Raz zbawiony, zbawiony na zawsze.

Inne zagadnienia biblijne
Rozbitek
Posty: 11
Rejestracja: 09 sie 2015, 15:38
wyznanie: Brak_denominacji
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Raz zbawiony, zbawiony na zawsze.

Postautor: Rozbitek » 04 wrz 2016, 14:21

Podkładka do Ewangelii sukcesu. Bardzo rozpowszechniona przez Kalwina podczas reformacji, wraz z (podwójną) predestynacją. Obie teorie się ze sobą zresztą łączą. Postanowiłem zrobić ten temat, bo zauważyłem, że to jest zbyt częste zjawisko. Nie tylko Kalwiniści, ale również Baptyści i Zielonoświątkowcy (tutaj akurat nie znam oficjalnego stanowiska, mówię z doświadczenia z ludźmi).
Moim zdaniem, źródłem powstania takich herezji jest słabo sprecyzowana zasada 5 sola (pisząc to na forum dla protestantów z pełną premedytacją).
Protestanci zachowują się jak Katolicy, mają w zapisie jedno a w praktyce drugie. Ostatnio gadałem z zielonoświątkowcem, który oddzielił sobie w Biblii werset 10 od wersetów 8-9 w Ef 2. Trzeba to traktować jako całość a nie tłumaczyć doktrynalnie proste sprawy. Pokarz mi wiarę bez uczynków, a ja ci pokażę wiarę ze swoich uczynków... ale o tym może kiedy indziej. Teraz o nieutracalności zbawienia.

Rozmawiałem ostatnio na ten temat z jedną osobą z kościoła Ewangelicznego, bardzo szanuje to co robi, jednak nie mogę się zgodzić na propagowanie doktryny nie zgodnej z Pismem Świętym. Mówię mu, że nie wierzę w nieutracalność zbawienia, on mi odpowiedział: Niech się stanie według Twojej wiary.
Odpowiedziałem mu amen. Bo ja wierzę, ze w Biblii jest prawda i zbawienia można utracić. Kto sądzi, że stoi niechaj baczy, aby nie upadł! Tak się kończy zbytnia pewność siebie. Trzeba pokornie przyjąć to co jest nam objawione i zachęcam Was do tego w tej chwili:
Zacznijmy od tego co jest warunkiem zbawienia:
1 Przypominam, bracia, Ewangelię, którą wam głosiłem, którąście przyjęli i w której też trwacie. 2 Przez nią również będziecie zbawieni, jeżeli ją zachowacie tak, jak wam rozkazałem... Chyba żebyście uwierzyli na próżno. [1 Kor 15:1-2]

Chrześcijanin który przyjął Ewangelię ma nadzieję właściwą do Ewangelii (Kol 1:26) jednak może ją utracić. Paweł pisał:
11 Obawiam się o was: czy się dla was nie trudziłem na próżno. [Ga 4:11]
Można odpaść od prawdy:
Baczcie, bracia, żeby nie było czasem w kimś z was złego, niewierzącego serca, które by odpadło od Boga żywego [Hbr 3:12]

Natomiast Bóg daje pewnego rodzaju zaliczkę (Paweł nazywa to pieczęcią) w postaci DŚ, który zabezpiecza chrześcijan, pomaga im wytrwać i zaszczepia nadzieje na przyszłe zbawienie i życie wieczne
W dodatku pomagają aniołowie - nam, tym, którzy dopiero odziedzicza zbawienie [Hbr 1:14]

Bóg pragnie aby wszyscy byli zbawieni(1 Tm 2:4), ale wiemy doskonale, że tak nie będzie. Można udaremnić plan Boży wobec siebie (por.: Łk 7:30).
Ja wiem, że bardzo ładnie to brzmi, że już jesteśmy zbawienia, nie ma jednak żadnych podstaw by w to wierzyć - spójrzmy prawdzie w oczy.


(8) Przystąpcie bliżej do Boga, to i On zbliży się do was. Oczyśćcie ręce, grzesznicy, uświęćcie serca, ludzie chwiejni. [Jk 4]
Awatar użytkownika
Samolub
Posty: 4751
Rejestracja: 12 wrz 2015, 22:28
wyznanie: Protestant
Lokalizacja: Loch Ness
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Raz zbawiony, zbawiony na zawsze.

Postautor: Samolub » 04 wrz 2016, 15:43

Ale trzeba czytać Biblię w kontekście do kogo są słowa kierowane i o co chodzi właściwie.

Jeśli Apostoł kieruje słowa do pogan że musicie się nawrócić, musicię poznać Syna Bożego nie oznacza że sam się nie nawrócił i nie poznał lub inni uczniowie.

Twoje rozumienie Pisma jest bardzo powierzchowne, a wnioski bardzo ogólne. No weźmy np Galacjan 4:11

Paweł piszę, że nie wie czy nie trudzil się na próżno. Gdyż ludzie odpadają od wiary przed tym zanim się Nowo Narodzą, nie słuchają jakiś napomnień, nie porzucają starego człowieka a być może Paweł napisał tak bo ludzie uważali że nie mają pewności zbawienia, wiec stwierdził że na próżno się trudzil.

Oczywiście w tym fragmencie chodziło o tego starego człowieka którego Galacjanie nie porzucili dla Pana, co jest bardziej przejawem zaufania czy zdania się na los od Boga, kiedy mniej troszczymy się o rzeczy ziemskie.

Tak więc zamiast rzucać zarzutami że inni źle interpretują Pismo też samemu trzebaby je odpowiednio zinterpretować.


Obrazek HAPPYSAD- Jałowiec
Od połowy stycznia'17 nie udzielam się na forum bojkotując działania części moderacjii (Efendi oraz Kaan'a) jeśli obie te osoby ustąpią ze swoich funkcjii na forum rozważę powrót. Spotkasz mnie na moim >blogu< zapraszam
Awatar użytkownika
Imperator
Posty: 6343
Rejestracja: 22 kwie 2010, 17:05
wyznanie: Prezbiterianizm
Lokalizacja: Merry ol' England
O mnie: PhD
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Raz zbawiony, zbawiony na zawsze.

Postautor: Imperator » 04 wrz 2016, 16:27

Dyskutowalismy ten temat codziennie od powstania forum w 2008 (jesli nie wczesniej). Wynikiem jest, ze wolnowolowcy i utracalnicy nie maja racji. Pan Jezus uczy, ze nikt nie wyrwie jego owiec z jego reki. Poczytaj stare watki i ufaj Jezusowi a nie swojej ludzkiej filozofii.

Rzekł do nich Jezus: "Powiedziałem wam, a nie wierzycie. Czyny, których dokonuję w imię mojego Ojca, świadczą o Mnie. 26 Ale wy nie wierzycie, bo nie jesteście z moich owiec. 27 Moje owce słuchają mego głosu, a Ja znam je. Idą one za Mną 28 i Ja daję im życie wieczne. Nie zginą one na wieki i nikt nie wyrwie ich z mojej ręki. 29 Ojciec mój, który Mi je dał, jest większy od wszystkich. I nikt nie może ich wyrwać z ręki mego Ojca. 30 Ja i Ojciec jedno jesteśmy".


Teologia na poważnie i z humorem: http://mlodykalwin.blox.pl
jj
Posty: 8288
Rejestracja: 11 sty 2008, 10:17
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Lokalizacja: zagranica
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Raz zbawiony, zbawiony na zawsze.

Postautor: jj » 04 wrz 2016, 16:34

Rozbitek pisze:...


Zadaj sobie najpierw nastepujace pytania:

1. Czy chce utracic zbawienie?
2. Czy Pan Jezus chce, zebym utracil zbawienie?
3. Czy szatan chce, zebym utracil zbawienie?
4. Czy szatan ma moc wydrzec mnie z reki Pana Jezusa?
5. Czy szatan ma moc wydrzec mnie z reki Boga Ojca?

Prawdopodobnie pozostanie ci tylko jedna watpliwosc. Oszczedz czasu sobie i innym. :)


Oberyn.
Posty: 3791
Rejestracja: 04 sty 2013, 00:03
wyznanie: Protestant
Lokalizacja: Lubin
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Raz zbawiony, zbawiony na zawsze.

Postautor: Oberyn. » 04 wrz 2016, 20:33

Rozbitek pisze:Podkładka do Ewangelii sukcesu.


Nieutracalność zbawienia jet baardzo daleko od Ewangelii sukcesu. W ogóle bym tego nie łączył. Również z racji tego, że większość tych od ewangelii sukcesu to charyzmatycy, a większosc charyzmatykow to arminianie.

Rozbitek pisze:Zielonoświątkowcy (tutaj akurat nie znam oficjalnego stanowiska, mówię z doświadczenia z ludźmi).


Większość zielonoświątkowców to arminianie czyli zwolennicy (dziwnie to brzmi :P ) utracalności zbawienia.


św. Robert Bellarmin: "Największą z protestanckich herezji jest pewność."

Biblia:

(8) Bóg zaś daje dowód swojej miłości ku nam przez to, że kiedy byliśmy jeszcze grzesznikami, Chrystus za nas umarł. (9) Tym bardziej więc teraz, usprawiedliwieni krwią jego, będziemy przez niego zachowani od gniewu. (10) Jeśli bowiem, będąc nieprzyjaciółmi, zostaliśmy pojednani z Bogiem przez śmierć Syna jego, tym bardziej, będąc pojednani, dostąpimy zbawienia przez życie jego. (Rzym. 5;8-10)
Awatar użytkownika
marcin_
Posty: 38
Rejestracja: 28 sie 2016, 22:32
wyznanie: Inne ewangeliczne
Lokalizacja: Łódź
O mnie: drobny robotnik na niwie Pańskiej
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Raz zbawiony, zbawiony na zawsze.

Postautor: marcin_ » 04 wrz 2016, 22:31

Rozbitek,
Na tym forum dyskusja odnośnie nieutracalności zbawienia z punktu widzenia biblijnego chrześcijanina (dopuszczającego możliwość utraty zbawienia) jest z góry skazana na niepowodzenie. Dlaczego? Ponieważ w tychże dysputach górę nad argumentami biblijnymi biorą filozoficzno-dogmatyczne manipulacje mające źródło w zwodniczych naukach obłudnika i faryzeusza z postawy, niejakiego Jana Kalwina. Dlatego z góry odradzam te tematy, zbyt wiele prominentnych osób tutaj jest przekabaconych przez tę niebiblijną naukę. :-?

PS Nawet jeśli ta nauka (o nieutracalności zbawienia) byłaby w zgodzie z Pismem Świętym, ciekawe czy jej zagorzali obrońcy bronili by tak samo Jana Kalwina, jego życia i postępowania, jak jej.


Uniżcie się więc pod potężną ręką Boga, aby was wywyższył w odpowiednim czasie.
1P 5:6
Awatar użytkownika
Filip
Posty: 1571
Rejestracja: 14 lut 2013, 13:34
wyznanie: Prezbiterianizm
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Raz zbawiony, zbawiony na zawsze.

Postautor: Filip » 04 wrz 2016, 23:14

Ponieważ w tychże dysputach górę nad argumentami biblijnymi biorą filozoficzno-dogmatyczne manipulacje mające źródło w zwodniczych naukach obłudnika i faryzeusza z postawy, niejakiego Jana Kalwina.


A tak z ciekawości – na jakich rzetelnych opracowaniach naukowych opiera się Twoja wiedza historyczna na temat Kalwina pozwalająca Ci na tak mocne słowa na jego temat?


"The Road goes ever on and on
Down from the door where it began.
Now far ahead the Road has gone,
And I must follow, if I can, " J.R.R. Tolkien
Rozbitek
Posty: 11
Rejestracja: 09 sie 2015, 15:38
wyznanie: Brak_denominacji
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Raz zbawiony, zbawiony na zawsze.

Postautor: Rozbitek » 04 wrz 2016, 23:20

jj pisze:
Rozbitek pisze:...


Zadaj sobie najpierw nastepujace pytania:

1. Czy chce utracic zbawienie?
2. Czy Pan Jezus chce, zebym utracil zbawienie?
3. Czy szatan chce, zebym utracil zbawienie?
4. Czy szatan ma moc wydrzec mnie z reki Pana Jezusa?
5. Czy szatan ma moc wydrzec mnie z reki Boga Ojca?

Prawdopodobnie pozostanie ci tylko jedna watpliwosc. Oszczedz czasu sobie i innym. :)


1. Nie
2. Nie
3. Tak
4. Nie
5. Nie

Teraz Ty zadaj sobie pytania:

1. Czy Bóg chce zbawienia wszystkich ludzi?
2. Czy wszyscy ludzie będą zbawieni?
3. Czy człowiek może z własnej woli pozbyć się zbawienia?


Samolub pisze:Ale trzeba czytać Biblię w kontekście do kogo są słowa kierowane i o co chodzi właściwie.

Jeśli Apostoł kieruje słowa do pogan że musicie się nawrócić, musicię poznać Syna Bożego nie oznacza że sam się nie nawrócił i nie poznał lub inni uczniowie.

Twoje rozumienie Pisma jest bardzo powierzchowne, a wnioski bardzo ogólne. No weźmy np Galacjan 4:11

Paweł piszę, że nie wie czy nie trudzil się na próżno. Gdyż ludzie odpadają od wiary przed tym zanim się Nowo Narodzą, nie słuchają jakiś napomnień, nie porzucają starego człowieka a być może Paweł napisał tak bo ludzie uważali że nie mają pewności zbawienia, wiec stwierdził że na próżno się trudzil.

Oczywiście w tym fragmencie chodziło o tego starego człowieka którego Galacjanie nie porzucili dla Pana, co jest bardziej przejawem zaufania czy zdania się na los od Boga, kiedy mniej troszczymy się o rzeczy ziemskie.

Tak więc zamiast rzucać zarzutami że inni źle interpretują Pismo też samemu trzebaby je odpowiednio zinterpretować.


Galacjanie byli "Nowo Narodzeni" patrz.: Ga 5:25
Paweł pisał do nich, że może na trudno się trudził, bo Galacjanie wyszli spod nowego prawo pod stare w którym nie ma usprawiedliwienia. Nie ma co dorabiać teorii, wszystko staje się proste gdy bierzemy to co jest tam napisane, zamiast popierać doktrynę.


(8) Przystąpcie bliżej do Boga, to i On zbliży się do was. Oczyśćcie ręce, grzesznicy, uświęćcie serca, ludzie chwiejni. [Jk 4]
jj
Posty: 8288
Rejestracja: 11 sty 2008, 10:17
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Lokalizacja: zagranica
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Raz zbawiony, zbawiony na zawsze.

Postautor: jj » 05 wrz 2016, 08:14

Rozbitek pisze:
jj pisze:
Rozbitek pisze:...


Zadaj sobie najpierw nastepujace pytania:

1. Czy chce utracic zbawienie?
2. Czy Pan Jezus chce, zebym utracil zbawienie?
3. Czy szatan chce, zebym utracil zbawienie?
4. Czy szatan ma moc wydrzec mnie z reki Pana Jezusa?
5. Czy szatan ma moc wydrzec mnie z reki Boga Ojca?

Prawdopodobnie pozostanie ci tylko jedna watpliwosc. Oszczedz czasu sobie i innym. :)


1. Nie
2. Nie
3. Tak
4. Nie
5. Nie

Rozbitek pisze:Teraz Ty zadaj sobie pytania:

1. Czy Bóg chce zbawienia wszystkich ludzi?
2. Czy wszyscy ludzie będą zbawieni?
3. Czy człowiek może z własnej woli pozbyć się zbawienia?


1.Tak
2. Nie
3. Nie, i taka jedynie watpliwosc moze pozostac.

Odpowiadajac na moje pytania stwierdzasz, ze nikt nie moze wydrzec zbawionego czlowieka z reki Zbawiciela. To jest bardzo wazne w tej dyskusji, bo zaweza temat do jednego pytania, ktore musiales zadac, myslac logicznie "Czy człowiek może z własnej woli pozbyć się zbawienia?". Jest to jedyna watpliwosc, jaka moze powstac. Wszystkie pozostale kwestie traca tutaj sens, bo dowiadujemy sie od ciebie, ze nikt nie moze wydrzec twojego zbawienia z reki Boga. Nikt inny. Tylko ty sam... ewentualnie.
Tym sposobem powstal nowy temat: Czy moge sam wyrzec sie zbawienia?

I jest to jedyne pytania, jakie pozostaje w tym temacie. Jesli myslisz logicznie, to zgodzisz sie ze mna. :)


Awatar użytkownika
Zbyszekg4
Posty: 13150
Rejestracja: 06 lut 2010, 15:00
wyznanie: Kościół Adwentystów Dnia Siódmego
Lokalizacja: Bielsko-Biała
O mnie: Ten świat nie jest domem mym... Lepszy będzie ten: sprawdź Filipian 3,20-21
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Raz zbawiony, zbawiony na zawsze.

Postautor: Zbyszekg4 » 05 wrz 2016, 10:02

jj pisze: "Czy człowiek może z własnej woli pozbyć się zbawienia?". Jest to jedyna watpliwosc, jaka moze powstac.

I jak na nią odpowiadasz? Że nie może pozbyć się zbawienia, prawda? [wolę używać słowa "porzucić"; wierzę, że nikt nie może zabrać człowiekowi zbawienia, ale człowiek może je porzucić, uznawszy, że albo jest mu niepotrzebne, albo myśląc, że znalazł coś cenniejszego, i iść za tym...].

1Ti 1:18-20 bw
(18) Ten nakaz daję ci, synu Tymoteuszu, abyś według dawnych głoszonych o tobie przepowiedni staczał zgodnie z nimi dobry bój,
(19) zachowując wiarę i dobre sumienie, które pewni ludzie odrzucili i stali się rozbitkami w wierze;
(20) do nich należą Himeneusz i Aleksander, których oddałem szatanowi, aby zostali pouczeni, że nie wolno bluźnić.


Czy można być "rozbitkiem w wierze", jeśli się nigdy nie wierzyło?! [czy można być rozbitkiem na morzu, jeśli się nigdy po nim nie płynęło?].
Pytam, bo kalwiniści (do których to forum należy, i przez których jest zdominowane; także siłą głosów moderatorskich) tak mówią o tych, co odeszli od wiary: oni nigdy nie wierzyli tak naprawdę...
Czyli oni nigdy nie pływali po morzu, ale są rozbitkami morskimi, hehe :hihi:
Paweł miał jak widać inne zdanie!
I dlatego wzywa do ZACHOWYWANIA WIARY I DOBREGO SUMIENIA. To dobre sumienie niektórzy odrzucili (z kontekstu wynika, że chodzi m.in. o jakieś bluźnierstwo!) i stali się ROZBITKAMI W WIERZE, godnymi wykluczenia ze wspólnoty, czego doświadczyli Himeneusz i Aleksander.


Zapewniam was: Wszystko, co zrobiliście dla jednego z tych najmniejszych moich braci, zrobiliście dla Mnie - powiedział Jezus [Mt 25,40]
Facebook
Obrazek
siepomaga.pl - DOŁĄCZ I POMAGAJ TV LEKCJE BIBLIJNEKURSY BIBLIJNE
Staram się zadowolić wszystkich we wszystkim, dbając nie o to, co mi służy, lecz co służy innym, bo zależy mi na ich zbawieniu - napisał Paweł [1Kor 10,33]
Rozbitek
Posty: 11
Rejestracja: 09 sie 2015, 15:38
wyznanie: Brak_denominacji
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Raz zbawiony, zbawiony na zawsze.

Postautor: Rozbitek » 05 wrz 2016, 10:17

Zbyszekg4 pisze:
jj pisze: "Czy człowiek może z własnej woli pozbyć się zbawienia?". Jest to jedyna watpliwosc, jaka moze powstac.

I jak na nią odpowiadasz? Że nie może pozbyć się zbawienia, prawda? [wolę używać słowa "porzucić"; wierzę, że nikt nie może zabrać człowiekowi zbawienia, ale człowiek może je porzucić, uznawszy, że albo jest mu niepotrzebne, albo myśląc, że znalazł coś cenniejszego, i iść za tym...].

1Ti 1:18-20 bw
(18) Ten nakaz daję ci, synu Tymoteuszu, abyś według dawnych głoszonych o tobie przepowiedni staczał zgodnie z nimi dobry bój,
(19) zachowując wiarę i dobre sumienie, które pewni ludzie odrzucili i stali się rozbitkami w wierze;
(20) do nich należą Himeneusz i Aleksander, których oddałem szatanowi, aby zostali pouczeni, że nie wolno bluźnić.


Czy można być "rozbitkiem w wierze", jeśli się nigdy nie wierzyło?! [czy można być rozbitkiem na morzu, jeśli się nigdy po nim nie płynęło?].
Pytam, bo kalwiniści (do których to forum należy, i przez których jest zdominowane; także siłą głosów moderatorskich) tak mówią o tych, co odeszli od wiary: oni nigdy nie wierzyli tak naprawdę...
Czyli oni nigdy nie pływali po morzu, ale są rozbitkami morskimi, hehe :hihi:
Paweł miał jak widać inne zdanie!
I dlatego wzywa do ZACHOWYWANIA WIARY I DOBREGO SUMIENIA. To dobre sumienie niektórzy odrzucili (z kontekstu wynika, że chodzi m.in. o jakieś bluźnierstwo!) i stali się ROZBITKAMI W WIERZE, godnymi wykluczenia ze wspólnoty, czego doświadczyli Himeneusz i Aleksander.


Chciałem właśnie poruszyć kwestie wykluczania ze Zboru. W zborze są "nowo narodzeni", wierzący ludzie, ale odpadli...

jj pisze:
Rozbitek pisze:
jj pisze:
Zadaj sobie najpierw nastepujace pytania:

1. Czy chce utracic zbawienie?
2. Czy Pan Jezus chce, zebym utracil zbawienie?
3. Czy szatan chce, zebym utracil zbawienie?
4. Czy szatan ma moc wydrzec mnie z reki Pana Jezusa?
5. Czy szatan ma moc wydrzec mnie z reki Boga Ojca?

Prawdopodobnie pozostanie ci tylko jedna watpliwosc. Oszczedz czasu sobie i innym. :)


1. Nie
2. Nie
3. Tak
4. Nie
5. Nie

Rozbitek pisze:Teraz Ty zadaj sobie pytania:

1. Czy Bóg chce zbawienia wszystkich ludzi?
2. Czy wszyscy ludzie będą zbawieni?
3. Czy człowiek może z własnej woli pozbyć się zbawienia?


1.Tak
2. Nie
3. Nie, i taka jedynie watpliwosc moze pozostac.

Odpowiadajac na moje pytania stwierdzasz, ze nikt nie moze wydrzec zbawionego czlowieka z reki Zbawiciela. To jest bardzo wazne w tej dyskusji, bo zaweza temat do jednego pytania, ktore musiales zadac, myslac logicznie "Czy człowiek może z własnej woli pozbyć się zbawienia?". Jest to jedyna watpliwosc, jaka moze powstac. Wszystkie pozostale kwestie traca tutaj sens, bo dowiadujemy sie od ciebie, ze nikt nie moze wydrzec twojego zbawienia z reki Boga. Nikt inny. Tylko ty sam... ewentualnie.
Tym sposobem powstal nowy temat: Czy moge sam wyrzec sie zbawienia?

I jest to jedyne pytania, jakie pozostaje w tym temacie. Jesli myslisz logicznie, to zgodzisz sie ze mna. :)


Nie mówię o niczym innym. Jeżeli człowiek własną wolę wykorzystuje w niewłaściwy sposób sam pozbawia się zbawienia. Choćby grzesząc śmiertelnie już po nawróceniu.
26 Jeśli bowiem dobrowolnie grzeszymy po otrzymaniu pełnego poznania prawdy, to już nie ma dla nas ofiary przebłagalnej za grzechy, 27 ale jedynie jakieś przerażające oczekiwanie sądu i żar ognia, który ma trawić przeciwników. [Hbr 10]

Nikt inny jak my sami, nasza decyzja.


(8) Przystąpcie bliżej do Boga, to i On zbliży się do was. Oczyśćcie ręce, grzesznicy, uświęćcie serca, ludzie chwiejni. [Jk 4]
Awatar użytkownika
Zbyszekg4
Posty: 13150
Rejestracja: 06 lut 2010, 15:00
wyznanie: Kościół Adwentystów Dnia Siódmego
Lokalizacja: Bielsko-Biała
O mnie: Ten świat nie jest domem mym... Lepszy będzie ten: sprawdź Filipian 3,20-21
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Raz zbawiony, zbawiony na zawsze.

Postautor: Zbyszekg4 » 05 wrz 2016, 10:30

Heb 10:35-39 bw
(35) Nie porzucajcie więc ufności waszej, która ma wielką zapłatę.
(36) Albowiem wytrwałości wam potrzeba, abyście, gdy wypełnicie wolę Bożą, dostąpili tego, co obiecał.
(37) Bo jeszcze tylko mała chwila, a przyjdzie Ten, który ma przyjść, i nie będzie zwlekał;
(38) a sprawiedliwy mój z wiary żyć będzie; lecz jeśli się cofnie, nie będzie dusza moja miała w nim upodobania.
(39) Lecz my nie jesteśmy z tych, którzy się cofają i giną, lecz z tych, którzy wierzą i zachowują duszę.


Po co wzywać: Nie porzucajcie więc ufności waszej - skoro by żadnym sposobem nie było to możliwe?!? [dawne materiały pisarskie były drogie - czy pisarz Listu by marnował je na pisanie niepotrzebnych zdań??].

Po co pisać o cofaniu się na drodze wiary, jeśli to absolutnie niemożliwe?? [powie ktoś: to tylko taka teoretyczna, hipotetyczna (nie)możliwość... Tak?? To po co w w.39 autor pisze o tych, co się cofają i giną?!?].


Zapewniam was: Wszystko, co zrobiliście dla jednego z tych najmniejszych moich braci, zrobiliście dla Mnie - powiedział Jezus [Mt 25,40]
Facebook
Obrazek
siepomaga.pl - DOŁĄCZ I POMAGAJ TV LEKCJE BIBLIJNEKURSY BIBLIJNE
Staram się zadowolić wszystkich we wszystkim, dbając nie o to, co mi służy, lecz co służy innym, bo zależy mi na ich zbawieniu - napisał Paweł [1Kor 10,33]
jj
Posty: 8288
Rejestracja: 11 sty 2008, 10:17
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Lokalizacja: zagranica
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Raz zbawiony, zbawiony na zawsze.

Postautor: jj » 05 wrz 2016, 12:35

Zbyszekg4 pisze:
jj pisze: "Czy człowiek może z własnej woli pozbyć się zbawienia?". Jest to jedyna watpliwosc, jaka moze powstac.

I jak na nią odpowiadasz? Że nie może pozbyć się zbawienia, prawda? [wolę używać słowa "porzucić"; wierzę, że nikt nie może zabrać człowiekowi zbawienia, ale człowiek może je porzucić, uznawszy, że albo jest mu niepotrzebne, albo myśląc, że znalazł coś cenniejszego, i iść za tym...].

1Ti 1:18-20 bw
(18) Ten nakaz daję ci, synu Tymoteuszu, abyś według dawnych głoszonych o tobie przepowiedni staczał zgodnie z nimi dobry bój,
(19) zachowując wiarę i dobre sumienie, które pewni ludzie odrzucili i stali się rozbitkami w wierze;
(20) do nich należą Himeneusz i Aleksander, których oddałem szatanowi, aby zostali pouczeni, że nie wolno bluźnić.


Kto ma wiare?:

Ten nakaz poruczam ci, dziecko, Tymoteuszu, według wcześniej wygłoszonych o tobie proroctw, abyś toczył w nich dobry bój, mając wiarę i dobre sumienie, które niektórzy odsunęli i co do swej wiary stali się rozbitkami. (Przeklad doslowny 1Tym 1, 18-19)

Tymoteusz ma wiare! Co tamci "odsuneli"? Wiare i dobre sumienie.

Do nich należą Himeneusz i Aleksander, których oddałem szatanowi, aby zostali pouczeni, że nie wolno bluźnić. (Przeklad doslowny, !Tym 1, 20)

To sie nazywa bluznierstwo przeciw Duchowi Swietemu. Dlatego Pawel oddaje ich szatanowi. Bluznierstwo przeciwko Duchowi Swietemu polega wlasnie na odrzuceniu wiary, czyli wyznaniu niewiary wbrew uznaniu obiektywnych wydarzen, faktow. Tu nie ma o czym mowic, ci ludzie nie wierzyli. Czytaj inne przeklady i porownaj z oryginalem, bo wybierasz sobie tentencyjne tlumaczenia, zeby bylo na twoim.

Zbyszekg4 pisze:Czy można być "rozbitkiem w wierze", jeśli się nigdy nie wierzyło?!


Mozna. Czytaj wyzej. Tylko Tymoteusz nial wiare i dobre sumienie. Tamci nie mieli - odsuneli.

Zbyszek4 pisze:[czy można być rozbitkiem na morzu, jeśli się nigdy po nim nie płynęło?].


To ty tak sobie wyjasniasz? :) Owszem, mozna. Mozna byc rozbitkiem nigdy nie doplywajac do wyspy wiary.

Pytam, bo kalwiniści (do których to forum należy, i przez których jest zdominowane; także siłą głosów moderatorskich) tak mówią o tych, co odeszli od wiary: oni nigdy nie wierzyli tak naprawdę...


A nie myslisz, ze powinienes dostac karniaka za taka zaklamana krytyke administracji forum? Nie wystarcza ci, ze jako jeden z dwoch dostales status VIP, ktory cie upowaznia do pisania w calym forum pod warunkiem, ze nie bedziesz wyglaszal adwentystycznych herezji? Po co ci to? Masz inne fora. To jest forum prywatne, finansowane z wlasnej kieszeni. Zaden z administratorow nie jest kalwinista. Chyba tylko jeden moderator deklaruje sie kalwinista. Forum ma ograniczenia, ktore wlasciciel uwaza za wlasciwe. Stare forum, prowadzone przez baptyste, rozlecialo sie, bo nie bylo zadnych ograniczen. Juniorem administratorem byl jezuicki zakonnik. Moderatorami byli ateisci, katolicy i inni.

Zbyszekg4 pisze:Czyli oni nigdy nie pływali po morzu, ale są rozbitkami morskimi, hehe :hihi:


Plywali, ale nigdy do wiary Tymoteusza nie doplyneli.

Zbyszekg4 pisze:Paweł miał jak widać inne zdanie!


Tak, mial zdanie inne od twojego.

[quote="Zbyszekg4"] dlatego wzywa do ZACHOWYWANIA WIARY I DOBREGO SUMIENIA. To dobre sumienie niektórzy odrzucili (z kontekstu wynika, że chodzi m.in. o jakieś bluźnierstwo!) i stali się ROZBITKAMI W WIERZE, godnymi wykluczenia ze wspólnoty, czego doświadczyli Himeneusz i Aleksander.[quote]

Nie wierzyli...


jj
Posty: 8288
Rejestracja: 11 sty 2008, 10:17
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Lokalizacja: zagranica
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Raz zbawiony, zbawiony na zawsze.

Postautor: jj » 05 wrz 2016, 13:04

Rozbitek pisze:
jj pisze:
Rozbitek pisze:
1. Nie
2. Nie
3. Tak
4. Nie
5. Nie



1.Tak
2. Nie
3. Nie, i taka jedynie watpliwosc moze pozostac.

Odpowiadajac na moje pytania stwierdzasz, ze nikt nie moze wydrzec zbawionego czlowieka z reki Zbawiciela. To jest bardzo wazne w tej dyskusji, bo zaweza temat do jednego pytania, ktore musiales zadac, myslac logicznie "Czy człowiek może z własnej woli pozbyć się zbawienia?". Jest to jedyna watpliwosc, jaka moze powstac. Wszystkie pozostale kwestie traca tutaj sens, bo dowiadujemy sie od ciebie, ze nikt nie moze wydrzec twojego zbawienia z reki Boga. Nikt inny. Tylko ty sam... ewentualnie.
Tym sposobem powstal nowy temat: Czy moge sam wyrzec sie zbawienia?

I jest to jedyne pytania, jakie pozostaje w tym temacie. Jesli myslisz logicznie, to zgodzisz sie ze mna. :)


Nie mówię o niczym innym. Jeżeli człowiek własną wolę wykorzystuje w niewłaściwy sposób sam pozbawia się zbawienia. Choćby grzesząc śmiertelnie już po nawróceniu.

Nie ma takiej nauki w Biblii. Pan Jezus mowi o bluznierstwie przeciwko Duchowi Swietemu jako jedynemu grzechowi, ktory nie bedzie odpuszczony. Mowi o tym kiedy faryzeusze odrzucaja wiare w Niego wbrew faktom, ktore obserwuja. Zarzucaja Jemu opetanie. Kazdy inny grzech, wyznany i pokutowany, bedzie odpuszczony, mowi Jezus.

Rozbitek pisze:26 Jeśli bowiem dobrowolnie grzeszymy po otrzymaniu pełnego poznania prawdy, to już nie ma dla nas ofiary przebłagalnej za grzechy, 27 ale jedynie jakieś przerażające oczekiwanie sądu i żar ognia, który ma trawić przeciwników. [Hbr 10]


Pelne poznanie prawdy, to jeszcze nie jest zbawienie. Takie poznanie mieli faryzeusze, a jednak oskarzali Jezusa, ze ma demona. Grzeszyli dobrowolnie. Dla takich nie moze byc juz ofiary przeblagalnej. Zbawienie natomiast, to wiara w ofiare Chrystusa przyjeta sercem i wyznanie ustami, ze Jezus jest Panem.

Rozbitek pisze:Nikt inny jak my sami, nasza decyzja.


Wczesniej zadalem ci kilka pytan i odpowiedziales na nie pamietajac zapewne, ze "nikt nie wydrze ich z rak moich" dotyczy owiec z przypowiesci o pasterzu. Zacytujmy:

(25) Odpowiedział im Jezus: Powiedziałem wam, a nie wierzycie; dzieła, które Ja wykonuję w imieniu Ojca mojego, świadczą o mnie; (26) lecz wy nie wierzycie, bo nie jesteście z owiec moich. (27) Owce moje głosu mojego słuchają i Ja znam je, a one idą za mną. (28) I Ja daję im żywot wieczny, i nie giną na wieki, i nikt nie wydrze ich z ręki mojej. (29) Ojciec mój, który mi je dał, jest większy nad wszystkich i nikt nie może wydrzeć ich z ręki Ojca. (30) Ja i Ojciec jedno jesteśmy. (31) Żydzi znowu naznosili kamieni, aby go ukamienować.
(Ew. Jana 10:25-31, Biblia Warszawska)


Te owce, ktore glosu Pasterza sluchaja i ida za nim, sa bezpieczne. Tych nikt nie wyrwie z Jego reki.
Ale co z tymi owcami, ktore jednak nie sluchaja glosu Pasterza i ida swoja droga, odchodza od stada i blakaja sie? Czy Pasterz zostawia je sobie samym w imie uszanowania ich wolnej woli?


(12) Jak się wam wydaje? Gdyby jakiś człowiek miał sto owiec i jedna z nich zabłąkałaby się, czyż nie zostawi w górach dziewięćdziesięciu dziewięciu i nie pójdzie szukać zabłąkanej? (13) A jeśli mu się uda ją odnaleźć, zaprawdę powiadam wam, że się z niej bardziej raduje niż z dziewięćdziesięciu dziewięciu, które się nie zabłąkały. (14) Tak też nie jest wolą Ojca waszego, który jest w niebie, aby zginął jeden z tych małych.
(Ew. Mateusza 18:12-14, Biblia Warszawska)


Awatar użytkownika
Zbyszekg4
Posty: 13150
Rejestracja: 06 lut 2010, 15:00
wyznanie: Kościół Adwentystów Dnia Siódmego
Lokalizacja: Bielsko-Biała
O mnie: Ten świat nie jest domem mym... Lepszy będzie ten: sprawdź Filipian 3,20-21
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Raz zbawiony, zbawiony na zawsze.

Postautor: Zbyszekg4 » 05 wrz 2016, 13:40

jj, nie zgadzam się z Twoimi zdaniami, że nie byli wierzący, ci o których mowa w 1Tymoteusza.
Nawet przekład dosłowny nie pomaga Twojej interpretacji...

Jeśli zasłużyłem na karniaka to dajcie go. Właśnie dlatego, że nie wiadomo pewnych rzeczy, można się pomylić - za co przepraszam jeśli kogoś za nazwaniem kalwinistą uraziłem [czasem już po prostu mam powyżej dziurek w nosie tych przepychanek kalwinizm - kontra "reszta świata"...]


Zapewniam was: Wszystko, co zrobiliście dla jednego z tych najmniejszych moich braci, zrobiliście dla Mnie - powiedział Jezus [Mt 25,40]
Facebook
Obrazek
siepomaga.pl - DOŁĄCZ I POMAGAJ TV LEKCJE BIBLIJNEKURSY BIBLIJNE
Staram się zadowolić wszystkich we wszystkim, dbając nie o to, co mi służy, lecz co służy innym, bo zależy mi na ich zbawieniu - napisał Paweł [1Kor 10,33]

Wróć do „Biblistyka”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 6 gości