Pismo Święte - Nowy Przekład Dynamiczny

Inne zagadnienia biblijne
Awatar użytkownika
Zbyszekg4
Posty: 13137
Rejestracja: 06 lut 2010, 15:00
wyznanie: Kościół Adwentystów Dnia Siódmego
Lokalizacja: Bielsko-Biała
O mnie: Ten świat nie jest domem mym... Lepszy będzie ten: sprawdź Filipian 3,20-21
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Pismo Święte - Nowy Przekład Dynamiczny

Postautor: Zbyszekg4 » 16 lip 2016, 12:41

Od Redakcji NPD otrzymałem [w zasadzie od Pana Piotra Wacławika] następującą treść odnośnie tutejszej dyskusji, cytuję w całości, to co odnosi się do tematu:
============
1. Cała trwająca tam dyskusja wydaje mi się jedną wielką pomyłką. Przekład NPD nie jest kierowany do tego rodzaju środowiska i nie do tego rodzaju czytelników. Wyraźnie zaznaczyliśmy to we wstępie na stronie http://biblianpd.pl/pl/nowy-przeklad-dynamiczny/

2. Najwyraźniej uczestnicy tego forum nie rozumieją na czym polega stylistyka targumiczna przekładu NPD. To powoduje, że dosłowność jest dla nich ważniejsza niż kontekst. A Biblia jest Księgą na wskoś kontekstualną. Bez rozpoznania dalszego i bliższego kontekstu nie ma mowy o rzetelnym interpretowaniu jej przesłania.
Przykładem niech służy tu choćby wypowiedź p. Filipa, który z pasją uczepił się sformułowania „wybrał nas” i na jego bazie jest piewcą teologii kalwińskiej. Kłopot z takim przekładem i interpratacją jest głębszy, niż to się p. Filipowi wydaje.
W Ef 1 i Ef 2 Apostoł Paweł wielokrotnie używa nie tylko słowa hemon (nas) ale także słowa hymas (was). W całym tekście 1 i 2 rozdziału zestawia je w pewnej opozycji sugerując ich wyraźną odrębność. Finał tego zestawienia staje się jasny dopiero od Ef 2,11 gdzie explicite okazuje się, że „wy” (gr. hymeis) oznacza pogan, co logicznie sugeruje, że hemeis (my) odnosi on do Żydów. Jeśli więc p. Filip nie jest Żydem, to powinien sobie uświadomić, że hemas w Ef 1,4 nie odnosi się do niego, ani do żadnych kalwinistów. Jest to zaimek odnoszący się do Żydów.
Oczywiście w Ef 2,11-22 Paweł przeprowadza dowód, że ci, którzy byli dla Żydów ksenos i paraikos (Ef 2,12) obecnie są W CHRYSTUSIE razem z Żydami „jednym nowym człowiekiem” (gr. hena kainon anthropon) i że razem – dosł. jedni i drudzy (gr. amfoteroi) - są współobywatelami (gr. sympolitai) Kościoła (dosł. Domu) Bożego.


==================
Bardzo Panu Piotrowi dziękuję za obszerne wyjaśnienia! :)
Myślę, że teraz każdy kto tu uczestniczy czy obserwuje tylko dyskusję o NPD Pisma Świętego, ma większą wiedzę o czym w ogóle mowa, niż było to na wstępie dyskusji [sam się sporo nauczyłem - i dalej, a nawet bardziej, oczekuję na ciąg dalszy tego przekładu].


Zapewniam was: Wszystko, co zrobiliście dla jednego z tych najmniejszych moich braci, zrobiliście dla Mnie - powiedział Jezus [Mt 25,40]
Facebook
Obrazek
siepomaga.pl - DOŁĄCZ I POMAGAJ TV LEKCJE BIBLIJNEKURSY BIBLIJNE
Staram się zadowolić wszystkich we wszystkim, dbając nie o to, co mi służy, lecz co służy innym, bo zależy mi na ich zbawieniu - napisał Paweł [1Kor 10,33]
Awatar użytkownika
Filip
Posty: 1571
Rejestracja: 14 lut 2013, 13:34
wyznanie: Prezbiterianizm
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Pismo Święte - Nowy Przekład Dynamiczny

Postautor: Filip » 16 lip 2016, 12:47

Zbyszku: naprawdę wiem czym są Targumy i w jaki sposób Septuaginta różni się od tekstu masoreckiego. Rozumiem też założenie translatorskie NPD jakim jest stworzenie przekładu kierującego się ekwiwalencją dynamiczną i stosującego potoczną polszczyznę mającą dotrzeć do szerokiego grona odbiorców. Jednak sądząc po tych paru próbkach jakie nam udostępniłeś tutaj praktyk stosowanych przez redakcję NPD nie da się usprawiedliwić wspomnianymi założeniami. Jedną rzeczą jest wyrażać sens fragmentu biblijnego w sposób zrozumiały dla współczesnego odbiorcy, a inną rzeczą zmieniać ten sens.

Nawiasem mówiąc prawie wszystkie wspomniane przez nich angielskie przekłady dynamiczne i parafrazy zachowują "wybrał nas" w Efezjan 1:4. Jedynie The Message wyraża to w inny sposób – ale nawet the Message ogranicza się do zamiany "wybrał" na bardziej opisową konstrukcję, która wciąż zachowuje "nas" jako obiekt Bożego zamiaru (a nie fakt zbawienia w Chrystusie).

Stawiając sprawę brutalnie – w tłumaczeniu Efezjan 1:4 nawet Przekład Nowego Świata lepiej oddaje sens tego wersetu od tej propozycji NPD.

Co więcej, z uwagi na postawione cele, NPD nie jest przekładem ani konfesyjnym, ani religijnym. Nie preferuje więc żadnych denominacyjnych przekonań czy interpretacji.


Dobry żart. Właśnie zobaczyliśmy przekład Efezjan 1:4, w którym poważna zmiana sensu fragmentu była uzasadniona przekonaniami teologicznymi tłumaczy i mam jeszcze uwierzyć, że NPD nie preferuje denominacyjnych interpretacji? :-P


"The Road goes ever on and on
Down from the door where it began.
Now far ahead the Road has gone,
And I must follow, if I can, " J.R.R. Tolkien
Awatar użytkownika
Zbyszekg4
Posty: 13137
Rejestracja: 06 lut 2010, 15:00
wyznanie: Kościół Adwentystów Dnia Siódmego
Lokalizacja: Bielsko-Biała
O mnie: Ten świat nie jest domem mym... Lepszy będzie ten: sprawdź Filipian 3,20-21
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Pismo Święte - Nowy Przekład Dynamiczny

Postautor: Zbyszekg4 » 16 lip 2016, 12:56

Na szybko zacytowałem Pana Piotra, co wyżej widać, a tymczasem on nadesłał mi jeszcze coś w uzupełnieniu wcześniejszej wypowiedzi; oto ona w całości:
===========
1. Cała trwająca tam dyskusja wydaje mi się jedną wielką pomyłką, gdyz przekład NPD nie jest kierowany do tego rodzaju środowiska i nie do tego rodzaju czytelników. Wyraźnie zaznaczyliśmy to we wstępie uwidocznionym na stronie http://biblianpd.pl/pl/nowy-przeklad-dynamiczny/.

2. Najwyraźniej uczestnicy tego forum nie rozumieją na czym polega stylistyka targumiczna przekładu NPD. To powoduje, że dosłowność jest dla nich ważniejsza niż kontekst przesłania. A Biblia jest przecież Księgą na wskoś kontekstualną. Bez rozpoznania dalszego i bliższego kontekstu nie ma mowy o rzetelnym zinterpretowaniu jej przesłania. Przykładem niech służy to choćby wypowiedź p. Filipa, który z pasją uczepił się sformułowania „wybrał nas” i na jego bazie jest na tym forum piewcą teologii kalwińskiej. Kłopot z tym z takim przekładem jest głębszy, niż to się p. Filipowi wydaje. W Ef 1 i Ef 2 Apostoł Paweł wielokrotnie używa nie tylko słowa hemon (nas) ale także słowa i hymas (was). W całym tekście 1 i 2 rozdziału Efezjan zestawia je w pewnej opozycji sugerując ich wyraźną odrębność. Finał tego zestawienia staje się jasny dopiero od Ef 2,11 gdzie explicite okazuje się, że „wy” (gr. hymeis) oznacza pogan, co logicznie sugeruje, że hemeis (my) odnosi on do Żydów. Jeśli więc p. Filip nie jest Żydem, to powinien sobie uświadomić, że hemas w Ef 1,4 nie odnosi się do niego, ani do żadnych kalwinistów, ale do Żydów i to w epoce sprzed dzieła Chrystusa. Oczywiście w Ef 2,11-22 Paweł przeprowadza dowód, że ci, którzy byli dla Żydów ksenos i paraikos (Ef 2,12) obecnie W CHRYSTUSIE są razem z Żydami „jednym nowym człowiekiem” (gr. hena kainon anthropon) i że razem – dosł. jedni i drudzy (gr. amfoteroi) - współobywatelami (gr. sympolitai) Kościoła (dosł. Domu) Bożego. Dlatego, w ramach stylistyki targumicznej, w Ef 1,4 użyliśmy słowa „człowiek”, gdyż Boży plan od wieków ustalony W CHRYSTUSIE obejmował wszystkich ludzi, którzy w Jezusie złożyli lub złożą swoją ufność i nadzieję.

3. Biorąc powyższe pod uwagę i rozumiejąc, że kierujemy NPD do grupy ludzi nieobjętych żadną opieką eklezjalną, zdecydowaliśmy się na takie, a nie inne rozwiązania semantyczne, by w prostych słowach wydobyć istotę Bożego przesłania. Nie zamierzamy spierać się o słowa przekładu, ani ciągle odpowiadać na czyjeś zarzuty. Na przestrzeni wieków spory nad pojedynczymi słowami powodowały jedynie bolesne rozdarcia w Kościele. W ślad za tym powstawały i powstają coraz to nowe prądy teologiczne, które tak naprawdę jedynie zaciemniają prostotę treści Dobrej Wiadomości o ratunku w Chrystusie. W najbliższym czasie planujemy dystrybucję Listu do Kolosan (NPD) w polskich więzieniach. Mam nadzieję, że przekład NPD zostanie tam lepiej odebrany niż na forum.protestanci.info.

4. Gdyby dla naszych odbiorców słowo „targum” nie było zbyt enigmatyczne, chętnie nazwalibyśmy NPD Polskim Targumem Nowego Testamentu. To jednak tylko by sprawiło, że ci, do których pragniemy dotrzeć, w ogóle nie wzięliby do ręki tej publikacji.

Wszystkim uczestnikom forum życzę owocnego wzrastania w osobistej relacji z PANEM (dosł. „w poznaniu PANA”) i takiego kontekstualnego studiowana Bożego Słowa, aby na co dzień przynosiło ono w ich życiu plon, jakiego oczekuje Bóg.
Z uwagi na natłok zajęć i permanentny brak czasu raczej nie będę więcej komentować dalszych dyskusji toczących się na tym forum. Nie chcę bowiem zaniedbywać moich podstawowych obowiązków w Redakcji NPD.

Na merytoryczne czy korektorskie uwagi uwzględniające założenia stylistyki targumicznej jesteśmy oczywiście bardzo otwarci.

Łączę pozdrowienia w Chrystusie,

Piotr Wacławik
wydawca
=================
Nowością są następujące słowa [następują one zaraz po tym, co już wyżej zacytowałem, dlatego tylko na to, co nowe uwagę zwracam]:

Dlatego, w ramach stylistyki targumicznej, w Ef 1,4 użyliśmy słowa „człowiek”, gdyż Boży plan od wieków ustalony W CHRYSTUSIE obejmował wszystkich ludzi, którzy w Jezusie złożyli lub złożą swoją ufność i nadzieję.

3. Biorąc powyższe pod uwagę i rozumiejąc, że kierujemy NPD do grupy ludzi nieobjętych żadną opieką eklezjalną, zdecydowaliśmy się na takie, a nie inne rozwiązania semantyczne, by w prostych słowach wydobyć istotę Bożego przesłania. Nie zamierzamy spierać się o słowa przekładu, ani ciągle odpowiadać na czyjeś zarzuty. Na przestrzeni wieków spory nad pojedynczymi słowami powodowały jedynie bolesne rozdarcia w Kościele. W ślad za tym powstawały i powstają coraz to nowe prądy teologiczne, które tak naprawdę jedynie zaciemniają prostotę treści Dobrej Wiadomości o ratunku w Chrystusie. W najbliższym czasie planujemy dystrybucję Listu do Kolosan (NPD) w polskich więzieniach. Mam nadzieję, że przekład NPD zostanie tam lepiej odebrany niż na forum.protestanci.info.

4. Gdyby dla naszych odbiorców słowo „targum” nie było zbyt enigmatyczne, chętnie nazwalibyśmy NPD Polskim Targumem Nowego Testamentu. To jednak tylko by sprawiło, że ci, do których pragniemy dotrzeć, w ogóle nie wzięliby do ręki tej publikacji.

Wszystkim uczestnikom forum życzę owocnego wzrastania w osobistej relacji z PANEM (dosł. „w poznaniu PANA”) i takiego kontekstualnego studiowana Bożego Słowa, aby na co dzień przynosiło ono w ich życiu plon, jakiego oczekuje Bóg.
Z uwagi na natłok zajęć i permanentny brak czasu raczej nie będę więcej komentować dalszych dyskusji toczących się na tym forum. Nie chcę bowiem zaniedbywać moich podstawowych obowiązków w Redakcji NPD.

Na merytoryczne czy korektorskie uwagi uwzględniające założenia stylistyki targumicznej jesteśmy oczywiście bardzo otwarci.

Łączę pozdrowienia w Chrystusie,

Piotr Wacławik
wydawca

===========


Zapewniam was: Wszystko, co zrobiliście dla jednego z tych najmniejszych moich braci, zrobiliście dla Mnie - powiedział Jezus [Mt 25,40]
Facebook
Obrazek
siepomaga.pl - DOŁĄCZ I POMAGAJ TV LEKCJE BIBLIJNEKURSY BIBLIJNE
Staram się zadowolić wszystkich we wszystkim, dbając nie o to, co mi służy, lecz co służy innym, bo zależy mi na ich zbawieniu - napisał Paweł [1Kor 10,33]
Awatar użytkownika
Filip
Posty: 1571
Rejestracja: 14 lut 2013, 13:34
wyznanie: Prezbiterianizm
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Pismo Święte - Nowy Przekład Dynamiczny

Postautor: Filip » 16 lip 2016, 13:54

Nie ma sensu, żebyśmy na forum polemizowali z panem Piotrem Wacławikiem, którego tu nie ma. Jednocześnie trudno mi nie być zirytowanym odpowiedziami, które nam tu przeklejasz. Mam nieodparte wrażenie, że są one pisane bez próby zrozumienia na czym polegają moje zarzuty :-/ Po prostu przekleja się tę samą mantrę, że "przekład NPD ma charakter Targumiczny a ja najwidoczniej nie rozumiem na czym polega idea targumu oraz tłumaczenia dynamicznego".

Kwestia przekładu dynamicznego/targumicznego:

1. Wielokrotnie powtarzałem, że rozumiem ideę przekładu dynamicznego (ba, wyraziłem zdaje się sympatię dla tego kierunku w translatoryce) i naprawdę wiem coś niecoś o billistyce. Tak, naprawdę wiem co to targum. Serio.

2. Celem przekładu dynamicznego jest oddanie "sensu" (myśli, idei) fragmentu za pomocą języka dostępnego odbiorcom oraz stylistyki ich własnego języka. Tymczasem dyskutowaliśmy o dwóch konkretnych zabiegach tłumaczy NPD:

(a) Oddaniu "pornei" jako "pornografii" tudzież "pornografii i nieczystości". Tłumaczenie autorów przekładu było takie, że używane w dotychczasowych przekładach słowa są archaiczne i niezrozumiałe dla dzisiejszego odbiorcu. W porządku, rozumiem. Można zatem poszukać odpowiedniego współczesnego odpowiednika – a w przypadku jego braku oddać to słowo opisowo, na przykład jako "niemoralność seksualna".

Tymczasem pornografia nie jest po prostu zrozumiałym dla odbiorcy ekwiwalentem "nieczystości seksualnej". Jest współczesnym terminem technicznym oznaczającym pewien konkretny jej rodzaj, o którym św. Paweł napisać siłą rzeczy nie mógł.

(b) Ów nieszczęsny tekst z Efezjan 1:4 – moje zarzuty polegały na tym, że: (1) pomijając słowo "wybrał" tracimy coś niesłychanie istotnego dla znaczenia tego tekstu, czyli nawiązanie do wielkiego biblijnego tematu wybrania (por. wybranie Izraela, wybranie w 1 Piotra etc.) (2) zmieniając obiekt Bożego działania z zaimka osobowego "nas" na plan zbawienia w Chrystusie, przenosi się zasadniczy sens tekstu z zapewnienia odbiorców o tym co mają w Chrystusie, na wyrażenie abstrakcyjnej prawdy teologicznej.

Kwestia egzegezy:

Oczywiście każde tłumaczenie jest mniej lub bardziej interpretacją. Naturalnie nie jestem neutralny – mam swoje poglądy teologiczne. Jestem ortodoksyjnym ewangelikiem reformowanym i wierzę w predestynację, o czym wszyscy tu chyba wiedzą i czego nigdy nie ukrywałem.

Niemniej jednak formułując zarzuty wobec tej propozycji przekładu NPD zwracałem uwagę na potencjalną kompatybilność poprawnego przekładu (wybrał nas) z nie-kalwinistycznymi interpretacjami predestynacji. Zwróciłem uwagę na fakt, że wszystkie ważne przekłady katolickie zachowują tam "wybrał nas". Wskazałem na możliwość lektury tego w kategoriach zbiorowych a nie indywidualnych – jak chciałby choćby Barth. Zdaje mi się, że powiedziałem wystarczająco jasno, że jakkolwiek oczywiście ja interpretuję ten werset po kalwińsku, to nie jest to po prostu sprzeciw kalwinisty wobec nie-kalwinistycznej interpretacji. To jest sprzeciw wobec całkowitej zmiany sensu tego wersetu.

Czytają obszerniejsze wyjaśnienie z nowych przytoczonych przez Ciebie maili od razu nasunęła mi się jedna uwaga: to wyjaśnienie jest oparte na egzegezie Listu do Efezjan. Jest stricte teologiczne. To jest w jakimś sensie w porządku (pomijając fakt, że to jest zła egzegeza) – tłumacze mają prawo dokonać pewnej interpretacji tekstu źródłowego. Można dyskutować jak dużo takiej interpretacji tłumacza powinno być, a na ile powinien on pozostawić pole do interpretacji odbiorcy. Jestem zwolennikiem pójścia w drugą stronę na ile się da, ale szanuję prawo tłumaczy NPD do przyjęcia własnych założeń. Tylko nie grajmy w kotka i myszkę – to jest tłumaczenie silnie motywowane teologią jego autorów.

Pomijając protekcjonalny – by nie rzecz pogardliwy – ton wyjaśnienia teologicznego Efezjan 1:4, mam wiele zastrzeżeń natury egzegetycznej do tego tekstu. Niewątpliwie List do Efezan jest o tym, że Bóg zburzył mur nieprzyjaźni pomiędzy Żydami i poganami. Jednak takie klarowne rozróżnienie tych dwóch grup oparte o zaimki soobowe my/wy jest nie do utrzymania.


Za pomocą łaski bowiem jesteście zbawieni przez wiarę; a to nie <pochodzi> z was, ale <jest> Bożym darem; nie z uczynków, aby się nikt nie chlubił. Jesteśmy wszak jego dziełem, stworzeni w Chrystusie Jezusie do dobrych uczynków, które Bóg przygotował, abyśmy w nich chodzili. (Ef 2:8-10, tłum. moje)



Jeżeli można utrzymać klarowne rozróżnienie "nas" i "was" przez te rodziały, to raczej "my" obejmowałoby autorów (pawła i sekretarza) i odbiorców (głównie pogan), albo Żydów i pogan razem.

W każdym razie jak pokazuje choćby podany przeze mnie przykład "my" w 2:10 obejmuje "was" z 2:8-9.

Skądinąd to smutne, że ktoś próbuje czytać 1:3-12 jako tekst dotyczący wyłącznie Żydów przed objawieniem Chrystusa, a nie jako tekst o kościele złożonym z Żydów i pogan! :( O to w liście chodzi, że nie ważne czy jesteśmy Żydami czy poganami – w Chrystusie my wszyscy jesteśmy Bożym wybranym ludem posiadającym odkupienie i wszystkie inne błogosławieństwa.

jj pisze:Oczywiscie, ze NPD jest tendencyjny, bo katolicki. A Zbyszek niech nie naduzywa komentarzy do NPD w swoim "Wielkim Boju" z predestynacja, bo to tak, jakby gadac z ksiedzem.


Nie do końca tak jest. Zauważ, że katolickie przekłady w odróżnieniu od NPD oddają ten werset poprawnie.

Swoją drogą mam dużo szacunku do takich katolickich tłumaczeń jak Biblia Poznańska czy Biblia Paulistów.


"The Road goes ever on and on

Down from the door where it began.

Now far ahead the Road has gone,

And I must follow, if I can, " J.R.R. Tolkien
Awatar użytkownika
Zbyszekg4
Posty: 13137
Rejestracja: 06 lut 2010, 15:00
wyznanie: Kościół Adwentystów Dnia Siódmego
Lokalizacja: Bielsko-Biała
O mnie: Ten świat nie jest domem mym... Lepszy będzie ten: sprawdź Filipian 3,20-21
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Pismo Święte - Nowy Przekład Dynamiczny

Postautor: Zbyszekg4 » 16 lip 2016, 14:18

Filipie, przeczytaliśmy o planach Wydawnictwa, aby List do Kolosan NPD trafiał do więźniów w ZK.
Tak sobie pomyślałem, że jeśli choć jeden fizycznie uwięziony, stanie się duchowo WOLNY dzięki przyjęciu Dobrej Wiadomości o ratunku w Chrystusie [tak w NPD określana jest Ewangelia], to już warto pracować nad tym przekładem...
A to przyjęcie Ewangelii może być tym łatwiejsze, że dostępniejszym językiem będzie przekazana!
I biorąc to pod uwagę do kogo w pierwszym rzędzie jest kierowany NPD, można "przełknąć" to, co zarzucasz, sięgając po przekład interlinearny, gdy się chce dosłowności [do interlinii raczej prędzej Ty sięgniesz, niż więzień czy nastolatek - weźmy to pod uwagę, do kogo kieruje się NPD; wśród mnogości przekładów na język polski, jest miejsce i dla tego].

Chyba zaprzestanę podawać kolejne cytaty, skoro tylko spory to wywołuje... [chyba, że jest taka wola - dajcie mi znać]


Zapewniam was: Wszystko, co zrobiliście dla jednego z tych najmniejszych moich braci, zrobiliście dla Mnie - powiedział Jezus [Mt 25,40]
Facebook
Obrazek
siepomaga.pl - DOŁĄCZ I POMAGAJ TV LEKCJE BIBLIJNEKURSY BIBLIJNE
Staram się zadowolić wszystkich we wszystkim, dbając nie o to, co mi służy, lecz co służy innym, bo zależy mi na ich zbawieniu - napisał Paweł [1Kor 10,33]
kontousunięte1
Posty: 8825
Rejestracja: 07 kwie 2011, 16:43
wyznanie: Brak_denominacji
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Pismo Święte - Nowy Przekład Dynamiczny

Postautor: kontousunięte1 » 16 lip 2016, 14:25

Sorki, ale znowu nie mogę się z tym zgodzić. Do więźniów, tak? Kolejna wymówka. Jakoś tyle lat kto miał się w więzieniu nawrócić się nawracał i nie potrzebował dynamicznego przekręcania Słowa Bożego. Tam głupki siedzą, czy jak? Co najwyżej dostaną niepełny obraz. Takie jakby "branie na litość".


Awatar użytkownika
Filip
Posty: 1571
Rejestracja: 14 lut 2013, 13:34
wyznanie: Prezbiterianizm
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Pismo Święte - Nowy Przekład Dynamiczny

Postautor: Filip » 16 lip 2016, 14:30

Taka uwaga – mój poprzedni post miał zbyt emocjonalny ton i użyłem w nim kilku niepotrzebnych wyrażeń takich jak "gniot". Przyznaję, że mnie poniosło. Nie wiedziałem też, że pan Wacławik albo ktoś z redakcji NPD będzie ten komentarz czytał. Jeżeli nadal śledzą ten wątek na forum, to przepraszam za te sformułowania oraz napastliwy ton mojego postu.

Natomiast od strony merytorycznej podtrzymuję to co napisałem. Zbyszku – ja naprawdę nie jestem przeciwko przystępności tego tłumaczenia! Wolałbym tylko, żeby takie osoby czytając Efezjan 1:4 zrozumiały o co w nim chodzi. A czytając NPD w jego obecnej postaci obawiam się, że nie tylko nie zrozumieją tego wersetu – ale zrozumieją go niezgodnie z sensem oryginału :(


"The Road goes ever on and on

Down from the door where it began.

Now far ahead the Road has gone,

And I must follow, if I can, " J.R.R. Tolkien
Awatar użytkownika
Zbyszekg4
Posty: 13137
Rejestracja: 06 lut 2010, 15:00
wyznanie: Kościół Adwentystów Dnia Siódmego
Lokalizacja: Bielsko-Biała
O mnie: Ten świat nie jest domem mym... Lepszy będzie ten: sprawdź Filipian 3,20-21
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Pismo Święte - Nowy Przekład Dynamiczny

Postautor: Zbyszekg4 » 18 lip 2016, 08:42

Pozwólcie, że zacytuję Mat 5,3 z komentarzem, według NPD:

Pamiętajcie, że prawdziwie szczęśliwi i błogosławieni(*1) są ci, którzy zrozumiawszy bezmiar swej duchowej nędzy(*2), całą nadzieję składają tylko w Bogu. Królestwo Niebios jest bowiem przygotowane tylko dla takich osób!(*3).
————-
(*1) „Prawdziwie szczęśliwi i błogosławieni” to ekwiwalent dynamiczny słowa makarioi, które przez innych tłumaczone jest jako „szczęśliwi” lub „błogosławieni”. W całym swoim nauczaniu Jezus zdecydowanie przedefiniowywał pojęcia, jakimi posługiwali się Żydzi w swojej teologii. Dla nich wyrazem szczęścia i Bożego błogosławieństwa było powodzenie materialne (osobiste bogactwo) i powodzenie cielesne (zdrowie i duża ilość potomstwa) – na tym bowiem polegało Stare Przymierze, które było jedynie cieniem prawdziwej rzeczywistości Bożego Królestwa (por. Hbr 10,1). Jezus wyjaśnia, że zewnętrzny dobrobyt i cielesne powodzenie wcale nie są znakiem Bożego błogosławieństwa i potwierdzeniem posiadania „biletu do nieba”. Boże działanie jest bowiem skierowane na wnętrze człowieka, na oczyszczenie jego serca z grzechu i przemianę charakteru na taki, jaki jest widoczny w Jezusie. To świat uważa, że błogosławieństwem dla człowieka jest jego powodzenie materialne. W rzeczywistości duchowej dobrobyt materialny często staje się źródłem duchowej klęski człowieka, niezależnie od tego jak intensywnie obstaje on przy tym, iż jest to Boże błogosławieństwo.

(*2) Dosł. „skruszeni (ubodzy) w duchu” (por. Ps 25,9).

(*3) To zdanie jest głównym przesłaniem całego „kazania na górze”. Dalsze słowa Jezusa są pogłębieniem i rozwinięciem tego głównego przesłania: TYLKO LUDZIE, KTÓRZY UKORZĄ SIĘ CAŁKOWICIE PRZED BOGIEM, MOGĄ STAĆ SIĘ OBYWATELAMI BOŻEGO KRÓLESTWA. Grzech pychy doprowadził szatana do utraty udziału w Królestwie Niebios. Tak samo każdy człowiek, w którego sercu nie ma duchowej pokory, nie może liczyć na miejsce w Królestwie PANA.

=====
Czy pomocne w zrozumieniu tego co to znaczy być ubogim w duchu, jest to co wyżej podano?
Mi się to podoba i pomaga...

Generalnie, na kanwie dyskusji wcześniejszej, ja bym rzekł tak: Nawet jeśli ktoś znajdzie w NPD miejsca z którymi się nie zgodzi, to może tam też znaleźć miejsca, które mu oczy otworzą na coś, czego do tej pory nie rozumiał w Słowie Bożym...
Dlatego, to moje zdanie, nie ma co wojować z tym przekładem, ale poczekać spokojnie na finalny produkt. Ja tak zrobię. A jeśli co ciekawsze cytaty tu zapodam, to mam nadzieję, że ku pożytkowi...


Zapewniam was: Wszystko, co zrobiliście dla jednego z tych najmniejszych moich braci, zrobiliście dla Mnie - powiedział Jezus [Mt 25,40]
Facebook
Obrazek
siepomaga.pl - DOŁĄCZ I POMAGAJ TV LEKCJE BIBLIJNEKURSY BIBLIJNE
Staram się zadowolić wszystkich we wszystkim, dbając nie o to, co mi służy, lecz co służy innym, bo zależy mi na ich zbawieniu - napisał Paweł [1Kor 10,33]
Awatar użytkownika
Zbyszekg4
Posty: 13137
Rejestracja: 06 lut 2010, 15:00
wyznanie: Kościół Adwentystów Dnia Siódmego
Lokalizacja: Bielsko-Biała
O mnie: Ten świat nie jest domem mym... Lepszy będzie ten: sprawdź Filipian 3,20-21
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Pismo Święte - Nowy Przekład Dynamiczny

Postautor: Zbyszekg4 » 18 lip 2016, 17:38

Bo jeśli ustami swoimi wyznasz, że Jezus jest Panem, i uwierzysz w sercu swoim, że Bóg wzbudził go z martwych, zbawiony będziesz. - tak brzmi w przekładzie Biblii Warszawskiej zdanie z Rz 10,9

A co powiecie na takie ujęcie tego zdania w NPD?
[Usunięte na prośbę Zbyszka. Zacytowany werset jest nieaktualny. List do Rzymian ma zostać wydany po wakacjach br.[moderator Ian]

Czy bardzo "zaciskacie usta", aby nie wyrzec słowa zbyt ostrego... czy może myślicie: no,no... OK. Interesujące...

[PS. Można się wypowiadać krytycznie.]


Zapewniam was: Wszystko, co zrobiliście dla jednego z tych najmniejszych moich braci, zrobiliście dla Mnie - powiedział Jezus [Mt 25,40]
Facebook
Obrazek
siepomaga.pl - DOŁĄCZ I POMAGAJ TV LEKCJE BIBLIJNEKURSY BIBLIJNE
Staram się zadowolić wszystkich we wszystkim, dbając nie o to, co mi służy, lecz co służy innym, bo zależy mi na ich zbawieniu - napisał Paweł [1Kor 10,33]
Awatar użytkownika
Czekoladowy
Posty: 955
Rejestracja: 05 lis 2014, 21:18
wyznanie: Kościół Chrześcijan Baptystów
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Pismo Święte - Nowy Przekład Dynamiczny

Postautor: Czekoladowy » 18 lip 2016, 19:46

Co prawda nie miałem zbyt wielkich oczekiwań i nie powiem żebym na ten przekład czekał z niecierpliwością ale... o matulu :O

Wysłane z mojego SM-T210 przy użyciu Tapatalka


Już raczej nie odwiedzam forum, w razie czego proszę o kontakt mailowy.
Awatar użytkownika
Zbyszekg4
Posty: 13137
Rejestracja: 06 lut 2010, 15:00
wyznanie: Kościół Adwentystów Dnia Siódmego
Lokalizacja: Bielsko-Biała
O mnie: Ten świat nie jest domem mym... Lepszy będzie ten: sprawdź Filipian 3,20-21
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Pismo Święte - Nowy Przekład Dynamiczny

Postautor: Zbyszekg4 » 21 lip 2016, 05:34

Wyszła na rynek całą Biblia w przekładzie EIB [Ewangeliczny Instytut Biblijny]. Jest to przekład literacki.
Od tłumacza tego przekładu wiem, że jeszcze we wrześniu br. ma się ukazać przekład dosłowny Biblii EIB (najpierw jako PDF bo drukowana wersja musi być ok pół roku szykowana).

Pan Piotr Zaremba - tłumacz tego wydania Biblii - napisał zaskakującą myśl:
<<Ten przekład jest literacki. Ale nie myśl schematami. Przeczytaj Wstęp koniecznie, jeśli jeszcze tego nie zrobiłeś. Kiedyś Ci to może wyjaśnię, a na razie po prostu przyjmij, że czasem parafraza oddaje tekst hebrajski bardziej „dosłownie” niż przekład dosłowny, który może być wręcz mylący. Niestety. Dla mnie też było to wielkie zaskoczenie.>>

Podaję to tu, gdzie dyskusja o NPD jest, aby pokazać co o przekładach myśli praktyk, a nie teoretycy jak my, nie znający języków biblijnych.
Jesteście zaskoczeni takim zdaniem?...

Pan Piotr jeszcze mi taką radę daje: <<A jeśli jesteś jeszcze w miarę młody, tzn. przed 65 rokiem życia, to pomyśl o nauczeniu się języków biblijnych.>>
I to by było wyjście optymalne: czytać w oryginale...


Zapewniam was: Wszystko, co zrobiliście dla jednego z tych najmniejszych moich braci, zrobiliście dla Mnie - powiedział Jezus [Mt 25,40]
Facebook
Obrazek
siepomaga.pl - DOŁĄCZ I POMAGAJ TV LEKCJE BIBLIJNEKURSY BIBLIJNE
Staram się zadowolić wszystkich we wszystkim, dbając nie o to, co mi służy, lecz co służy innym, bo zależy mi na ich zbawieniu - napisał Paweł [1Kor 10,33]
Awatar użytkownika
Filip
Posty: 1571
Rejestracja: 14 lut 2013, 13:34
wyznanie: Prezbiterianizm
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Pismo Święte - Nowy Przekład Dynamiczny

Postautor: Filip » 21 lip 2016, 18:37

Podaję to tu, gdzie dyskusja o NPD jest, aby pokazać co o przekładach myśli praktyk, a nie teoretycy jak my, nie znający języków biblijnych.


Znam języki biblijne.

Pastor Zaremba wypowiadając się – o ile rozumiem – bardzo ogólnie, ma oczywiście rację. Gdyby oddać dokładnie formę tekstu hebrajskiego, to wyszedłby tekst zupełnie niezrozumiały po polsku. Każdy przekład jest jakoś nie-dosłowny, bo język polski ma inną idiomatykę i składnię niż hebrajski lub greka.

Tylko co to ma do naszej dyskusji o NPD?


"The Road goes ever on and on

Down from the door where it began.

Now far ahead the Road has gone,

And I must follow, if I can, " J.R.R. Tolkien
Awatar użytkownika
Zbyszekg4
Posty: 13137
Rejestracja: 06 lut 2010, 15:00
wyznanie: Kościół Adwentystów Dnia Siódmego
Lokalizacja: Bielsko-Biała
O mnie: Ten świat nie jest domem mym... Lepszy będzie ten: sprawdź Filipian 3,20-21
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Pismo Święte - Nowy Przekład Dynamiczny

Postautor: Zbyszekg4 » 21 lip 2016, 19:10

Filip pisze:Znam języki biblijne.

Gratuluję i pozytywnie zazdroszczę.
Filip pisze:Tylko co to ma do naszej dyskusji o NPD?

NPD na pewno nie ma być przekładem dosłownym, zatem po to podałem to, co podałem, aby może "pocieszyć się tym", że skoro czasem dosłowność przeszkadza, to trzeba "zawalczyć" o przekazanie sensu danej treści... Myślę, że nie jeden raz NPD dobrze to zrobi - dlatego czekam na NT w tym wydaniu.


Zapewniam was: Wszystko, co zrobiliście dla jednego z tych najmniejszych moich braci, zrobiliście dla Mnie - powiedział Jezus [Mt 25,40]
Facebook
Obrazek
siepomaga.pl - DOŁĄCZ I POMAGAJ TV LEKCJE BIBLIJNEKURSY BIBLIJNE
Staram się zadowolić wszystkich we wszystkim, dbając nie o to, co mi służy, lecz co służy innym, bo zależy mi na ich zbawieniu - napisał Paweł [1Kor 10,33]
Awatar użytkownika
Zbyszekg4
Posty: 13137
Rejestracja: 06 lut 2010, 15:00
wyznanie: Kościół Adwentystów Dnia Siódmego
Lokalizacja: Bielsko-Biała
O mnie: Ten świat nie jest domem mym... Lepszy będzie ten: sprawdź Filipian 3,20-21
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Pismo Święte - Nowy Przekład Dynamiczny

Postautor: Zbyszekg4 » 22 lip 2016, 20:53

Poprosiłem pastora Piotra Zarembę, aby jeszcze coś nt przekładów Biblii napisał...
Kilka jego myśli:
Ogólnie uważam, że w myśleniu nad Biblią koncentrować się trzeba na pismach oryginalnych, a nie na krytyce przekładów. Moim zdaniem przekłady są złem koniecznym (nasze też) wynikającym z tego, że — niestety — zanikły języki biblijne. Zob. to: https://feib.pl/nasze-cele/. Jeśli tylko możesz, ucz się języków. Zostaw krytykę przekładów. To za mały format. Szkoda cennego czasu.

Co do przekładu dynamicznego, to ledwie go dotknąłem. Zbyt mało, by mieć zdanie. Ale ogólnie: Jeśli dla Ciebie najważniejsze są teksty oryginalne, to jesteś życzliwy wszelkim przekładom i wszelkim szczerym wysiłkom w tym zakresie. Bo czasem myślenie o tym, jak oddać coś trudniejszego, jak choćby Modlitwę Pańską to są dziesiątki godzin modlitwy i myślenia. I nieraz głosy szorstkiej krytyki jakoś do tego nie pasują. Traktujmy przyjaźnie wszystkich, którzy szczerze zmagają się z tekstem Biblii.


Osobiście cenię sobie te wypowiedzi, bo pochodzą od tłumacza... Dziękuję! :)


Zapewniam was: Wszystko, co zrobiliście dla jednego z tych najmniejszych moich braci, zrobiliście dla Mnie - powiedział Jezus [Mt 25,40]
Facebook
Obrazek
siepomaga.pl - DOŁĄCZ I POMAGAJ TV LEKCJE BIBLIJNEKURSY BIBLIJNE
Staram się zadowolić wszystkich we wszystkim, dbając nie o to, co mi służy, lecz co służy innym, bo zależy mi na ich zbawieniu - napisał Paweł [1Kor 10,33]
Awatar użytkownika
Zbyszekg4
Posty: 13137
Rejestracja: 06 lut 2010, 15:00
wyznanie: Kościół Adwentystów Dnia Siódmego
Lokalizacja: Bielsko-Biała
O mnie: Ten świat nie jest domem mym... Lepszy będzie ten: sprawdź Filipian 3,20-21
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Pismo Święte - Nowy Przekład Dynamiczny

Postautor: Zbyszekg4 » 26 lip 2016, 07:40

Z wiadomej strony zacytuję kolejny cytat z mającego się ukazać Nowego Przekładu Dynamicznego (NPD).
Tym razem to Łuk 9,57-62 z komentarzem:

57 Pewnego dnia, gdy byli w drodze, ktoś złożył Jezusowi deklarację:

— Będę Ci towarzyszyć, niezależnie dokąd się udasz.

58 Lecz Jezus tak mu odparł:

— Przemyśl, co chcesz uczynić! Lisy bowiem mają swe nory, a ptaki swoje gniazda, lecz ja, Syn Człowieczy, nie mam swojego miejsca, gdzie mógłbym choćby się przespać.

59 A kiedy wezwał innego słowami:

— Chodź ze mną!

Ten odpowiedział:

— PANIE, chętnie to zrobię, ale poczekaj proszę, aż ojciec mój zestarzeje się i umrze. Wtedy dopiero będę mógł pójść za Tobą(*1).

60 Temu Jezus tak rzekł:

— Nie oglądaj się na swoje stare, ziemskie życie! Troski o sprawy światowe pozostaw tym, którzy są martwi duchowo! Ty zaś ruszaj ze mną, aby Dobra Wiadomość o Bożym Królestwie została wszystkim ogłoszona!

61 Jeszcze inny człowiek, słysząc wezwanie Jezusa, tak odpowiedział:

— PANIE, dobrze, pójdę za Tobą, lecz pozwól, że najpierw pożegnam się z rodziną i z ludźmi z mojego otoczenia.

62 Wtedy Jezus tak mu odparł:

— Posłuchaj! Ktoś, kto rozpoczyna orkę pługiem, lecz ciągle ogląda się wstecz, nie jest dobrym oraczem. Podobnie i ten, kto decyduje się iść za mną, lecz ciągle z tęsknotą ogląda się wstecz za swym starym życiem, nie jest użyteczny dla Królestwa Bożego!

—————–

(*1) W oryginale użyte jest określenie „pozwól, że najpierw pogrzebię mego ojca”. To jest hebrajski idiom oznaczający wypełnienie swoich rodzinnych zobowiązań. Ojciec, o którym wspomniał młody człowiek, najprawdopodobniej czuł się świetnie, mógł mieć 50-60 lat i pewnie jeszcze 20-30 lat życia przed sobą. Tak więc młodzieniec nie mówił o jakimś pogrzebie, który miałby się odbyć za 2-3 dni, ale o perspektywie dłuższego okresu czasu, w którym jego sytuacja rodzinna uległaby zmianie. Znamienne jest to, że osobą, która wypowiedziała te słowa do Jezusa był jeden z uczniów Mu towarzyszących. Dlatego Jezus odpowiadając mu dokonuje rozróżnienia pomiędzy ludźmi żywymi a martwymi, w sensie duchowym.

=====
Ktoś ma jakiś swój komentarz?


Zapewniam was: Wszystko, co zrobiliście dla jednego z tych najmniejszych moich braci, zrobiliście dla Mnie - powiedział Jezus [Mt 25,40]
Facebook
Obrazek
siepomaga.pl - DOŁĄCZ I POMAGAJ TV LEKCJE BIBLIJNEKURSY BIBLIJNE
Staram się zadowolić wszystkich we wszystkim, dbając nie o to, co mi służy, lecz co służy innym, bo zależy mi na ich zbawieniu - napisał Paweł [1Kor 10,33]

Wróć do „Biblistyka”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 4 gości