Jeżeli Bóg jest wszechwiedzący wolna wola nie istnieje.

[Shinzu]

teraz w bardzo logiczny, pragmatyczny i niewiadomo jaki jeszcze sposób ci to zademonstruję na przykładzie języka c++.

Kod: Zaznacz cały

#include<iostream>

int main()
{
 bool decyzja = true; /*stworzenie danej decyzja typu logicznego i nadanie jej wartości prawda*/
   switch(decyzja) /*instrukcja wyboru odnosząca się do danej/zmiennej decyzja.*/
   {
    case true: /*wybór zależny od uwarunkowań*/
            cout<<"Jesteś zbawiony";
            break;
    case false:
            cout<<"Jesteś potępiony";
            break;
    }
}


Więc a, najpierw wyjaśnię co się w kodzie dzieje.

Mimo, że mamy do czynienia z instrukcją wyboru znając uwarunkowania możemy przewidzieć, a nawet wiemy jaki będzie wynik nie kompilując programu mimo, że alternatywa istnieje(więc już jedna definicja spełniona), ale znamy dane początkowe i warunki stąd ta wiedza o wyniku tak samo Bóg wie o nas wszystko, o tym co się stanie dokoła i własnych zasadach więc i wie co kto zrobi.

Dochodzi tu również do decyzji mimo, że jest ona oczywista. Brak decyzji mógłby mieć podobne skutki ale wyglądałby następująco.

Kod: Zaznacz cały

#include<iostream>

int main()
{
            cout<<"Jesteś zbawiony";
}


[czujny]

Kimże Wy jesteście marne garnki gliniane? Próbujecie zrozumieć garncarza który Was ulepił?
Czy człowiek jako marna istota może poznać zamysły i istotę Boga Żywego? Czy jesteście Mu równymi lub go przewyższacie byście mogli określać jaki co On może, a czego nie może?

Dziękujcie Bogu że w ogóle istniejecie. Gdyby nie on, nigdy byście nie przyszli na ten świat. Nawet gdyby nasze życie było by z góry ustalone i czekała by nas śmierć bez możliwości zmartwychwstania i zbawienia to i tak powinniśmy dziękować za samo doświadczenie chwały i stworzenia Bożego.

Ja dziękuję za to że mnie stworzył i modlę się o Jego wolę, a nie moją. Oby wszystkie wybory w moim życiu były Jemu podporządkowane!

Ludzka wola i wybory bez udziału Boga prowadzą jedynie do śmierci...

[Staromodny]

Czy człowiek jako marna istota może poznać zamysły i istotę Boga Żywego?

No, coś tam jednak może. Gdyby człowiek nie był w stanie nic zrozumieć, jaki sens byłby np. w głoszeniu ewangelii?

Nawet gdyby nasze życie było by z góry ustalone i czekała by nas śmierć bez możliwości zmartwychwstania i zbawienia to i tak powinniśmy dziękować za samo doświadczenie chwały i stworzenia Bożego.

Nie porównuj proszę Boga do jakiejś matki-alkoholiczki, która topi własne dzieci w beczkach. Bóg nie może czynić zła, czyż nie? Inaczej nie byłby Bogiem.

Ludzka wola [...] prowadzą jedynie do śmierci...

No nie, kolejny...

[czujny]

No, coś tam jednak może. Gdyby człowiek nie był w stanie nic zrozumieć, jaki sens byłby np. w głoszeniu ewangelii?

Oczywiście ale tylko tyle ile sam Bóg łaskawie da zrozumieć.

Nie porównuj proszę Boga do jakiejś matki-alkoholiczki, która topi własne dzieci w beczkach. Bóg nie może czynić zła, czyż nie? Inaczej nie byłby Bogiem.

Absolutnie tego nie robię i nie śmiał bym. Nie zrozumiałeś mnie. Zgadzam się że Bóg nie czyni zła.
Napisałem czysto teoretycznie. Gdyby...

Ludzka wola [...] prowadzą jedynie do śmierci...

No nie, kolejny...

Wśród nich i my wszyscy żyliśmy niegdyś w pożądliwościach ciała naszego, ulegając woli ciała i zmysłów, i byliśmy z natury dziećmi gniewu, jak i inni;
(Efz 2:3)

Potem, gdy pożądliwość pocznie, rodzi grzech, a gdy grzech dojrzeje, rodzi śmierć.
(Jak 1:15)

Bez Boga wybiera za nas szatan i swoją wolę czyni.

I że wyzwolą się z sideł diabła, który ich zmusza do pełnienia swojej woli.
(2Tm 2:26)

Osobiście widzę bezsens doszukiwania się tego czy człowiek ma czy nie ma własnej (bez wpływu szatana lub Boga) woli.
My powinniśmy pragnąć woli Bożej, a nie naszej. A czy nasza wola istnieje to powinno być dla nas bez znaczenia. Zastanawiając się nad tym widzę furtkę dla szatana by zachwiać naszą wiarą.

[fauxpas]

Mnie najbardziej zdumiewa 'boska madrosc' prezentowana w księdze Hioba: jako wszechwiedzący, wszechmocny daje sie podpuścić szatanowi: męczy Hioba, morduje mu dzieci, niszczy dobytek, zsyła na niego trąd - jednocześnie wiedząc, ze sie nie ugnie (bo jest przeciez wszechwiedzący).

Dlaczego "podpuścić", skoro, jak sam piszesz, Bóg wiedział, że Hiob się nie ugnie?

[jj]

Mnie najbardziej zdumiewa 'boska madrosc' prezentowana w księdze Hioba: jako wszechwiedzący, wszechmocny daje sie podpuścić szatanowi: męczy Hioba, morduje mu dzieci, niszczy dobytek, zsyła na niego trąd - jednocześnie wiedząc, ze sie nie ugnie (bo jest przeciez wszechwiedzący).

Byc moze bedziesz kiedys szukal odpowiedzi na pytania, ktore ci postawi zycie. Byc moze siegniesz wtedy do Ksiegi Hioba i odkryjesz, ze jest on odpowiedzia. Byc moze Pan Bog kocha takze ciebie. Kto wie? Byc moze...

[fauxpas]

Mnie najbardziej zdumiewa 'boska madrosc' prezentowana w księdze Hioba: jako wszechwiedzący, wszechmocny daje sie podpuścić szatanowi: męczy Hioba, morduje mu dzieci, niszczy dobytek, zsyła na niego trąd - jednocześnie wiedząc, ze sie nie ugnie (bo jest przeciez wszechwiedzący).

Dlaczego "podpuścić", skoro, jak sam piszesz, Bóg wiedział, że Hiob się nie ugnie?

Dlatego, ze sam z siebie nie męczył Hioba. Zrobił to po 'dyskusji' z szatanem. Szatan twierdzil, ze Hiob sie ugnie. Bog twierdzil, ze nie. Na tym jako istota 'wyzsza', madrzejsza i lepsza powinien poprzestac. Po co udowadniac cokolwiek, komukolwiek, skoro jest sie jedynym najwyzszym bytem?
Dal sie namowic, podpuscic - zaczął sie bezcelowy dramat Hioba.

Przecież ta historia nie jest efektem "zakładu" Boga z szatanem - jest skierowana do człowieka i coś pokazuje - umiałbyś wskazać, co mówi historia Hioba?

Gwoli scislosci: ja nie twierdze, ze bog wie wszystko. Ja staram sie wykazac, ze biblia jest nielogiczna i w niekonsekwentny sposob opisuje boga.

Wiem, wiem.

[Dati be Jeszua]

vilomort, słowo:`Bóg` w odniesieniu do religii monoteistycznych piszemy z dużej litery.

[fauxpas]

Przecież ta historia nie jest efektem "zakładu" Boga z szatanem - jest skierowana do człowieka i coś pokazuje - umiałbyś wskazać, co mówi historia Hioba?.

Nie chcesz przeciez powiedziec, ze historia jest wyssana z palca po to tylko, zeby cos pokazac czlowiekowi?

Nie twierdzę, że jest wyssana z palca. Twierdzę, że motywacją Boga nie było udowadnianie czegokolwiek szatanowi.

Analize tego tekstu, jako tylko i wylacznie tekstu literackiego, przeprowadzalem juz w szkole sredniej Wiec moral tej historii i jej literacką wartosc odstawmy na bok

Ok.

Moim celem jest wykazanie, ze biblia opisuje boga w sposob nielogiczny. Jest wszechwiedzacy, ale jednoczesnie stara sie cos udowodnic szatanowi skazując biednego Hioba na pasmo nieszczęść.

Moim zdaniem to stoi w sprzeczności z tym, co napisałeś cytat wyżej. W szkole średniej doszliście do tego, że clou Księgi Hioba był "zakład" między Bogiem a szatanem?

[Filip]

Zastepujac postac boga w tej opowiesci jakims realnym bytem (np. jakims ludzkim ojcem)

Na tym właśnie m. in. polega problem w Twojej interpretacji Dokonując takiego zastąpienia radykalnie spłycasz Księgę Hioba. Szczególnie polecam Twojej uwadze następujące problemy:

(1) Ludzki Ojciec nie jest wszechwiedzący ani suwerenny - Bóg jest. Zastąpienie prowadzi więc do zupełnie nietrafionej analogii i zupełnego niezrozumienia roli Boga w tej opowieści.
(2) Nie dostrzegasz dydaktycznej funkcji tych wydarzeń dla Hioba.
(3) Nie dostrzegasz dydaktycznego charakteru tej opowieści w stosunku do czytelnika.

___________________

Może napiszę coś więcej wieczorem, chwilowo muszę się ograniczyć do tych wstępnych uwag.

[fauxpas]

Moim zdaniem to stoi w sprzeczności z tym, co napisałeś cytat wyżej. W szkole średniej doszliście do tego, że clou Księgi Hioba był "zakład" między Bogiem a szatanem?

Nie

Ujmę to tak: tekst ten byl traktowany na rowni z innymi, tzn.:

- nie bylo zalozen, ze to tekst 'natchniony' przez boga,
- nie bylo zakazu krytykowania go (bo jest 'od boga', wiec z zalozenia jest doskonaly).

Wiadomo, u mnie było tak samo. Jednak nie o to mi chodzi - pytam Cię, jakie jest sedno historii o Hiobie - to, że Bóg udowadniał szatanowi (który go - nomen omen - skusił na zakład), że Hiob jest w porządku?

I nadal twierdzę, ze biblia (w tym ksiega Hioba) zawiera wiele niescislosci. W tym watku skupiamy sie tylko na wszechwiedzy boga.

Zastepujac postac boga w tej opowiesci jakims realnym bytem (np. jakims ludzkim ojcem), mozna przedstawic to w ten sposob (obierajac te historie z 'pierwiastka boskiego'):

1. ojciec ma poslusznego i madrego syna,
2. jakis zlosliwy sąsiad podpuszcza ojca mowiac "tak, jest grzeczny, posluszny i mądry, ale wystawmy go na próbe"
3. ojciec jest pewny na 100% swojego syna (kocha go, wie o nim wszystko), ale chce pokazac złemu sąsiadowi, ze sie myli, i tu rodzą sie pytania:

po co?! skoro jest pewny na 100%, to po co ulegac namowom złego? nie wystarczyloby powiedziec: "odejdz, nie musze ci niczego udowadniac" i zakonczyc te sytuacje?

Sednem Księgi Hioba nie jest chęć udowodnienia czegokolwiek szatanowi. Oczywiście, że Bóg / ojciec mógł tak zrobić, ale jego ostatecznym celem było - pisząc w skrócie - mniej więcej to, co napisał wyżej jj:

Byc moze bedziesz kiedys szukal odpowiedzi na pytania, ktore ci postawi zycie. Byc moze siegniesz wtedy do Ksiegi Hioba i odkryjesz, ze jest on odpowiedzia.

Ta historia uświadamia i pokazuje coś zupełnie innego: pełną władzę Boga nad wszystkim ("Pan dał, Pan wziął, niech będzie imię Pańskie błogosławione"), zachęca do wytrwałości i ufności Bogu nawet w najgorszej wyobrażalne sytuacji (kto z nas miał gorzej niż Hiob?) jak i zapewnia o odpocznieniu, jakie czeka wierzących, gdy odejdą już z tego padołu łez (lub nawet jeszcze za życia, jak u Hioba).

Historia Hioba nie jest efektem lekkomyślnego zakładu Boga z szatanem, ale raczej owy "zakład" jest - nazwijmy to - pretekstem do spisania historii, która objawia naturę Boga.

druga sprawa: skoro wie o nim wszystko i wie, co zrobi, to gdzie jest wolna wola tego dziecka? i tym bardziej nie ma sensu go wystawiac na probe (bo przeciez wiemy jak sie zachowa, wiec po co go męczyć - i fizycznie i psychicznie?).

Ale dziecko nie wie . Bóg czyni to wszystko dla wychowania i nauczenia czegoś swoich dzieci.

i ostatnie pytanie: skoro nie jest pewny na 100%, to nie jest wszystkowiedzący, ale nawet wtedy po co mialby ulegac zlemu sąsiadowi? przeciez jest lepszy od niego, wiec nie musi mu nic udowadniac.

Myślę, że na to odpowiedź podałem już wyżej.