Słowo ciałem się stało...

Inne zagadnienia biblijne
Awatar użytkownika
MrSponge
Posty: 1616
Rejestracja: 26 lip 2013, 13:16
wyznanie: Protestant
Gender: Male
Kontaktowanie:

Słowo ciałem się stało...

Postautor: MrSponge » 07 paź 2014, 17:31

Tak sobie zacząłem myśleć na temat wcielenia Boga Najwyższego.
Ile właściwie razy Bóg zstąpił na ziemię w formie ludzkiej postaci?

Mamy bezsprzecznie dwa takie przypadki. Pierwszy, gdy Bóg przychodzi do Abrahama. Drugi, gdy Bóg przychodzi na świat w Jezusie Chrystusie. Osobiście w pierwszym przypadku upatruję mocno trynitarny obraz tego przyjścia do Abrahama. Nie mam teraz Pisma przed oczami, ale tam zdaje się pojawiają się 3 postaci, Bóg spożywa posiłek z Abrahamem oraz mimo, że z nim zostaje, to jednak udaje się równocześnie do Sodomy (nie pamiętam dokładnie). Zabawna scena tam jeszcze jest i zdaje się jedyne miejsce w całym ST, gdy Bóg bezpośrednio rozmawia z kobietą i jeszcze ta mu kłamie "w twarz" ("Nie śmiałam się")... :shy:

Czy są jeszcze inne opisane wcielenia Boga? Co z mężem trzymającym miecz w księdze Jozuego?


Dz 4:12 BW: I nie ma w nikim innym zbawienia; albowiem nie ma żadnego innego imienia pod niebem, danego ludziom, przez które moglibyśmy być zbawieni.
Ga 2:16 BW: wiedząc wszakże, że człowiek zostaje usprawiedliwiony nie z uczynków zakonu, a tylko przez wiarę w Chrystusa Jezusa, i myśmy w Chrystusa Jezusa uwierzyli, abyśmy zostali usprawiedliwieni z wiary w Chrystusa, a nie z uczynków zakonu, ponieważ z uczynków zakonu nie będzie usprawiedliwiony żaden człowiek.
Awatar użytkownika
Filip
Posty: 1566
Rejestracja: 14 lut 2013, 13:34
wyznanie: Prezbiterianizm
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Filip » 07 paź 2014, 17:50

Myślę, że kategoria wcielenia nie jest dobrym słowem do opisywania takich sytuacji jak wspomniane przez Ciebie ukazanie się Boga Abrahamowi.

Wcielenie to jedyne i unikalne wydarzenie, w którym Bóg stał się człowiekiem. W pełni, prawdziwie, ze wszystkimi tego konsekwencjami i na zawsze.

To o czym mówisz to raczej teofania w postaci człowieka, jest (na ile to rozumiem) dość cienka granica pomiędzy taką teofanią a aniołem. Oglądania anioła Pana (postaci wyglądającej w pewnym sensie jak człowiek) jest często utożsamiane z oglądaniem samego Pana. Chodzi mi o takie sytuacje jak zapowiedź narodzenia Samsona, kiedy Manoach mówi, że on i jego żona umrą bo "oglądali Pana" oraz mocowanie się Jakuba z aniołem, które również jest odczytane jako spotkanie samego Pana.

Podobnie interpretowałbym męża rozmawiającego z Jozuem i mężczyzn, którzy przyszli do Abrahama. To jest spotkanie z samym Bogiem, który objawia się jako postać przypominająca człowieka lub anioł. Ale to nie jest wcielenie, bo Bóg nie staje się człowiekiem.


"The Road goes ever on and on
Down from the door where it began.
Now far ahead the Road has gone,
And I must follow, if I can, " J.R.R. Tolkien
Awatar użytkownika
magda
Posty: 12518
Rejestracja: 29 cze 2012, 23:27
wyznanie: Brak_denominacji
Lokalizacja: Warszawa
O mnie: Wierzę w 5 sola Jezus jest moim panem
Gender: Female
Kontaktowanie:

Postautor: magda » 07 paź 2014, 19:58

Ja uważam że do Abrahama przyszli 3 aniołowie , 2 odeszli do sodomy a jeden został i rozmawiał z Abrahamem. Aniołowie często przekazują od oga coś człowiekowi , czasem mówią że tak Bóg mówi a czasem występją jako jako sam Jahwe np tu,

Exo 23:20-21 bw "(20) Oto Ja posyłam anioła przed tobą, aby cię strzegł w drodze i zaprowadził cię na miejsce, które przygotowałem. (21) Miej się przed nim na baczności, słuchaj głosu jego i nie przeciwstawiaj mu się, bo nie przebaczy występków waszych, gdyż imię moje jest w nim."

Taki anioł w którym jest imię Boże mówi z człowiekiem w pierwszej osobie jak by był telefonem przez który mówi Bóg i wygląda to tak jak by mówił Bóg. Ale Bóg nie zstąpił na zimię to tylko anioł jest na ziemi


Hi 42:7 bw ".... Mój gniew zapłonął przeciwko tobie i przeciwko dwom twoim przyjaciołom, ponieważ nie mówiliście o mnie prawdy, jak mój sługa Job."
Awatar użytkownika
MrSponge
Posty: 1616
Rejestracja: 26 lip 2013, 13:16
wyznanie: Protestant
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: MrSponge » 07 paź 2014, 21:45

Filip pisze:Myślę, że kategoria wcielenia nie jest dobrym słowem do opisywania takich sytuacji jak wspomniane przez Ciebie ukazanie się Boga Abrahamowi. (...)

To o czym mówisz to raczej teofania w postaci człowieka, jest (na ile to rozumiem) dość cienka granica pomiędzy taką teofanią a aniołem.


OK. Masz rację Filip. Trzeba koniecznie wytyczyć granicę. Wcielenie było jedno i było to za sprawą Ducha Świętego i poczęcia z Marii dziewicy. Chyba zdobyłem się na zbyt daleko idące uproszczenie. :shy: Nie mniej jednak mamy taki oto obraz:
1. Wcielenie Boga Najwyższego w Chrystusie Jezusie.
2. Zstąpienie Boga w formie męża/anioła i spotkanie z Abrahamem. Przy tym obraz Trójcy.
3. Zapasy z Jakubem/Izraelem (o tym zapomniałem właśnie)
4. "Mąż z mieczem" w księdze Jozuego
Jeszcze jakieś? Epizodu z Manoachem nie pamiętam. Ups... Trzeba sobie przypomnieć. :shy:

magda pisze:Ja uważam że do Abrahama przyszli 3 aniołowie , 2 odeszli do sodomy a jeden został i rozmawiał z Abrahamem. Aniołowie często przekazują od oga coś człowiekowi , czasem mówią że tak Bóg mówi a czasem występją jako jako sam Jahwe (...)

Do Abrahama przyszedł sam Bóg Najwyższy. Szli 3 mężowie i Abraham wyszedł im na spotkanie. To nie byli aniołowie, ponieważ po pierwsze tak mówi Słowo Boże, a poza tym te istoty znały myśli Sary, która sama do siebie się roześmiała na wieść, że urodzi syna za rok. Jeszcze to kłamanie Bogu przez Sarę jest iście komediowe... :-> Tak czy inaczej ciekawe wydarzenie, bo:
- Mamy obraz Trójcy, Pan zostaje z Abrahamem, ale dwaj mężowie/aniołowie idą do Sodomy na spotkanie Lota.
- Lot oddaje pokłon do Ziemi 2 aniołom, ale wiemy, że aniołowie nie są zadowoleni gdy się im pokłon oddaje (przypadek Jana). Tamci nie protestują. Mało tego powodują ślepotę u ludzi chcących ich... Użyć.
- W tym wydarzeniu jest coś zastanawiającego. Otóż Bóg mówi coś takiego na temat Sodomy zanim poszli tam 2 aniołowie:
Gen 18:21 (BW) pisze:(21) Zstąpię więc i zobaczę, czy postępowali we wszystkim tak, jak głosi krzyk, który doszedł do mnie, czy nie; muszę to wiedzieć!

Ewidentnie Bóg zamierza potwierdzić wieści o grzechu Sodomy. Zawsze zadziwiało mnie to zdanie "muszę to wiedzieć!" - to nie wiedział? :hmm:

W jednym masz absolutną rację. Aniołowie czasami przemawiają w 1 osobie w imieniu Pańskim. Tak było między innymi już w Genesis gdy Anioł mówi do Abrahama po scenie z Izaakiem.


Dz 4:12 BW: I nie ma w nikim innym zbawienia; albowiem nie ma żadnego innego imienia pod niebem, danego ludziom, przez które moglibyśmy być zbawieni.
Ga 2:16 BW: wiedząc wszakże, że człowiek zostaje usprawiedliwiony nie z uczynków zakonu, a tylko przez wiarę w Chrystusa Jezusa, i myśmy w Chrystusa Jezusa uwierzyli, abyśmy zostali usprawiedliwieni z wiary w Chrystusa, a nie z uczynków zakonu, ponieważ z uczynków zakonu nie będzie usprawiedliwiony żaden człowiek.
Awatar użytkownika
magda
Posty: 12518
Rejestracja: 29 cze 2012, 23:27
wyznanie: Brak_denominacji
Lokalizacja: Warszawa
O mnie: Wierzę w 5 sola Jezus jest moim panem
Gender: Female
Kontaktowanie:

Postautor: magda » 08 paź 2014, 00:19

A czy np Bóg będąc w niebie nie może widzieć oczami anioła, i czy nie nazwałby tego ze zszedł zobaczyć? czy w ogóle Yahwe opuszcza niebo???


Hi 42:7 bw ".... Mój gniew zapłonął przeciwko tobie i przeciwko dwom twoim przyjaciołom, ponieważ nie mówiliście o mnie prawdy, jak mój sługa Job."
Chcę wierzyć
Posty: 3833
Rejestracja: 28 paź 2010, 22:47
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Chcę wierzyć » 08 paź 2014, 15:08

MrSponge pisze:3. Zapasy z Jakubem/Izraelem (o tym zapomniałem właśnie)


1 Mojż 32:24 - Jakub zaś pozostał sam. I mocował się z nim pewien mąż aż do wzejścia zorzy.
32:25 - A gdy widział, że go nie przemoże, uderzył go w staw biodrowy i zwichnął staw biodrowy Jakuba, gdy się z nim mocował.

Ozeasz 12:5 - Walcząc z aniołem zwyciężył, z płaczem błagał o zmiłowanie; w Betel znalazł Boga i tam z nim rozmawiał:

To już chyba jest jasne.


Kto karci szydercę, ten ściąga na się hańbę; a kto gani bezbożnika, ten się plami.
http://chcewierzyc.blogspot.com/
Awatar użytkownika
MrSponge
Posty: 1616
Rejestracja: 26 lip 2013, 13:16
wyznanie: Protestant
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: MrSponge » 09 paź 2014, 13:13

Chcę wierzyć

Czyli jaki wniosek? Jakub pokonał Boga w tej walce?


Dz 4:12 BW: I nie ma w nikim innym zbawienia; albowiem nie ma żadnego innego imienia pod niebem, danego ludziom, przez które moglibyśmy być zbawieni.
Ga 2:16 BW: wiedząc wszakże, że człowiek zostaje usprawiedliwiony nie z uczynków zakonu, a tylko przez wiarę w Chrystusa Jezusa, i myśmy w Chrystusa Jezusa uwierzyli, abyśmy zostali usprawiedliwieni z wiary w Chrystusa, a nie z uczynków zakonu, ponieważ z uczynków zakonu nie będzie usprawiedliwiony żaden człowiek.
Chcę wierzyć
Posty: 3833
Rejestracja: 28 paź 2010, 22:47
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Chcę wierzyć » 09 paź 2014, 23:51

Tak jak to rozumiał tak napisał.

Cala historia natomiast jest dosyć ciekawa. Jakub otrzymał słowo w Betel aby pogodził się ze swoim bratem Ezawem. Wiadomo - nabroił bardzo wobec swojego brata więc chciał go w jakiś sposób zjednać. Musiał bardzo obawiać się swojego brata skoro przed sobą wysłał swój cały dobytek a sam i tak nie chciał się widzieć z Ezawem. Co robił tam anioł? Chciał go umocnić aby ten jednak wyruszył do brata jak to zwykle bywa. I dlatego Jakub walczył z aniołem. I tak nie poszedł. :rotfl:


Kto karci szydercę, ten ściąga na się hańbę; a kto gani bezbożnika, ten się plami.

http://chcewierzyc.blogspot.com/
Awatar użytkownika
MrSponge
Posty: 1616
Rejestracja: 26 lip 2013, 13:16
wyznanie: Protestant
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: MrSponge » 14 paź 2014, 10:06

Jeszcze jakieś inne miejsca? Czy to już wszystko?


Dz 4:12 BW: I nie ma w nikim innym zbawienia; albowiem nie ma żadnego innego imienia pod niebem, danego ludziom, przez które moglibyśmy być zbawieni.
Ga 2:16 BW: wiedząc wszakże, że człowiek zostaje usprawiedliwiony nie z uczynków zakonu, a tylko przez wiarę w Chrystusa Jezusa, i myśmy w Chrystusa Jezusa uwierzyli, abyśmy zostali usprawiedliwieni z wiary w Chrystusa, a nie z uczynków zakonu, ponieważ z uczynków zakonu nie będzie usprawiedliwiony żaden człowiek.
Chcę wierzyć
Posty: 3833
Rejestracja: 28 paź 2010, 22:47
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Chcę wierzyć » 14 paź 2014, 11:32

MrSponge pisze:1. Wcielenie Boga Najwyższego w Chrystusie Jezusie.
2. Zstąpienie Boga w formie męża/anioła i spotkanie z Abrahamem. Przy tym obraz Trójcy.
3. Zapasy z Jakubem/Izraelem (o tym zapomniałem właśnie)
4. "Mąż z mieczem" w księdze Jozuego


Myślę, że to pierwsze jest właściwie. W innych nie potrzebnie mieszasz aniołów z Panem. Wg historii to część aniołów się zbuntowała więc anioł nie może być też Panem.


Kto karci szydercę, ten ściąga na się hańbę; a kto gani bezbożnika, ten się plami.

http://chcewierzyc.blogspot.com/
Awatar użytkownika
MrSponge
Posty: 1616
Rejestracja: 26 lip 2013, 13:16
wyznanie: Protestant
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: MrSponge » 14 paź 2014, 13:30

Ja jestem zgodny co do faktu, że Bóg objawił się w ciele w sposób nadzwyczajny. Zostawmy na razie Jezusa, bo tutaj mamy coś niezaprzeczalnego. Chodzi mi o resztę, czyli:

- Scenka u Abrahama.
- Scenka u Lota.
- Scenka z Jakubem.
- Scenka u Jozuego.

W pierwszym przypadku relacja Biblijna jest taka, że Pan przyszedł do Abrahama, jadł z nim i pił. Abraham oddaje Mu pokłon, rozmawiają oraz dochodzi do zabawnej wręcz rozmowy z żoną Abrahama. Po czym Pan mówi, że musi się dowiedzieć co się dzieje w Sodomie. Zstępuje więc do Sodomy. To jest wszystko w ramach jednej akcji. Ale w Sodomie mamy 2 aniołów (nie mężów). Trzeci zostaje u Abrahama - Pan. Gdy owi aniołowie przychodzą do Sodomy, Lot oddaje im pokłon. Aniołowie mają też moc odebrać wzrok tym, którzy próbują ich "wykorzystać"...

Moje rozumienie na dziś jest takie, że całe to wydarzenie ma mocno trynitarną symbolikę. Bóg objawia się w jakiś dziwny sposób w formie cielesnej (zstępuje), przychodzi do Abrahama w trzech postaciach, po czym zostając u Abrahama idzie do Sodomy (zstępuje) i tam również napotyka Lota. Od obu przyjmuje pokłon, odbiera więc wyraz głębokiej czci. Gdyby to byli zwykli aniołowie, mielibyśmy zapewne scenę jak z Janem w Objawieniu ("Nie rób tego"). Tak myślę.

Co do Jakuba i Jonasza pogadamy, jak przejdziemy przez Abrahama i Lota. :)
Czy są inne sceny, w których Pan objawia się w takiej cielesnej formie? Pomijamy obłoki i inne manifestacje (krzew).


Dz 4:12 BW: I nie ma w nikim innym zbawienia; albowiem nie ma żadnego innego imienia pod niebem, danego ludziom, przez które moglibyśmy być zbawieni.
Ga 2:16 BW: wiedząc wszakże, że człowiek zostaje usprawiedliwiony nie z uczynków zakonu, a tylko przez wiarę w Chrystusa Jezusa, i myśmy w Chrystusa Jezusa uwierzyli, abyśmy zostali usprawiedliwieni z wiary w Chrystusa, a nie z uczynków zakonu, ponieważ z uczynków zakonu nie będzie usprawiedliwiony żaden człowiek.

Wróć do „Biblistyka”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 0 gości