Cały Izrael zbawiony?

[Lelek]

Nie wiemy, dlaczego nie ma plemienia Dana wśród 144 000, ponieważ to nie jest napisane. Gdyby to było istotne, byłoby napisane. Dlatego spekulacje są po prostu niepotrzebne.

Jedna z teorii mówi, że nie ma Dana, ponieważ to plemię przodowało niegdyś w uprawianiu bałwochwalstwa. Ale to tylko teoria i spekulacja. W Biblii mamy kilka list plemion Izraela i problem polega na tym, że każda z nich jest niepełna, i w każdej brakuje innego plemienia.

W V Mojż. 33 błogosławieństwo Mojżesza obejmuje wszystkich oprócz Symeona. W Ez. 47-48 mamy listę plemion dziedziczących ziemię obiecaną w 1000 letnim Królestwie i jest tam Dan jak najbardziej, za to Lewi jest potraktowany osobno. Czyli nie ma reguły, że jakieś jedno plemię jest systematycznie pomijane w listach błogosławieństwa i dziedzictwa. Nie ma też podanej przyczyny, dla której pomijane jest to lub inne.

Jan pisze o wszystkich plemionach Izraela włączając Manassesa (syn Józefa), ale wyłączając Dana i w miejsce Efraima (drugi syn Józefa) wpisuje samego Józefa. Czyli nie jest specjalnie dokładny i chyba nie o to mu chodzi. Nie wyciągałbym daleko idących wniosków na podstawie milczenia Biblii. A już na pewno nie takich, że 12 nie jest 12, a 144 000 jest symbolem czegoś tam. Mamy po 12 000 ludzi z 12 plemion. Co daje razem 144 000. Jeśli tekst nie prowadzi do symboliki, ani jej nie objaśnia na bieżąco lub w innym miejscu, to nie ma sensu wymyślać na siłę symboli i bawić się w zgadywanie, co one mogą oznaczać.

Nikt nie powinien dyktować Duchowi Świętemu, co ma napisać i jakie plemię włączyć do konkretnej listy, a jakie z niej wyłączyć. Nawet Lash.

[Lash]

że nie było plamienia się z kobietami ... co to znaczy w DOSŁOWNYM JĘZYKU

Dosłowne czytanie nie oznacza czytania infantylnego, intuicyjnie rozumie to już absolwent szkoły podstawowej.

Dosłowne znaczy dosłowne
http://sjp.pwn.pl/slownik/2453643/dosłowny
dosłowny
1. «nieprzenośny»
2. «przytoczony w sposób dokładny»
3. «ścisły, niedopuszczający wyjątków»

Tyle definicja tego słowa.

Twój komentarz to typowy brak odpowiedzi na zarzuty.
Jedyne co ci ozostało to odniesienie się ad personam na zasadzie:
Dlatego że obaliłeś mój argument to spróbuję ZATUSZOWAC to poprzez zastosowanie argumentu przemocy i manipulacji.


Tak działają ludzie którzy są w sekatach albo pod wpływem guru sekty.
Próbują mnipulować emocjami oponenta bowiem nikt nie lubi byc infantylny czy na poziomie podstawówki. Dlatego manipulowanie emocjami aby ktoś zmienił argument jest niskie.

Tego typu wypowiedzi to tak naprawdę odpowiednik zdania:
Zamknij sie głupolu bowiem my wiely lepiej nawet jesli masz rację


Ciekawe jest to, że ostatnio całkiem dobrze się z toba rozmawiało.
miałeś zdecydowanie mniej odzywek tego typu.
wyrażałes sie o wiele bardziej merytorycznie i mniej napastliwie.

Od momentu gdy pojawił sie Lelek zacząłęs wracać do swojego stylu manipulacji takim tekstami - zresztą naduzywanymi przez lelka - On uzywa ich całe mnóstwo.
Takie zachowanie jest typowe dla człowieka który uznaje jakiegos guru i jest nim zafascynowany i naśladuje go w jego złych zachowaniach. Jak widać naturalnie jestes łagodniejszym człowiekiem i masz ochotę na merytoryczną dyskusję ale wplyw Lelka na twój charakter jest taki że zaczynasz obrażac i manipulowac i pisać ad personam.

Jeśli mogę ci dać radę pokornie to przemyśl wpływ Lelka na swoją postawę.

Wiem, wiem publicznie musisz wyznać, że nie ma złego wpływu na twoją osobę bo tak się zachowuje adept jakiegoś guru ale stań prywatnie przed Chrystusem i módl sie o to.

Z chęcią bym sie mylił serio i wiem ze powiesz ze się mylę prosże jednak abyś zapytał Chrystusa prywatnie

których przypadkiem nie zna na pamięc i wymienia niepoprawnie?

Lista 12 plemion nie była jedna jedyna, zmieniła się ze względu na okoliczności. Podczas wędrówki przez pustynię był jeden podział, a gdy doszło do podziału ziemi drugi. To Pan Bóg decyduje jak dzieli plemiona Izraela, z których wybierze namaszczonych, a nam nic do tego. Nie jesteś lepszym od Niego genetykiem i znawcą, by wiedzieć kogo gdzie posłać.

Słowem nie jest to dosłownie 12 plemion pochodzących od Izreala
wiesz serio nie trzba byc genetykiem aby wiedzieć że 12 synów to 12 synów odrębnych i z nich każdy ma inną pulę genów.
Jeśli 12 plemion jest uatanych na INNYCH zasadach to nie jest to dosłownie 12 plemion z SYNÓW Izraela ale coś innego.

Tylko 144 tysiące sług Bozych - to cały Izrael?

Nie. To opieczętowani słudzy Boży, którzy będą świadkami Jezusa i Słowa Bożego w dniach ostatecznych. W wyniku ich działania nawróci się wielu ludzi, także trzecia część Izraela, która przeżyje, zostanie oczyszczona (Zacha 13:9), Bog wyleje na nich swego Ducha, i cały lud Izraela będzie opłakiwał tego, którego przebódł, i wykrzykną zgodnie z zapowiedzią Pana "Nie ujrzycie Mnie odtąd, aż powiecie: Błogosławiony, który przychodzi w imię Pańskie". I tak zbawiony będzie cały Izrael.

Czyź ne stało się to gdzy przyszedł Chrystus i Jego apostołwie?
A nie prsyzło ci na myśl że 12 plemion Izraela to 12 plemion z których pochodzili apostołowie?

" Na dom Dawida i na mieszkańców Jeruzalem wyleję Ducha pobożności. Będą patrzeć na tego, którego przebili, i boleć będą nad nim, jak się boleje nad jedynakiem, i płakać będą nad nim, jak się płacze nad pierworodnym. W owym dniu będzie wielki płacz w Jeruzalem, podobny do płaczu w Hadad-Rimmon na równinie Megiddo. I płakać będzie [cały] kraj, każda rodzina oddzielnie. Rodziny z domu Dawida oddzielnie - i ich niewiasty oddzielnie. Rodziny z domu Natana oddzielnie - i ich niewiasty oddzielnie. Rodziny z domu Lewiego oddzielnie - i ich niewiasty oddzielnie. Rodziny z domu Szimejego oddzielnie - i ich niewiasty oddzielnie. I wszystkie pozostałe rodziny, każda rodzina oddzielnie - i ich niewiasty oddzielnie."

Jednym z najwiekszych błędów chrześcijan jest lekceważenie i nieznajomość pism ST. Ten podział ST i NT jest czysto umowny, apostołowie nie dzielili w ten sposób Pisma Świętego. Jest jedno Pismo Święte i całe Pismo jest od Boga natchnione. Wcześniejsze Pisma (zwane ST) są fundamentem na którym apostołowie budowali swoje nauczanie. Dlatego nie można w pełni rozumieć pism apostolskich i eschatologii bez znajmości nauczania proroków biblijnych, których natchnął ten sam Duch Święty.

Ciekawie piszesz ale nie na temat

I śpiewają jakby pieśń nową przed tronem i przed czterema Zwierzętami, i przed Starcami: a nikt tej pieśni nie mógł się nauczyć prócz stu czterdziestu czterech tysięcy - wykupionych z ziemi. (4) To ci, którzy z kobietami się nie splamili: bo są dziewicami; ci, którzy Barankowi towarzyszą, dokądkolwiek idzie; ci spośród ludzi zostali wykupieni na pierwociny dla Boga i dla Baranka, (5) a w ustach ich kłamstwa nie znaleziono: są nienaganni. (6) Potem ujrzałem innego anioła lecącego przez środek nieba, mającego odwieczną Dobrą Nowinę do obwieszczenia wśród tych, którzy siedzą na ziemi, wśród każdego narodu, szczepu, języka i ludu. (7) Wołał on głosem donośnym: Ulęknijcie się Boga i dajcie Mu chwałę, bo godzina sądu Jego nadeszła. Oddajcie pokłon Temu, co niebo uczynił i ziemię, i morze, i źródła wód!

Jak widać tych 144 dosłwnie ludzi to nie cały Izrael - są wykupionymi z ziemi i nie spalmili się z kobietami ... celibat? i idą za barankiem dosłownie? ba nie znaleziono w ich ustach kłamstwa - nigdy nie skłamali nwet przed nawróceniem ( o ile je mieli ) nie tylko to ale nagle pojawia się anioł z ewangelią .... głoszonom narodom ....

Nie tyle celibat co raczej określenie ich moralnej czystości, bo nie splamili się wszeteczeństwem, ani kłamstwem.

Ej jest napisane nie splamili się z KOBIETAMI DOSŁOWNIE a nie przenosnie
jeśli tekst ma elemnty przenośne to gdzie i jak je ropoznajesz

Idą dosłownie za Chrystusem, który jest Barankiem Bożym stojącym już na Syjonie (w. 1),

Dosłownie jest BARNKIEM?
czy to obraz i przenośnia

jak w I wieku, gdy towarzyszyli mu apostołowie.

A może to apostołowie ?

Są nienagannymi naśladowcami Chrystusa dlatego zostali wybrani na pierwociny dla Boga i dla Baranka. (W czasach prześladowań Paweł zalecał celibat i sam prowadził taki tryb życia, nie wykluczone, że opieczetowani otrzymają podobny charyzmat ze względu na swoją rolę, ale w tekście nie o to chodzi).

Ach czyli już to dobpuszczasz

Cały rozdział 14 jest tzw. parentezą, w chwili największego triumfu antychrysta i szatana (rozdział 13) następuje opis końca, gdy Babilon już upadł, a anioł Boży obwieszcza ludziom, że oto nadchodzi godzina Bożego sądu nad tymi, którzy oddali pokłon bestii. Dowiadujemy się jak to wszystko się skończy i kto naprawdę będzie zwycięzcą. W rozdziałach 15 i 16 wraca właściwa narracja.

Więc tym bardziej wtraczenie może być niedosłowne

[Lash]

Nikt nie powinien dyktować Duchowi Świętemu, co ma napisać i jakie plemię włączyć do konkretnej listy, a jakie z niej wyłączyć. Nawet Lash.

Alez nie o tym jest dyskusja serio
Lash dyskutuje o tym, że nie jest DOSŁOWNE podejście dyspensacjonalistów do tego tekstu i tylko tyle
natomiast towje sugestia pokazuje że chcesz być złośliwy a nie dyskutować o temacie.

Skąd w tobie tyle złosliwości bracie?

[magda]

Nie wiemy, dlaczego nie ma plemienia Dana wśród 144 000, ponieważ to nie jest napisane. Gdyby to było istotne, byłoby napisane. Dlatego spekulacje są po prostu niepotrzebne.

Jedna z teorii mówi, że nie ma Dana, ponieważ to plemię przodowało niegdyś w uprawianiu bałwochwalstwa. Ale to tylko teoria i spekulacja. W Biblii mamy kilka list plemion Izraela i problem polega na tym, że każda z nich jest niepełna, i w każdej brakuje innego plemienia.

W V Mojż. 33 błogosławieństwo Mojżesza obejmuje wszystkich oprócz Symeona. W Ez. 47-48 mamy listę plemion dziedziczących ziemię obiecaną w 1000 letnim Królestwie i jest tam Dan jak najbardziej, za to Lewi jest potraktowany osobno. Czyli nie ma reguły, że jakieś jedno plemię jest systematycznie pomijane w listach błogosławieństwa i dziedzictwa. Nie ma też podanej przyczyny, dla której pomijane jest to lub inne.

Jan pisze o wszystkich plemionach Izraela włączając Manassesa (syn Józefa), ale wyłączając Dana i w miejsce Efraima (drugi syn Józefa) wpisuje samego Józefa. Czyli nie jest specjalnie dokładny i chyba nie o to mu chodzi. Nie wyciągałbym daleko idących wniosków na podstawie milczenia Biblii. A już na pewno nie takich, że 12 nie jest 12, a 144 000 jest symbolem czegoś tam. Mamy po 12 000 ludzi z 12 plemion. Co daje razem 144 000. Jeśli tekst nie prowadzi do symboliki, ani jej nie objaśnia na bieżąco lub w innym miejscu, to nie ma sensu wymyślać na siłę symboli i bawić się w zgadywanie, co one mogą oznaczać.

Nikt nie powinien dyktować Duchowi Świętemu, co ma napisać i jakie plemię włączyć do konkretnej listy, a jakie z niej wyłączyć. Nawet Lash.

Masz racje ja to rzeczywiście napisałam moje domysły na temat Dana ale to zaznaczyłam że ja to tak widzę. Jednak nie mamy o tym nic konkretnego wiec na pewno gdyby było nam potrzebne to by Bóg o to zadbał żeby taka wiadomość była w Piśmie Świetym.

[Lelek]

Nie. To opieczętowani słudzy Boży, którzy będą świadkami Jezusa i Słowa Bożego w dniach ostatecznych. W wyniku ich działania nawróci się wielu ludzi, także trzecia część Izraela, która przeżyje, zostanie oczyszczona (Zacha 13:9), Bog wyleje na nich swego Ducha, i cały lud Izraela będzie opłakiwał tego, którego przebódł, i wykrzykną zgodnie z zapowiedzią Pana "Nie ujrzycie Mnie odtąd, aż powiecie: Błogosławiony, który przychodzi w imię Pańskie". I tak zbawiony będzie cały Izrael.

Czyź ne stało się to gdzy przyszedł Chrystus i Jego apostołwie?
A nie prsyzło ci na myśl że 12 plemion Izraela to 12 plemion z których pochodzili apostołowie?

Niestety, od takich tekstów jak ten Lasha ręce człowiekowi opadają. Apostołowie pochodzili z 12 różnych plemion Izraela? Cały Izrael opłakiwał Jezusa, gdy był krzyżowany? Cały Izrael powiedział wtedy "Błogosławiony, który przychodzi w imię Pańskie"? Dwie trzecie Izraela zginęły w czasie przyjścia Jezusa i apostołów? Przecież wystarczy przeczytać tekst przytoczony przez okiego, żeby stwierdzić, że żadna z tych rzeczy nie stała się gdy przyszedł Chrystus i apostołowie.

Lash, ja nie chcę być złośliwy, ale Ty po prostu dopuszczasz się molestowania Słowa Bożego i ktoś powinien Ci to powiedzieć. Ale gdy Ci to mówię, to płaczesz, jakby Ci ktoś krzywdę zrobił. Innych tłuczesz równo jak popadnie i czujesz się bezkarny, a sam nie potrafisz znieść nawet ironii.

Twój ostatni wpis do okiego jest rzeczywiście infantylny (i złośliwy, ale Tobie wolno, prawda?). Każdy z tekstów omawianych przez niego jest zrozumiały i nie trzeba tłumaczyć nikomu inteligentnemu, że splamienie się kobietą nie oznacza poplamienia sobie ubrania, a kobieta to nie jest barwnik plamiący.

To, że Chrystus jest Barankiem Bożym, również wiedzą dzieci w szkółce niedzielnej. I trzeba mieć w sobie całe pokłady dziecinnej złośliwości, żeby rozkładać takie wypowiedzi na czynniki pierwsze i dowodzić, że okidoki nie czyta dosłownie, choć tekst odczytany wprost jest jasny, zrozumiały nawet intuicyjnie i nie ma potrzeby szukać w nim tajemniczych symboli.

Jeśli Twój sposób dyskusji ma czemuś służyć, to ja nie wiem czemu ma służyć. Chyba tylko wyprowadzeniu adwersarza z równowagi. A potem pewnie będziesz krzyczał, że Cię biją.

[Lash]

Nie. To opieczętowani słudzy Boży, którzy będą świadkami Jezusa i Słowa Bożego w dniach ostatecznych. W wyniku ich działania nawróci się wielu ludzi, także trzecia część Izraela, która przeżyje, zostanie oczyszczona (Zacha 13:9), Bog wyleje na nich swego Ducha, i cały lud Izraela będzie opłakiwał tego, którego przebódł, i wykrzykną zgodnie z zapowiedzią Pana "Nie ujrzycie Mnie odtąd, aż powiecie: Błogosławiony, który przychodzi w imię Pańskie". I tak zbawiony będzie cały Izrael.

Czyź ne stało się to gdzy przyszedł Chrystus i Jego apostołwie?
A nie prsyzło ci na myśl że 12 plemion Izraela to 12 plemion z których pochodzili apostołowie?

Niestety, od takich tekstów jak ten Lasha ręce człowiekowi opadają. Apostołowie pochodzili z 12 różnych plemion Izraela?

A czyż tak być nie mogło
dlaczego nie?

Dla jakiego innego powodu Pan wybrał 12 apostołów jako nie dlatego, że Reprezentowali oni 12 plemion Izrela

Cały Izrael opłakiwał Jezusa, gdy był krzyżowany?

I nie miał cały na zasadzie absolutnego zrozumienia

Cały Izrael powiedział wtedy "Błogosławiony, który przychodzi w imię Pańskie"?

Wystarczy, że powiedział to tłum
(9) A tłumy, które Go poprzedzały i które szły za Nim, wołały głośno: Hosanna Synowi Dawida! Błogosławiony Ten, który przychodzi w imię Pańskie! Hosanna na wysokościach! (Ew. Mateusza 21:9, Biblia Tysiąclecia)

Dwie trzecie Izraela zginęły w czasie przyjścia Jezusa i apostołów?

Tak:
Wystarczy przeczytac o Zniszczniu Jerozolimy.
Wtedy się wypełniło słowo proroka który mówił Dalej
(1) W owym dniu dom Dawida i mieszkańcy Jeruzalemu będą mieli źródło otwarte dla oczyszczenia z grzechu i nieczystości. (2) W owym dniu - mówi Pan Zastępów - wytępię z kraju imiona bałwanów tak, że nie będzie się ich już wspominało, nadto fałszywych proroków i ducha nieczystości usunę z kraju. (3) A gdy wystąpi jeszcze ktoś jako prorok, wtedy jego ojciec i matka, własni jego rodzice, powiedzą do niego: Nie będziesz żył, gdyż mówiłeś kłamstwo w imieniu Pana. Jego ojciec i jego matka, własni jego rodzice, przebiją go, gdy wystąpi jako prorok. (4) I stanie się w owym dniu, że fałszywi prorocy okryją się hańbą, każdy z powodu swego widzenia, gdy wystąpi jako prorok. I nie będą się przeoblekać we włosiennicę, aby mamić. (5) Każdy będzie mówił: Nie jestem prorokiem, jestem rolnikiem, rolnictwo jest moim zajęciem od młodości. (6) A gdy ktoś go zapyta: Cóż to za rany masz na piersi? Wtedy odpowie. To są rany, które mi zadano w domu moich przyjaciół. (7) Ocknij się, mieczu, przeciwko mojemu pasterzowi i przeciwko mężowi - mojemu towarzyszowi! - mówi Pan Zastępów. - Uderz pasterza i będą rozproszone owce, Ja zaś zwrócę swoją rękę przeciwko maluczkim. (8) I stanie się w całym kraju - mówi Pan: Dwie trzecie zginą i pomrą, a tylko trzecia część pozostanie z nim. (9) Tę trzecią część wrzucę w ogień i będę ją wytapiał, jak się wytapia srebro, będę ją próbował, jak się próbuje złoto. Będzie wzywać mojego imienia i wysłucham ją. Ja powiem: Moim jest ludem, a ona odpowie: Pan jest moim Bogiem. (Ks. Zachariasza 13:1-9, Biblia Warszawska)

Znaczna część Izreal się narciła a reszta uległ przemianie.

Przecież wystarczy przeczytać tekst przytoczony przez okiego, żeby stwierdzić, że żadna z tych rzeczy nie stała się gdy przyszedł Chrystus i apostołowie.

Tia przypadkiem Apostołowie odnoszą zdania z tego tesktu do Chrystusa

Lash, ja nie chcę być złośliwy, ale Ty po prostu dopuszczasz się molestowania Słowa Bożego i ktoś powinien Ci to powiedzieć.

Wiem wg twoje teolgii
muszisz być złowsliwy bowiem wiesz co jest dobre ale nie możesz sie temu oprzeć
tzn niby mozesz ale nie możesz

Molestowania dopuścili sie pewnie apostołowie cytując dwa wersey z 12 i 13 rozdziału Zachriasza Jako odnoszące sie do Chrystusa


Natomiast twoja uwaga ad personam mnie nie rusza.
Na mnie manipulacje emocjonalne nie działają

Ale gdy Ci to mówię, to płaczesz, jakby Ci ktoś krzywdę zrobił. Innych tłuczesz równo jak popadnie i czujesz się bezkarny, a sam nie potrafisz znieść nawet ironii.

To co robisz to typowa zadymka przy braku argumentów.
brak ci argumentu to wyżywasz się na oponencie.

Twój ostatni wpis do okiego jest rzeczywiście infantylny (i złośliwy, ale Tobie wolno, prawda?).

Co jest infantylne?
to że nie mozna brac 14 rodziału dosłownie?
Skoro nie mozna i okidoki go nie bierze
niemądre jest wasze twierdzenie że GO BIERZECIE dosłownie skoro go metaforyzujecie choć w jednym słowie : )

Mój ostani wpis nie jest złośliwy ale pokazuje jak okidoki zmienia się pod twoim wpływem

Każdy z tekstów omawianych przez niego jest zrozumiały i nie trzeba tłumaczyć nikomu inteligentnemu, że splamienie się kobietą nie oznacza poplamienia sobie ubrania, a kobieta to nie jest barwnik plamiący.

Zgadza się
Dlatego mamy tu METAFORE czyli nie możemy brać całego tekstu DOSŁOWNIE
CBDU
dziękuje że masz na tyle rozsądku że zaczynasz przyzanawać to

To, że Chrystus jest Barankiem Bożym, również wiedzą dzieci w szkółce niedzielnej.

I nawet dzieci wiedza że to METAFORA a nie dosłowność.
Proste

Super skoro to wiesz wieć nie mówcie ze tekst jest dosłowny

I trzeba mieć w sobie całe pokłady dziecinnej złośliwości, żeby rozkładać takie wypowiedzi na czynniki pierwsze i dowodzić, że okidoki nie czyta dosłownie, choć tekst odczytany wprost jest jasny, zrozumiały nawet intuicyjnie i nie ma potrzeby szukać w nim tajemniczych symboli.

Alez tekst ma w sobie SYMBOLE i to żadne tajemnicze ale proste i typowe dla Pisma.
Dlatego brzdąkanie o dosłowności podczas gdy tekst ma elementy metaforyczne to ZWODZENIE SIEBIE i mydlenie oczu.

zrozumiałeś

Jeśli Twój sposób dyskusji ma czemuś służyć, to ja nie wiem czemu ma służyć. Chyba tylko wyprowadzeniu adwersarza z równowagi. A potem pewnie będziesz krzyczał, że Cię biją.

Z równowagi to możesz sam siebie wyprowadzić. I twój styl dyskusji ciebie do tego doprowadza. Ja mam odpowiedzialność za słowa i dlatego nie boję się i nie muszę się wyprowadzać z róznowagi.

Ale skoro juz doszliśmy do tego, że przyznałeś mi de facto rację, że tekst zawiera elementy metaforyczne i nie moze być cały brany DOSŁOWNIE to powiedz teraz jak rozpoznajesz metaforę i odzielasz ją od "niemetafory"

A ręce ci opadają bowiem ile możesz klepać bzdury o których i tak w końcu bedziesz musiał przyznac ze nie masz racji

[Kamil M.]

Heh, język jest z natury symboliczny (same słowa są symbolami rzeczy), więc symboliczność to pewne kontinuum, a dosłowność jest konwencjonalna. Jeśli się od tego nie zacznie, to takie jałowe dyskusje są nieuniknione, doktoryzowanie się z tego jak bardzo coś może być "dosłowne" i kiedy coś za takie brać. A kryterium jakiegoś "zdrowego rozsądku" w niczym nie pomoże, bo nie ma jednego "zdrowego rozsądku", różni ludzie różne rzeczy całkiem szczerze i bez niczyjej winy uznają za rozsądne - wbrew pozorom to nie jest obiektywne kryterium w interpretacji.

[Lelek]

Apostołowie pochodzili z 12 różnych plemion Izraela?

A czyż tak być nie mogło
dlaczego nie?

Świetna odpowiedź, Lash. Gratulacje, wygrał pan komputer multimetialny

Cały Izrael opłakiwał Jezusa, gdy był krzyżowany?

I nie miał cały na zasadzie absolutnego zrozumienia

Odpowiedź niezrozumiała. Ale i tak wiadomo z Ewangelii, że nie cały Izrael opłakiwał Jezusa. To można przeczytać.

Cały Izrael powiedział wtedy "Błogosławiony, który przychodzi w imię Pańskie"?

Wystarczy, że powiedział to tłum

Bo tak twierdzi Lash? Dlatego wystarczy?

Dwie trzecie Izraela zginęły w czasie przyjścia Jezusa i apostołów?

Tak:
Wystarczy przeczytac o Zniszczniu Jerozolimy.

To Jerozolima została zniszczona w czasie przyjścia Jezusa? Myślałem, że w oku 70 czyli jakieś 40 lat później...

Wtedy się wypełniło słowo proroka który mówił Dalej
(1) W owym dniu dom Dawida i mieszkańcy Jeruzalemu będą mieli źródło otwarte dla oczyszczenia z grzechu i nieczystości. (2) W owym dniu - mówi Pan Zastępów - wytępię z kraju imiona bałwanów tak, że nie będzie się ich już wspominało, nadto fałszywych proroków i ducha nieczystości usunę z kraju. (3) A gdy wystąpi jeszcze ktoś jako prorok, wtedy jego ojciec i matka, własni jego rodzice, powiedzą do niego: Nie będziesz żył, gdyż mówiłeś kłamstwo w imieniu Pana. Jego ojciec i jego matka, własni jego rodzice, przebiją go, gdy wystąpi jako prorok. (4) I stanie się w owym dniu, że fałszywi prorocy okryją się hańbą, każdy z powodu swego widzenia, gdy wystąpi jako prorok. I nie będą się przeoblekać we włosiennicę, aby mamić. (5) Każdy będzie mówił: Nie jestem prorokiem, jestem rolnikiem, rolnictwo jest moim zajęciem od młodości. (6) A gdy ktoś go zapyta: Cóż to za rany masz na piersi? Wtedy odpowie. To są rany, które mi zadano w domu moich przyjaciół. (7) Ocknij się, mieczu, przeciwko mojemu pasterzowi i przeciwko mężowi - mojemu towarzyszowi! - mówi Pan Zastępów. - Uderz pasterza i będą rozproszone owce, Ja zaś zwrócę swoją rękę przeciwko maluczkim. (8) I stanie się w całym kraju - mówi Pan: Dwie trzecie zginą i pomrą, a tylko trzecia część pozostanie z nim. (9) Tę trzecią część wrzucę w ogień i będę ją wytapiał, jak się wytapia srebro, będę ją próbował, jak się próbuje złoto. Będzie wzywać mojego imienia i wysłucham ją. Ja powiem: Moim jest ludem, a ona odpowie: Pan jest moim Bogiem. (Ks. Zachariasza 13:1-9, Biblia Warszawska)

Znaczna część Izreal się narciła a reszta uległ przemianie.

Lash, ja Cię proszę, przestań mnie rozśmieszać. Odpowiadasz kompletnie bez sensu i tylko po to, żeby uparcie trwać przy swoim. Mowa jest o jednej trzeciej i dwóch trzecich, a nie o "znacznej części, która się nawróciła". Cały tekst zupełnie nie pasuje do tego, do czego chcesz go nagiąć. Z nawiązania do tekstu robisz jego wypełnienie, choć nic w tekście Zachariasza nie wskazuje na to, że to proroctwo wypełniło się w czasie przyjścia Jezusa i apostołów. Jezus tylko nawiązuje do jednego wersetu, nawet nie mówiąc, że jest to wypełnienie proroctwa.

Przecież wystarczy przeczytać tekst przytoczony przez okiego, żeby stwierdzić, że żadna z tych rzeczy nie stała się gdy przyszedł Chrystus i apostołowie.

Tia przypadkiem Apostołowie odnoszą zdania z tego tesktu do Chrystusa

Przypadkiem nie rozumiesz, że odnoszenie jednego zdania z proroctwa do kogoś lub czegoś nie oznacza, że chodzi o wypełnienie całego proroctwa. I to jest właśnie cały ból. Nieznajomość żydowskiej metody interpretacji. Oki już to tłumaczył, ale chyba bezskutecznie.

Masz tutaj przykład, przestudiuj sobie:

http://www.pre-trib.org/data/pdf/Frucht ... ftheOl.pdf

Lash, obawiam się, że Twój największy problem jest taki, że chcesz wszystkich nauczać, a sam albo nie chcesz, albo nie umiesz się uczyć. Dlatego Twoje powyższe odpowiedzi są dramatyczną próbą naginania tekstu Pisma do Twoich własnych założeń. Na tym poziomie nie ma sensu dyskutować. Na razie.

P.S.
Gdyby interpretować po Twojemu proroctwa dotyczące pierwszego przyjścia Jezusa, to do dzisiaj nie wiedzielibyśmy, czy rzeczywiście On jest Mesjaszem. No, bo przecież każde proroctwo zapowiadające Jego przyjście można by interpretować według własnego uznania i zastanawiać się: "A dlaczego nie? A czyż tak być nie mogło?" - można by sobie naginać wszystko do wszystkiego i nie wiedzieć w sumie nic. To nie jest wyjaśnianie, tylko zaciemnianie.

[okidoki]

i cały lud Izraela będzie opłakiwał tego, którego przebódł, i wykrzykną zgodnie z zapowiedzią Pana "Nie ujrzycie Mnie odtąd, aż powiecie: Błogosławiony, który przychodzi w imię Pańskie". I tak zbawiony będzie cały Izrael.

Czyź nie stało się to gdzy przyszedł Chrystus i Jego apostołwie?

Co się miało stać jak Pan Jezus mówi o przyszłości i swoim powtórnym przyjściu?

"Nie ujrzycie Mnie odtąd, aż powiecie: Błogosławiony, który przychodzi w imię Pańskie"

Czy w tym prostym zdaniu może być coś trudnego do zrozumienia?

Na zrozumienie tego zdania wystarczy sześć klas podstawówki. Lash jest tak zacietrzewiony, że sensowna dyskusja z nim jest niemożliwa, zatem z mojej strony to wszystko.

[okidoki]

Heh, język jest z natury symboliczny (same słowa są symbolami rzeczy), więc symboliczność to pewne kontinuum, a dosłowność jest konwencjonalna. Jeśli się od tego nie zacznie, to takie jałowe dyskusje są nieuniknione, doktoryzowanie się z tego jak bardzo coś może być "dosłowne" i kiedy coś za takie brać. A kryterium jakiegoś "zdrowego rozsądku" w niczym nie pomoże, bo nie ma jednego "zdrowego rozsądku", różni ludzie różne rzeczy całkiem szczerze i bez niczyjej winy uznają za rozsądne - wbrew pozorom to nie jest obiektywne kryterium w interpretacji.

Możemy podyskutować jak wyznaczyć obiektywne zasady hermeneutyczne, jak uchronić się przed subiektywizmem i wczytywaniem znaczeń, które się tam nie znajdują? Co to znaczy, że Duch Święty natchnął autorów Pisma Świętego?

Bronię stanowiska, że istnieje "zdrowy rozsądek" odczytywania Pisma. Forma nadana przez biblijnego autora (np. proroka ST) jest również natchniona, a zatem jeżeli autor biblijny spisał narrację pewnych wydarzeń, jakby miały się odbyć naprawdę, to tak właśnie będzie. Rodzaj literacki często podpowiada nam dosłowne lub niedosłowne rozumienie treści, a prorocy dają wyjasnienia dla swych widzeń. Nie można rezygnować z tej pomocy.

Mam nadzieję, że atmosfera do owocnej dyskusji nie została zaprzepaszczona przez popisy.

[Pol]

Rzym 11 ,,...A żebyście nie mieli zbyt wysokiego o sobie mniemania, chcę wam, bracia, odsłonić tę tajemnicę: zatwardziałość przyszła na część Izraela ( Dom Judy- 2 narody) aż do czasu, gdy narody (Dom Izraela- 10 narodow) w pełni wejdą, i w ten sposób będzie zbawiony cały Izrael (12 narodow), jak napisano: Przyjdzie z Syjonu wybawiciel i odwróci bezbożność od (Potomkow) Jakuba. A to będzie przymierze moje z nimi, gdy zgładzę grzechy ich.''

,,Caly Izrael'' - chodzi oczywiscie o wszystkie narody izraelskie, a nie o wszystkich indywidualnych Izraelitow.

,,Oto idą dni, mówi Pan, a zawrę z domem Izraela i z domem Judy przymierze nowe.'' List do Hebr

Dom Izrala to bylo 10 Narodow. Przed przyjsciem Jezusa byli odrzuceni przez Boga i nazwani niemojlud i nieumilowana. Dom Judy to dwa narody, ktorych reprezentacja mieszkala w czasach Jezusa w Judei i Galilei.

PS
Technicznie, nie ma w bibli takich slow jak Zydzi i Poganie.
Dla ulatwienia proponuje zamienic slowo Zydzi na Judejczycy, a slowo Poganie na slowo Narody.

[magda]

Rzym 11 ,,...A żebyście nie mieli zbyt wysokiego o sobie mniemania, chcę wam, bracia, odsłonić tę tajemnicę: zatwardziałość przyszła na część Izraela ( Dom Judy- 2 narody) aż do czasu, gdy narody (Dom Izraela- 10 narodow) w pełni wejdą, i w ten sposób będzie zbawiony cały Izrael (12 narodow), jak napisano: Przyjdzie z Syjonu wybawiciel i odwróci bezbożność od (Potomkow) Jakuba. A to będzie przymierze moje z nimi, gdy zgładzę grzechy ich.''

,,Caly Izrael'' - chodzi oczywiscie o wszystkie narody izraelskie, a nie o wszystkich indywidualnych Izraelitow.

,,Oto idą dni, mówi Pan, a zawrę z domem Izraela i z domem Judy przymierze nowe.'' List do Hebr

Dom Izrala to bylo 10 Narodow. Przed przyjsciem Jezusa byli odrzuceni przez Boga i nazwani niemojlud i nieumilowana. Dom Judy to dwa narody, ktorych reprezentacja mieszkala w czasach Jezusa w Judei i Galilei.

PS
Technicznie, nie ma w bibli takich slow jak Zydzi i Poganie.
Dla ulatwienia proponuje zamienic slowo Zydzi na Judejczycy, a slowo Poganie na slowo Narody.

Rz 11:20-28 bt "(20) Słusznie. Odcięto je na skutek ich niewiary, ty zaś trzymasz się dzięki wierze. Przeto się nie pysznij, ale trwaj w bojaźni! (21) Jeżeli bowiem nie oszczędził Bóg gałęzi naturalnych, może też nie oszczędzić i ciebie. (22) Przyjrzyj się więc dobroci i surowości Bożej. Surowość [okazuje się] wobec tych, co upadli, a dobroć Boża wobec ciebie, jeśli tylko wytrwasz w [kręgu] tej dobroci; w przeciwnym razie i ty będziesz wycięty. (23) A i oni, jeżeli nie będą trwać w niewierze, zostaną wszczepieni. Bo Bóg ma moc wszczepić ich ponownie. (24) Albowiem jeżeli ty zostałeś odcięty od naturalnej dla ciebie dziczki oliwnej i przeciw naturze wszczepiony zostałeś w oliwkę szlachetną, o ileż łatwiej mogą być wszczepieni w swoją własną oliwkę ci, którzy do niej należą z natury. (25) Nie chcę jednak, bracia, pozostawiać was w nieświadomości co do tej tajemnicy - byście o sobie nie mieli zbyt wysokiego mniemania - że zatwardziałość dotknęła tylko część Izraela aż do czasu, gdy wejdzie [do Kościoła] pełnia pogan. (26) I tak cały Izrael będzie zbawiony, jak to jest napisane: Przyjdzie z Syjonu wybawiciel, odwróci nieprawości od Jakuba. (27) I to będzie moje z nimi przymierze, gdy zgładzę ich grzechy. (28) Co prawdą - gdy chodzi o Ewangelię - są oni nieprzyjaciółmi [Boga] ze względu na wasze dobro; gdy jednak chodzi o wybranie, są oni - ze względu na przodków - przedmiotem miłości."

Jak by nie zamieniać słowa kontekst mówi że to dotyczy pogan a nie narodów izraelskich . do tedo nie ma co dyskutować bo jest wyraźnie napisane a nie jest to księga prorocka symboliczna i apostoł nie mówi do wykształconych teologów a do prostych ludzi. Skoro oni mieli zrozumieć to my też przyjmijmy tak jak napisane a nie że to jakieś 10 narodów Izraela. Trzeba patrzeć na kentekst o czym mowa a nie jak sie które słowo tłumaczy.

[PawełSz]

magda ma racje 10 narodów Izraela nie są Żydami-według mnie to narody Europejskie:
Menasses-USA,Anglia-wielkie bogactwo
Isachar-"osiół"-róbótnicy najemni w bibli,kraje Słówianskie

[Lelek]

Rzym 11 ,,...A żebyście nie mieli zbyt wysokiego o sobie mniemania, chcę wam, bracia, odsłonić tę tajemnicę: zatwardziałość przyszła na część Izraela ( Dom Judy- 2 narody) aż do czasu, gdy narody (Dom Izraela- 10 narodow) w pełni wejdą, i w ten sposób będzie zbawiony cały Izrael (12 narodow), jak napisano: Przyjdzie z Syjonu wybawiciel i odwróci bezbożność od (Potomkow) Jakuba. A to będzie przymierze moje z nimi, gdy zgładzę grzechy ich.''

,,Caly Izrael'' - chodzi oczywiscie o wszystkie narody izraelskie, a nie o wszystkich indywidualnych Izraelitow.

,,Oto idą dni, mówi Pan, a zawrę z domem Izraela i z domem Judy przymierze nowe.'' List do Hebr

Dom Izrala to bylo 10 Narodow. Przed przyjsciem Jezusa byli odrzuceni przez Boga i nazwani niemojlud i nieumilowana. Dom Judy to dwa narody, ktorych reprezentacja mieszkala w czasach Jezusa w Judei i Galilei.

PS
Technicznie, nie ma w bibli takich slow jak Zydzi i Poganie.
Dla ulatwienia proponuje zamienic slowo Zydzi na Judejczycy, a slowo Poganie na slowo Narody.

Przepraszam, ale sam musisz zmieniać tekst Biblii, wpisując "prawidłowe" (Twoim zdaniem) znaczenie słów Pawła, żeby Twoja teoria miała jakiś sens. Część Izraela to jest po prostu część Izraela, bo cały fragment Rzym. 9-11 mówi o całym narodzie izraelskim czyli o wszystkich Żydach. Gdyby "narody" oznaczało "Judę", to byłoby napisane "gdy Juda w pełni wejdzie". Nigdzie w Biblii słowo "narody" nie dotyczy części Żydów.

Jeśli chodzi o odrzucenie królestwa Izraela przez Boga, to rację masz tylko częściowo - w Jer. 3:6-14 Bóg traktuje Judę tak samo jak Izraela, więc list rozwodowy dotyczy całego narodu, ponieważ zarówno dom Izraela jak dom Judy zerwali przymierze - i dlatego należało zawrzeć Nowe Przymierze zarówno z domem Izraela jak i z domem Judy (Jer. 31:31-34; Hebr. 8:8-13). Sam o tym piszesz, zaprzeczając własnej teorii.

Paweł pisze o sobie, że jest Izraelitą z potomstwa Abrahama i z pokolenia Beniamina (Rzym. 11:1). Gdyby Twoja teoria była prawdziwa, napisałby, że jest Judejczykiem. Przecież pochodził z 2 plemion judejskich (Juda i Beniamin), prawda?

Jeśli zmieniasz znaczenie słowa "narody" z "poganie" na "dom Izraela" lub "10 pokoleń" w wersetach, które cytujesz, to bądź konsekwentny i podstaw "10 pokoleń" w miejsce "pogan" w całym fragmencie od początku 11 rozdziału Listu do Rzymian. Wyjdą Ci na przykład takie "kwiatki", że 10 pokoleń Izraela to są dzikie gałązki wszczepione do drzewa oliwnego Izraela, choć z natury do niego nie należą.

Technicznie są w Biblii takie pojęcia jak "Izrael", "Żydzi" i "narody" w sensie nie-Żydów. Judejczycy to są Żydzi i dlatego Paweł nazywał sam siebie Izraelitą z pokolenia Beniamina i z potomstwa Abrahama. Wystarczy czytać tekst i wszystko się wyjaśnia.

,,Caly Izrael'' - chodzi oczywiscie o wszystkie narody izraelskie, a nie o wszystkich indywidualnych Izraelitow.

OCZYWIŚCIE chodzi o wszystkich indywidualnych Izraelitów. Wyłamanie z drzewa oliwnego w wyniku niewiary to jest ilustracja dotycząca poszczególnych Żydów, tak jak wszczepienie do drzewa oliwnego przez wiarę jest ilustracją dotyczącą pojedynczych pogan. Gdyby to wszystko dotyczyło jedynie 10 pokoleń Izraela + 2 pokoleń Judy, to cała ilustracja o drzewie oliwnym nie miałaby najmniejszego sensu.

Jak by nie zamieniać słowa kontekst mówi że to dotyczy pogan a nie narodów izraelskich . do tedo nie ma co dyskutować bo jest wyraźnie napisane a nie jest to księga prorocka symboliczna i apostoł nie mówi do wykształconych teologów a do prostych ludzi. Skoro oni mieli zrozumieć to my też przyjmijmy tak jak napisane a nie że to jakieś 10 narodów Izraela. Trzeba patrzeć na kentekst o czym mowa a nie jak sie które słowo tłumaczy.

Bardzo słusznie. Przyjmijmy to, co jest napisane. Od tego zawsze trzeba zaczynać interpretację tekstu: Przeczytać to, co jest napisane. Wtedy wiele rzeczy się wyjaśnia. Niestety, wiele osób ma tendencje do wpisywania w tekst czego, czego w nim po prostu nie ma. Na tej zasadzie można w Biblii wyczytać praktycznie wszystko, co się chce.

[magda]

Pol czy ci jakoś przeszkadza ,że Bóg tak zdecydował ,że część Izraela odrzucił żeby weszli poganie ci ,którzy się nawrócili a potem chce przyjać wszystkich żydów?