zakazał ordynacji pań. Wbrew obiegowej opinii, pierwsza kobieta nie została wyświęcona na prezbitera w 1853 roku przez amerykańskich kongregacjonalistów.

Jak zwykle więcej tu Tradycji niż Biblii Podaj przykład, gdzie wspomniane osoby głosiły kazania.

[Piotrek.]

Jak zwykle więcej tu Tradycji niż Biblii

Teksty wczesnochrześcijańskie czasem bywają nieocenioną pomocą w lepszym zrozumieniu NT. Najważniejsze, że nie przeczą Pismu.

Podaj przykład, gdzie wspomniane osoby głosiły kazania.

Wystarczy, że wiemy, iż głoszenie kazań należało do posługi diakona, którą pełniły wspomniane kobiety.

Jeśli chodzi o zasługi, to można podejrzewać, że wkład Pryscylli w głoszenie Ewangelii był większy, niż jej męża, skoro to ona została najpierw wymieniona przez Pawła. Jednak nie gra to żadnej roli w tym przypadku.

Nie pozwalam zaś kobiecie nauczać ani wynosić się nad męża.

To akurat było wymuszone rzeczywistością pogańskiego Koryntu.

[Ariela]

Nie pozwalam zaś kobiecie nauczać ani wynosić się nad męża.

To akurat było wymuszone rzeczywistością pogańskiego Koryntu.

To nieprawda. Zakaz nauczania dla kobiet byl wbrew kulturze Rzymu. Poganskie swiatynie byly znane z kobiecych kaplanow. Kobiety w religiach poganskich przewodzili nad mezczyznami w swiatyniach. Rowniez heretycy mieli kobiety sprawujace Eucharystie, nauczajace i wyrzucajace zle duchy. Stad wiem ze kobiety na pewno nie powinny nauczac bo tylko poganie i heretycy pozwalali kobietom pelnic takie funkcje.

[KAAN]

Czy kobieta może być starszym zboru ?

Nie może, jedna przyczyna to że może być co najwyżej starszą (żart ). A na poważnie, to NT uczy, że Duch Święty położył odpowiedzialność za społeczność na ręce braci. Nasze ukochane siostry mogą bardzo wiele zdziałać pomagając braciom w ich odpowiedzialności, ale za reprezentację zboru i służby nauczania, pasterzowania odpowiadają bracia. Występowanie kobiet w posługach przeznaczonych dla braci jest nieporządkiem i obrazem upadku.

[Oberyn.]

Teksty wczesnochrześcijańskie czasem bywają nieocenioną pomocą w lepszym zrozumieniu NT. Najważniejsze, że nie przeczą Pismu.

Są pomocą tylko nie róbmy znaku równości między Biblią a nimi.

Wystarczy, że wiemy, iż głoszenie kazań należało do posługi diakona, którą pełniły wspomniane kobiety.

To nie wystarczy. To, że kobiety głosiły kazania, bo były diakonisami jest bardzo wątpliwe i sprzeczne z listem do Tymoteusza.

Jeśli chodzi o zasługi, to można podejrzewać, że wkład Pryscylli w głoszenie Ewangelii był większy, niż jej męża, skoro to ona została najpierw wymieniona przez Pawła. Jednak nie gra to żadnej roli w tym przypadku.

Podejrzenia, dobrze napisałeś, równie dobrze możemy podejrzewać, że Paweł umieścił jej imię z grzeczności przed imieniem jej męża.

To akurat było wymuszone rzeczywistością pogańskiego Koryntu.

Ten fragment nie jest z Koryntian.

A na poważnie, to NT uczy, że Duch Święty położył odpowiedzialność za społeczność na ręce braci. Nasze ukochane siostry mogą bardzo wiele zdziałać pomagając braciom w ich odpowiedzialności, ale za reprezentację zboru i służby nauczania, pasterzowania odpowiadają bracia. Występowanie kobiet w posługach przeznaczonych dla braci jest nieporządkiem i obrazem upadku.

Amen.

[Piotrek.]

Stad wiem ze kobiety na pewno nie powinny nauczac bo tylko poganie i heretycy pozwalali kobietom pelnic takie funkcje.

To akurat kiepski argument, bo nie żyjemy wśród pogan.

Są pomocą tylko nie róbmy znaku równości między Biblią a nimi.

Nikt nie stawia znaku równości między Biblią, a tekstami wczesnochrześcijańskimi. Skoro nie przeczą one Biblii, to nic nie stoi na przeszkodzie do uznania ich za prawidłowe i wiarygodne.

To nie wystarczy.

Wystarczy, bo obowiązki diakona są niezależne od płci. Gdyby tak nie było, to mielibyśmy do czynienia nie z trójstopniowym, ale z jakimś czterostopniowym (?) urzędem.

To, że kobiety głosiły kazania, bo były diakonisami jest bardzo wątpliwe i sprzeczne z listem do Tymoteusza.

Czy zauważyłeś, że wspomniane kobiety zostały wymienione tylko w Liście do Rzymian (16:1-7), a nie w żadnym z pism do chrześcijan w ówczesnej Grecji? Nie przeczy to więc Listowi do Tymoteusza.

równie dobrze możemy podejrzewać, że Paweł umieścił jej imię z grzeczności przed imieniem jej męża.

Dlaczego zatem Junia została wymieniona po mężu, a nie przed, jak Pryscylla?

Ten fragment nie jest z Koryntian.

Owszem, ale zwyczaje rodem z Koryntu - szczególnego miejsca pogańskiego kultu - były obecne w całej Grecji.

[Erazm]

To akurat kiepski argument, bo nie żyjemy wśród pogan.

Taki jesteś pewien? Z czego tak wnioskujesz?
Mój dobry znajomy, zaangażowany rzymski katolik wprost nienawidzi Żydów.

[Piotrek.]

Taki jesteś pewien? Z czego tak wnioskujesz?

Historia pokazuje, że praktykowanie danych czynności przez pogan mogło być przeciwwskazaniem dostosowanym tylko do określonej rzeczywistości w określonym czasie, a nie uniwersalnym. Miało ono sens tylko wtedy, gdy kojarzyło się z pogaństwem, tym samym mogąc stać się otwartą furtką do błędnego synkretyzmu. Tak więc czytamy o kobietach pełniących służbę diakona w Rzymie, ale już nie w Grecji. Myślę, że było to całkowicie zamierzone.

Mój dobry znajomy, zaangażowany rzymski katolik wprost nienawidzi Żydów.

Jaki to ma związek z tematem

[Ariela]

Stad wiem ze kobiety na pewno nie powinny nauczac bo tylko poganie i heretycy pozwalali kobietom pelnic takie funkcje.

To akurat kiepski argument, bo nie żyjemy wśród pogan.

Piotrek, ale to nie jest moj argument, to jest podsumowanie mojego argumentu. Moj argument jest taki, ze zakaz nauczania przez kobiety jest historycznym chrzescijanstwem. Ordynowanie kobiet zaczelo sie w heretyckich grupach ktore znowu byly pod silnym wplywem kultury Rzymu(czyli swiata, z ktorego jestemy wybrani). W kulturze Rzymu (czyli swiata) kobiety rzadzily mezczyznami w swiatyniach. Byly kaplankami. Pierwotny kosciol (zauwaz ze to byli uczniowie apostolow, czyli wiedzieli dobrze czego apostolowie nauczali) nie ordynowali kobiet. Dzis dzieje sie to samo, koscioly pod wplywem otaczajacej nas kultury a nie pod wplywem Ducha Swietego chca przypodobac sie swiatu i dopuszczaja kobiety do kazalnicy.

Piotrku, na sile chcesz pogodzic ideologie Marksa z chrzescijanstwem. Jednak w Biblii jest napisane ze nie mozna miec dwoch panow. Albo sluzysz Marksowi albo Jezusowi. Jezus nie powolal kobiecych nauczycieli, On przydzielil kobietom i mezczyzna inne role w Kosciele. Nawet wszyscy mezczyzni nie moga byc nauczycielami a wylacznie ci ktorych Duch Swiety do tego powolal. W ideologi lewicy nie ma plci, kobiety przewodza nad mezczyznami, a mezczyzni zajmuja sie dziecmi, kobiety strzelaja na wojnie a mezczyzni szydelkuja. To nie jest jednak to czego chrzescijanstwo naucza. Musisz odzielic polityke od religii, dlatego osobiscie zaluje ze w tych wyborach dalam sie namowic na glosowanie bo polityka jest moim zdaniem dla swiata, nie dla chrzescijan, bo trudno byc lojalnym wobec Pana Jezusa i Marksa, czy tam innego ideologa jednoczesnie.

Wierze ze chcesz dobrze, ale uwierz mi bardziej szkodzisz kobietom wmawiajac im ze moga nauczac w Kosciele niz im pomagasz. Kobieta ktora nie akceptuje zakazu nauczania nie akceptuje Slow Boga i sciaga na siebie nieszczescie. Ciekawa jest historia Koracha w Biblii, o tym jak konczy sie historia czlowieka ktory sam ustanawia sie kims kim go Bog nie ustanowil. Korach zostal powolany do innej poslugi jednak stwierdzil ze tez moze przewodzic ludem jak Mojzesz i wszczal rebelie i zginal wraz z innymi buntownikami. Wiec, kobiety ostrzegam, nie pchajcie sie do rol w ktorych nie macie blogoslawienstwa Bozego. Podejmujcie sie takich rol gdzie wlasnie macie to blogoslawienstwo i Bog w pelni moze wykorzystac cechy ktore macie a ktorych na przyklad nie posiadaja mezczyzni. Kazdy jest dobry w czym innym i powinien spelniac sie w tym w czym jest najlepszy. Nauczyciel jest potrzebny ale i potrzebny jest prorok, prorok jest potrzebny ale i ktos kto zajmuje sie biednymi. Kazdy jest potrzebny.

Rola nauczyciela to nie jest nic fajnego bo ci co nauczaja beda surowiej sadzeni i ja dziekuje Panu ze jestem zwolniona z tej roli. Dziekuje za to niezmiernie i nie mam za to ani troche zalu ale raczej jestem wdzieczna za to Panu i dziekuje jeszcze raz Mu za to ze uchronil moja plec przed ryzykiem falszywego nauczania. Ile jest falszywych prorokow wsrod mezczyzn? O wiele wiecej, wlasnie dlatego ze kobietom nie wolno nauczac. Ellen White zlamala ten zakaz i sam widzisz jak to sie skonczylo. Lepiej dla niej jakby sie zajela szydelkowaniem. Juz naprawde wole zmieniac pampersy niz byc powodem upadku tak wielu ludzi. Gorzej jakbym mogla byc nauczycielka i byla do tego powolana i miala nad soba odpowiedzialnosc za tyle dusz. Jezeli ktos zle naucza moze przyczynic sie do strasznej tragedii, przede wsyzstkim swojej wlasnej a potem tych wszystkich ktorych zle nauczal. Bo z kazdego nieuzytecznego slowa zdamy sprawe na Sadzie.

[Piotrek.]

Moj argument jest taki, ze zakaz nauczania przez kobiety jest historycznym chrzescijanstwem.

Nie zgodzę się z tym, skoro istnieją liczne świadectwa potwierdzające posługę kobiet, a nawet większość tradycyjnych denominacji nie widzi ku temu żadnych przeciwwskazań.

Jezus nie powolal kobiecych nauczycieli,

Nie powołał też Polaków, Niemców, Szwedów, Rosjan i innych. Czy to znaczy, że Europejczycy powinni zacząć importować duchownych z Izraela?

Co więcej, NT milczy nt. udzielania Komunii kobietom. Czy w związku z tym powinno się odganiać kobiety od Stołu?

Ellen White zlamala ten zakaz i sam widzisz jak to sie skonczylo.

Co ma do tego płeć? Męskich heretytów też nie brakowało.

ezeli ktos zle naucza moze przyczynic sie do strasznej tragedi

Zgadzam się, jednocześnie uważając, że nauczaniem powinny zajmować się osoby cechujące się odpowiednimi kompetencjami, a nie... narządami płciowymi.

[Dragonar]

Kobieta-diakon - tak. Kobieta-prezbiter - nie.

[Oberyn.]

Nikt nie stawia znaku równości między Biblią, a tekstami wczesnochrześcijańskimi. Skoro nie przeczą one Biblii, to nic nie stoi na przeszkodzie do uznania ich za prawidłowe i wiarygodne.

Racja, ale nie wszystkie nie przeczą Biblii.

Wystarczy, bo obowiązki diakona są niezależne od płci. Gdyby tak nie było, to mielibyśmy do czynienia nie z trójstopniowym, ale z jakimś czterostopniowym (?) urzędem.

Nigdzie nie ma o tym mowy w Piśmie. Apostoł Paweł poucza starsze, żeby uczyły młodsze, nic więcej o nauczaniu czy głoszeniu kazań.

Dlaczego zatem Junia została wymieniona po mężu, a nie przed, jak Pryscylla?

Pisałem, możemy podejrzewać. Ani jedno ani drugie podejrzenie nie musi być prawdziwe.

nawet większość tradycyjnych denominacji nie widzi ku temu żadnych przeciwwskazań.

Żaden argument. Tradycyjne denominacje nie widzą przeszkód w modleniu się do całego zastępu ludzi, zmarłych, aniołów i Bóg jeden wie czego jeszcze.

Co więcej, NT milczy nt. udzielania Komunii kobietom. Czy w związku z tym powinno się odganiać kobiety od Stołu?

Litości...

[Piotrek.]

Racja, ale nie wszystkie nie przeczą Biblii.

To już inna sprawa, one nie liczą się tutaj.

Apostoł Paweł poucza starsze, żeby uczyły młodsze, nic więcej o nauczaniu czy głoszeniu kazań.

List do Tytusa również dotyczy rzeczywistości greckiej.

Nigdzie nie ma o tym mowy w Piśmie.

Nie musi, urząd to urząd.

Idąc tropem całkowicie literalnej interpretacji można by rzec, iż Apostoł Tomasz, w odróżnieniu od innych prezbiterów, nie posiadał prawa zwiastowania odpuszczenia/zatrzymania grzechów, bo przecież był nieobecny podczas spotkania ze zmartwychwstałym Jezusem.

Byłoby to jednak absurdalne.

Ani jedno ani drugie podejrzenie nie musi być prawdziwe.

Nie musi być też fałszywe. Inaczej mówiąc - nie możemy z pewnością potwierdzić, ani odrzucić.

Żaden argument.

Argument w tym sensie, że posługa kobiet nie powinna być uważana za wynalazek XX/XXI wieku.

Litości...

Tutaj wyszła na jaw pułapka dosłownego biblicyzmu.

[Ariela]

Moj argument jest taki, ze zakaz nauczania przez kobiety jest historycznym chrzescijanstwem.

Nie zgodzę się z tym, skoro istnieją liczne świadectwa potwierdzające posługę kobiet, a nawet większość tradycyjnych denominacji nie widzi ku temu żadnych przeciwwskazań.

Jezus nie powolal kobiecych nauczycieli,

Nie powołał też Polaków, Niemców, Szwedów, Rosjan i innych. Czy to znaczy, że Europejczycy powinni zacząć importować duchownych z Izraela?

Co więcej, NT milczy nt. udzielania Komunii kobietom. Czy w związku z tym powinno się odganiać kobiety od Stołu?

Ellen White zlamala ten zakaz i sam widzisz jak to sie skonczylo.

Co ma do tego płeć? Męskich heretytów też nie brakowało.

ezeli ktos zle naucza moze przyczynic sie do strasznej tragedi

Zgadzam się, jednocześnie uważając, że nauczaniem powinny zajmować się osoby cechujące się odpowiednimi kompetencjami, a nie... narządami płciowymi.

Piotrek, akurat przekrecasz Tradycje. Nie wprowadzaj w blad forumowiczow bo ja tez czytalam historie kosciola i zupelnie pisze co innego. Blagam cie przeczytaj te wszystkie wypowiedzi Ojcow Kosciola na temat kobiet sprawujacych Eucharystie, nauczajacych i tak dalej. Historycznie tylko heretycy ordynowali kobiety. Nikt inny. No i poganie. Kobiety byly w posludze tak jak dzis zakonnice sa w posludze ale NIGDY nie zarzadzaly mezczyznami w kosciele i nigdy nie nauczaly, chyba ze innych kobiet i mezczyzn z poza Kosciola. Biblia mowi wyraznie "KOBIETOM ZAS ZABRANIAM NAUCZAC ANI TEZ PRZEWODZIC NAD MEZEM" jak inaczej mozna to przetlumaczyc? Jak z tego wyraznego "NIE" mozna zrobic "tak"? Twoje porownanie ma sie nijak do tego co napisalam bo nie ma w Nowym Przymierzu zakazu ordynowania niezydowskich kaplanow, ale zakaz ordynowania kobiet jest i to do tego bardzo wyrazny. Wiecej, pisac nie zamierzam bo zeby w Biblii pisalo na kazdej stronie: "Kobietom nie wolno nauczac" najwieksza i pogrubiona czcionka to i tak ty z tego wyczytasz ze jak najbardziej moga. Rany, nie mam sily do tego forum.

Powiem ci ze nawet jakbym mogla byc ta nauczycielka Pism to i tak nigdy bym nie chciala. Jakbym miala tak non stop wykladac Pisma osobom takim jak ty Piotrek to wolalabym sie przebic mieczem.