Cuda cuda, cuda wszędzie

[kontousunięte1]

Wmawianie ludziom,że każdy chrześcijanin powinien uzdrawiać,czynić cuda,prorokować itd.itp. to kompletna bzdura.
Taka sama,jak wmawianie,że chrześcijanin,który choruje nie jest chrześcijaninem,nie nawrócił się,ma demony itp.
Pan Jezus nie uzdrawiał hurtem.Przy sadzawce Syloe leżało i siedziało wielu chorych. Jezus uzdrowił jednego. Takich przykładów jest mnóstwo.
Tak,fragment,który cytujesz pasuje jak ulał do tych nauczycieli-zwodzicieli.

[derko]

Dawno nie byłem na tym forum, zajrzałem gdyż chciałbym poznać Waszą opinię w kwestii współczesnych uzdrowień ciała. Bo uważam w większości zarejestrowanych tutaj użytkowników za ekspertów znających dość dobrze przesłanie Biblii.

Szczególnie mam na uwadze takich nauczycieli, z którymi się zetknąłem, jak :
Torben Sondegaard, Tood White, Andrew Wommack.
Tomasz Kmiecik, Leszek Korzeniecki.

Czy według Was (zdaję sobie sprawę z odmiennych stanowisk ) do uzdrowienia TEGO ŚMIERTELNEGO CIAŁA potrzebna jest tylko wiara ?
Intryguje mnie ten poniższy fragment :
„ Tak więc po owocach poznacie ich.  Nie każdy, kto do mnie mówi: Panie, Panie, wejdzie do Królestwa Niebios; lecz tylko ten, kto pełni wolę Ojca mojego, który jest w niebie.  W owym dniu wielu mi powie: Panie, Panie, czyż nie prorokowaliśmy w imieniu twoim i w imieniu twoim nie wypędzaliśmy demonów, i w imieniu twoim nie czyniliśmy wielu cudów?  A wtedy im powiem: Nigdy was nie znałem. Idźcie precz ode mnie wy, którzy czynicie bezprawie.  „
[Mt 7;20-23].
Wysłuchałem trochę nauczania powyższych braci w Chrystusie, za takich ich nadal uważam. Lecz mam dylemat, czy czasami ten fragment biblijny nie pasuje do nich ?

To jest ciekawy fragment słowa. Często używa się go do podkreślenia fałszywych znaków i cudów, a przecież tam o tym nie ma.
Jezus nie powiedział, że wielu z tych co mówi Panie i czyni cuda w swoim imieniu, czy czyni cuda własne, czy też może cuda fałszywe. Tam mowa, o tym, że Ci ludzie nie wykonują woli Ojca.
Tu jest kwesta pytania i odpowiedzi Jaka jest wola Ojca dla wierzącego?
Inaczej można by powiedzieć, ze Jezus wskazał, ze żadne nawet najbardziej spektakularne działania w jego imieniu, nie są tak istotne jak to czy człowiek wypełnia wolę Ojca.
Nie ma tu nic o fałszywych nauczycielach, cudach, znakach, wypędzaniach demonów.
Tu moim zdaniem pasują słowa apostoła Pawła:
27) ale umartwiam ciało moje i ujarzmiam, bym przypadkiem, będąc zwiastunem dla innych, sam nie był odrzucony. 1 list do Koryntian 9
To wiąże się też, z jego przekonaniem, co do tego, ze cel osiągnął
(7) Dobry bój bojowałem, biegu dokonałem, wiarę zachowałem; 2 List do Tymoteusza 4

"Kluczem" w tym o czym mówił Jezus jest wypełnienie woli Ojca. To dotyczy wszystkich uważających się za wierzących. Czy to co czynią jest wolą Ojca?

[kruszynka]

a przecież tam o tym nie ma.

No jak nie, jak tak.
Zgodzę się z Tobą, że ten rozdział (należałoby parę wersetów więcej zaznaczyć) mówi o wielu rzeczach, minn o pełnieniu woli Ojca, ale jakby nie kombinował, zdanie pokazuje, że jest możliwość taka, iż ludzie wypędzają demony i czynią cuda, a Jezus ich nie zna.

Jakiś rok temu uderzył mnie werset (wielokrotnie czytany, ale uderzył pierwszy raz )
(2) Uczniowie Jego zadali Mu pytanie: Rabbi, kto zgrzeszył, że się urodził niewidomym - on czy jego rodzice? (3) Jezus odpowiedział: Ani on nie zgrzeszył, ani rodzice jego, ale /stało się tak/, aby się na nim objawiły sprawy Boże. (4) Potrzeba nam pełnić dzieła Tego, który Mnie posłał, dopóki jest dzień. Nadchodzi noc, kiedy nikt nie będzie mógł działać. (5) Jak długo jestem na świecie, jestem światłością świata

Oczywiście powstaje pytanie, kiedy jest ta noc. Jeżeli Jezus siedzi po prawicy ojca, a nie jest na świecie - to mamy noc.
Spotkałam się z kilkoma pomysłami na to - kiedy ta noc. Jak myślicie?

W/g takiej koncepcji to człowiek nie może nic "zdziałać". Wierzę, że modlitwy Bóg wysłuchuje i uzdrawia, ale nie ma to nic wspólnego z ludzkim działaniem "w mocy"

[derko]

a przecież tam o tym nie ma.

No jak nie, jak tak.
Zgodzę się z Tobą, że ten rozdział (należałoby parę wersetów więcej zaznaczyć) mówi o wielu rzeczach, minn o pełnieniu woli Ojca, ale jakby nie kombinował, zdanie pokazuje, że jest możliwość taka, iż ludzie wypędzają demony i czynią cuda, a Jezus ich nie zna.

kruszynka,
Ja podchodzę do tego fragmentu nie w próbie wykazywania, ze jak są cuda to znaczy że z założenia muszą być złe, czy dobre.
Istota tego przesłania jest to co zawiera Jezus w sowich słowach "wola Ojca".
Samo działania, na jakie powołuje się Jezus, są tylko wykazaniem, ze możliwe jest czynienie w imię Jezusa, ale w tym całym działaniu człowiek gubi sedno jakim jest "wykonywanie woli Ojca". Tu raczej chodzi o ostrzeżenie dla osoby, która to czyni.

Jakiś rok temu uderzył mnie werset (wielokrotnie czytany, ale uderzył pierwszy raz )
(2) Uczniowie Jego zadali Mu pytanie: Rabbi, kto zgrzeszył, że się urodził niewidomym - on czy jego rodzice? (3) Jezus odpowiedział: Ani on nie zgrzeszył, ani rodzice jego, ale /stało się tak/, aby się na nim objawiły sprawy Boże. (4) Potrzeba nam pełnić dzieła Tego, który Mnie posłał, dopóki jest dzień. Nadchodzi noc, kiedy nikt nie będzie mógł działać. (5) Jak długo jestem na świecie, jestem światłością świata

Oczywiście powstaje pytanie, kiedy jest ta noc. Jeżeli Jezus siedzi po prawicy ojca, a nie jest na świecie - to mamy noc.
Spotkałam się z kilkoma pomysłami na to - kiedy ta noc. Jak myślicie?

W/g takiej koncepcji to człowiek nie może nic "zdziałać". Wierzę, że modlitwy Bóg wysłuchuje i uzdrawia, ale nie ma to nic wspólnego z ludzkim działaniem "w mocy"

No właśnie kiedy będzie ta „noc”? Wiemy że Jezus odszedł do Ojca, raczej apostołowie i uczniowie Pańscy czynili jak sam Jezus mówił „większe rzeczy niż On”. To był czas działania.
Co ciekawe. Jak wiemy uczniowie zaczęli działanie od wylania Ducha Świętego. Sam Jezus mówił, że nie czyni nic z własnej woli (mino że mógł), a to co mu Ojciec karze. Zaczął Jezus wypełnianie woli Ojca od napełnienia Duchem Świętym.

„Noc” to może być czas o którym to napisał Paweł ?

(5) Czy nie pamiętacie, że jeszcze będąc u was, o tym wam mówiłem? (6) A wiecie, co go teraz powstrzymuje, tak iż się objawi dopiero we właściwym czasie. (7) Albowiem tajemna moc nieprawości już działa, tajemna dopóty, dopóki ten, który teraz powstrzymuje, nie zejdzie z pola. (8) A wtedy objawi się ów niegodziwiec, którego Pan Jezus zabije tchnieniem ust swoich i zniweczy blaskiem przyjścia swego. (9) A ów niegodziwiec przyjdzie za sprawą szatana z wszelką mocą, wśród znaków i rzekomych cudów, (10) i wśród wszelkich podstępnych oszustw wobec tych, którzy mają zginąć, ponieważ nie przyjęli miłości prawdy, która mogła ich zbawić. (11) I dlatego zsyła Bóg na nich ostry obłęd, tak iż wierzą kłamstwu,
(2 List do Tesaloniczan 2

Tu następne pytanie się rodzi. Kto to jest „, który teraz powstrzymuje, nie zejdzie z pola.” ?
Duch Święty, który zabierze oblubienicę?

[kruszynka]

Miałeś mi ułatwić, a nie utrudnić

dopóki ten, który teraz powstrzymuje, nie zejdzie z pola

Wpisałam sobie ten wers w google.
No! Pomysłów sporo:
- a to, że ten który powstrzymuje to - ewangelia
- a to, że to Duch Święty, który ustąpił niegodziwcowi kilkanaście wieków temu, co zaowocowało tym, że kościół przestał być zgromadzeniem ludzi narodzonych na nowo....

Dla mnie ten rozdział mówi o tym, że Paweł uspokajał Tesaloniczan, którzy sądzili że dzień Pański - dzień sądu - już nastał. Najkrócej mówiąc.

Nie znajduję w tym rozdziale odpowiedzi na pytanie co jest dniem "czynienia" dzieł pańskich przez wierzących.

[Zbyszekg4]

A co, jeśli tym powstrzymującym by był pogański Rzym? Gdy się "nawrócił" Rzym (Imperium) to masowo zaczęło do chrześcijaństwa wchodzić wszelakiej maści pogaństwo, pozornie tylko nawrócone na chrześcijaństwo...
Niegodziwiec będzie zgładzony w dniu paruzji Chrystusa, ale istnieć może całe stulecia i działać - a w innych proroctwach (Daniel) jest opisany jako mały róg, a w Apokalipsie jako zwierzę z morza!

[betme]

http://www.kurierlubelski.pl/artykul/36 ... ,id,t.html
Pierwsze lepsze wspolczesne "cudo" jakie znalazlem. Moze to rozwieje nieco watpliwosci otwierajacego temat.
Uzytkownik CW ladnie to podsumowal: Po Jezusie cuda sie zmienily.

[krecik]

Szczególnie mam na uwadze takich nauczycieli, z którymi się zetknąłem, jak :
Torben Sondegaard, Tood White, Andrew Wommack.
Tomasz Kmiecik, Leszek Korzeniecki.

Wysłuchałem trochę nauczania powyższych braci w Chrystusie, za takich ich nadal uważam. Lecz mam dylemat, czy czasami ten fragment biblijny nie pasuje do nich ?

To nie są żadni bracia. To są oszuści bez cienia wątpliwości.

Skometnowałem kiedyś reklamę z Aliansu Ewangelicznego:
„Zapraszamy was na konferencję z Toddem White’em, dotyczącą uzdrawiania chorych na ulicach z Miłością Ojca”.

Sprawdziłem kim jest Todd White – jest to charyzmatyczny uzdrowiciel, który np. wydłuża nogi ludziom na ulicach. Jest to tak niedorzeczna praktyka, że nawet nie widzę potrzeby zajmować miejsca takiej praktyce w tym artykule. Ale w sumie nie ma się czego innego spodziewać po Kościele Bożym w Chrystusie (do którego należy m.in. zbór Spichlerz w Warszawie), który organizuje tę konferencję.
https://purytanin.wordpress.com/2015/08 ... ngeliczny/

Ten film dokumentalny wyjaśnia metody używane przez uzdrawiaczy: https://www.youtube.com/watch?v=iuP5uOI7Xwc

Korzeniecki sprowadza złoty pył z nieba podczas nabożeństw i tak dalej. Zwodziciele pełną gębą zwodzący naiwniaków wykorzystując braz rozeznania wśród pastorów ewangelicznych tolerujących takie praktyki.

Myślę że określanie ludzi którzy w imieniu Jezusa Chrystusa Zmartwychwstałego (nie tego w opłatku) jako OSZUSTÓW, jest nierozważne.
Bo jak mamy traktować wszystkie zapisy mówiące o tym że kto zaufa Chrystusowi to nie zawiedzie się ? Bez wątpienia ludzie ci zostali omyci Krwią Syna Bożego, podobnie jak i Ty. Czy możesz autorytatywnie stwierdzić zaprzeczając że tak się stało w życiu tych nauczycieli i słuchających ich ? Myślę że nie. Podobnie też nie wiemy co jest w sercach ludzi uczestniczących w nabożeństwach z prowadzeniem takich uzdrowicieli. Dowodem na to jest moje niegdyś uczestnictwo w krucjacie siostry z Niemiec o imieniu Elizabeth (znam tylko imię), gdzie praktykowane było upadanie w Duchu i uzdrawianie...
Powiem szczerze, pomimo iż nie zgadzałem się z tym, to nie zanegowałem świadectw ludzi.

Bez cienia wątpliwości Alians Ewangeliczny i kumanie się z największą chrześcijańską religią świata, jest czymś niewłaściwym. Ale klasyfikowanie wszystkich i wrzucanie ich do jednej szuflady, też nie jest poprawne.

[krecik]

Wmawianie ludziom,że każdy chrześcijanin powinien uzdrawiać,czynić cuda,prorokować itd.itp. to kompletna bzdura.
Taka sama,jak wmawianie,że chrześcijanin,który choruje nie jest chrześcijaninem,nie nawrócił się,ma demony itp.
Pan Jezus nie uzdrawiał hurtem.Przy sadzawce Syloe leżało i siedziało wielu chorych. Jezus uzdrowił jednego. Takich przykładów jest mnóstwo.
Tak,fragment,który cytujesz pasuje jak ulał do tych nauczycieli-zwodzicieli.

Mnie osobiście taki fragment jak ten z Ewangelii Mateusza 7;20-23, stawia na nogi i każe bacznie obserwować własne życie. Każdy sam za samego siebie zda sprawę Bogu.
Uważam że w kwestii nadprzyrodzonych zjawisk, a szczególnie uzdrawiania tego skażonego ciała, jest wiele opacznego zrozumienia.

Dostęp do pełnego zdrowia jest zapowiedziany po zmartwychwstaniu i otrzymaniu nowego ciała. Mamy obietnicę tego w tych poniższych fragmentach.
„ Kto ma uszy, niechaj słucha, co Duch mówi do zborów. Zwycięzcy dam spożywać z drzewa żywota, które jest w raju Bożym. „
[Ap 2;7 BW].
„  W środku ulicy Miasta, w środku rzeki, po obu jej brzegach rosło drzewo życia. Wydaje ono owoce dwanaście razy: każdy miesiąc przynosi swoje owoce. Liście tego drzewa służą do leczenia narodów. „
[Ap 22-2 BWP].

Tak więc to jest przed nami, gdyż aktualnie jesteśmy jeszcze w skażonych ciałach. Do pełni zbawienia oddziela nas to ciało i dusza (emocje, intelekt ). Możemy tylko liczyć na Bożą Łaskę, zgodnie z zapisem w liście Jakuba 5;13-15.
Jestem ciekawy kto jeszcze z użytkowników tego forum ma takie zrozumienie jak przedstawiłem ?

[krecik]

To jest ciekawy fragment słowa. Często używa się go do podkreślenia fałszywych znaków i cudów, a przecież tam o tym nie ma.
Jezus nie powiedział, że wielu z tych co mówi Panie i czyni cuda w swoim imieniu, czy czyni cuda własne, czy też może cuda fałszywe. Tam mowa, o tym, że Ci ludzie nie wykonują woli Ojca.
Tu jest kwesta pytania i odpowiedzi Jaka jest wola Ojca dla wierzącego?
Inaczej można by powiedzieć, ze Jezus wskazał, ze żadne nawet najbardziej spektakularne działania w jego imieniu, nie są tak istotne jak to czy człowiek wypełnia wolę Ojca.
Nie ma tu nic o fałszywych nauczycielach, cudach, znakach, wypędzaniach demonów.
Tu moim zdaniem pasują słowa apostoła Pawła:
27) ale umartwiam ciało moje i ujarzmiam, bym przypadkiem, będąc zwiastunem dla innych, sam nie był odrzucony. 1 list do Koryntian 9
To wiąże się też, z jego przekonaniem, co do tego, ze cel osiągnął
(7) Dobry bój bojowałem, biegu dokonałem, wiarę zachowałem; 2 List do Tymoteusza 4

"Kluczem" w tym o czym mówił Jezus jest wypełnienie woli Ojca. To dotyczy wszystkich uważających się za wierzących. Czy to co czynią jest wolą Ojca?

Bardzo trafne miejsca ( 1 Kor 9;27 i 2 Tym 4;7 ) zamieściłeś. Uważam że przez wielu chrześcijan przemawia zwyczajne chciejstwo. Tłumaczą sobie że wiara czyni cuda. Chociaż poniekąd to można tak powiedzieć. Myślę jednak że tak naprawdę czyni to Bóg, przy naszym współdziałaniu, zgodnie z tekstem z Rz 8;28.

Zadajesz też słuszne pytanie, jaka jest wola Ojca dla wierzącego. Jezus poprzez Swoje uzdrowienia wskazał że w tej kwestii nie ma szablonów. Czynił cuda poprzez słowo, dotyk, materię. Podobnie i apostołowie opisani w Dziejach Apostolskich, czynili to w różnoraki sposób, a nie wyłącznie poprzez nałożenie rąk...

[betme]

znowu wtrace swoje 3 grosze. bo jestem znów po rozmowie z pastorem. I w tym temacie poruszyło mnie to:
"spójrz na magię, jak oglądasz niektóre wydarzenia magiczne, co sa filmowane na żywo, wygladają tak nierealistyczne, że masz ochotę powiedzieć, cudotwórca. Lawitujący ludzie, smartfony wrzucane do butelki po piwie bez jej naruszenia itd. Racjonalny człowiek powie, na to jest wyjaśnienie. Oczywiście jest, ale zauważ, że wszystko sie dzieje na zywo, jest to filmowane, wśród przypadkowych ludzi na ulicy, którzy próbuja w danej chwili też sprwdzic oszustwo, bezskutecznie. I jeszcze jedno, jakim nakładem sił i pieniędzy musiałoby być stworzenie takiej magii. Nie wykluczam, że nierealne, ale mam wiarę w to, że jest to działanie Szatana. Nawet jeśli magik ma opanowane techniki działań i zachowań, jest siła która mu w tych pokazach pomaga, ale mogę się mylić, moze rzeczywiście to skrajnie nieprawdopodonie dobrze przygotowane triki. To nie jest dla mnie ważne, moim zadaniem jest studiować Słowo Boże i pytającym jak ty odpowiadac."

Skądinąd interesujące, na start polemiki.
Dodał jeszcze (co juz nieco zbacza z tematu): Sa też ludzie - czesto celebryci, którzy mówią otwarcie, że oddali się Szatanowi, ale czy to dziwne, że deklaruja równocześnie brak wiary w istnienie Boga?!

[krecik]

Moje spostrzeżenie w kwestii uzdrowień.

Uważam że cuda prawdziwe pochodzące z Bożego źródła, oraz te które mają inne pochodzenie, są bardzo wymieszane. Tak dalece że z zewnątrz są niemal niezauważalne. Zakładam że nawet na jednym nabożeństwie może tak być. Bo przecież nie mamy wglądu w serce człowieka, nie znamy prawdziwych intencji jego postępowania...
Mam tutaj na uwadze motywy jakimi się kieruje przy czynieniu szlachetnych uczynków. W pewnym stopni może to wiedzieć jedynie współmałżonek, aczkolwiek nie w pełni...

Ujmując to ogólnie to najważniejsze jest nasze codzienne życie. Jak traktujemy żonę/męża, dzieci, dalszą rodzinę, sąsiadów, współpracowników lub podwładnych w miejscu wykonywania obowiązków zawodowych.

Zobrazuje to na własnym przykładzie :
Mogę wskazać na trzy cuda jakie wydarzyły się w naszym domu, chociaż mogło być ich więcej...
Nasz pierwszy Syn (około 4 latka ) miał wielkie problemy z uszami. Podczas pokonywania jakiejś pieszej drogi, nagle oświadczył mamie że już go nic nie boli. Szczegółów nie znam, bo przyznaję że mój udział w wychowaniu pierworodnego był mały.
Innym wydarzeniem które utkwiło w mojej głowie, była choroba naszego drugiego Syna, objawiająca się silnym kaszlem i wysoką temperaturą. Tutaj nagła zmiana nastąpiła w chwili jak Żona zajęta była poszukiwaniem medykamentów w zakamarkach domowych. Zaś ja gorliwie się modliłem zwracając się do Boga o Jego pomoc. Zanim powróciła Żona, to jego stan znacznie się poprawił. A w następnych dniach objawy chorobowe zanikły całkowicie.
Oczywiście można polemizować z tymi wydarzeniami, twierdząc że jak Bóg ingeruje to czyni to idealnie...
Najmniej zastrzeżeń można mieć do cudu jaki miał miejsce stosunkowo niedawno (2010 rok ). Moja Małżonka od dłuższego już czasu skarżyła się na ból stóp. Jako że wykonuje pracę zawodową tylko stojąc, problem tak się spotęgował że sama zdecydowała się skorzystać z pomocy lekarskiej...Zrobiła prześwietlenie RTG które wykazało ostrogi w piętach (narośl nie usuwalna ). Pomimo tego jednak otrzymała skierowanie na wykonanie dziesięciu zabiegów...szczegółów z oczywistych przyczyn nie znam. Każdego dnia modliliśmy się w tej intencji, a ja stale nakładałem ręce...
Ból ustąpił nagle któregoś dnia. Jeśli nawet ktoś chciałby to wyjaśnić tymi dziesięcioma zabiegami, to bezpowrotne zniknięcie tej dolegliwości po nocy, stanowi już zagadkę. Opinia ludzi mających takie schorzenie jest taka że trzeba żyć z tym aż do śmierci.

Podsumowując to uważam że Bóg działa w tak różnorodny sposób, nie schematyczny, że trudno jest nawet to określić. Tak więc nie wykluczam Bożej ingerencji w wyniku modlitw nauczycieli wymienionych w pierwszym moim poście w tym wątku.

[betme]

krecik, ale wiesz, że rozmawiając z ateistą powie że to nie cuda a jedynie umiejętność organizmu do regeneracji... Ty wierzysz, że zrobił to Duch Świety, ateista powie, że to przypadek.
Ogólnie jednak podoba mi się co napisałeś

[krecik]

krecik, ale wiesz, że rozmawiając z ateistą powie że to nie cuda a jedynie umiejętność organizmu do regeneracji... Ty wierzysz, że zrobił to Duch Świety, ateista powie, że to przypadek.
Ogólnie jednak podoba mi się co napisałeś

Zgadza się że ludzie nie uznający Boga powiedzą tak jak napisałeś. Albo tak jak było w moim przypadku, nawróciłem się w wyniku Bożej Łaski, lecz On użył nadprzyrodzonej rzeczy którą oglądałem. Gdy składałem niegdyś świadectwo rasowemu ateiście, to skomentował to jako manipulację i grę. Tak więc jeśli człowiek ma już wcześniejsze założenia, to niezwykle trudno jest przekonać go o autentyczności cudownego zdarzenia.

Wyrażając aprobatę mojego wpisu, to rozumiem że zgadzasz się z moim wnioskiem o drzewie żywota w Apokalipsie 2;7 i 22;2, oraz to że słusznie nazywam rodziną w Chrystusie tych ulicznych uzdrawiaczy z pierwszego mojego wpisu w tym wątku ?

[betme]

odrastająca noga po modłach do posągu maryjnego. Wstawiennictwo Matki Bożej pomogło? Czy jeśli jednak Bóg zakazał sie modlić do innych niż on sam, to cudu dokonał Szatan? A może jednak sama Maria?

http://www.fronda.pl/a/najbardziej-spek ... 70694.html