Islam - ogólny wątek dyskusyjny

Ateizm, antytrynitaryzm, buddyzm, islam, itd.
Awatar użytkownika
Samolub
Posty: 4793
Rejestracja: 12 wrz 2015, 22:28
wyznanie: Protestant
Lokalizacja: Loch Ness
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Islam - ogólny wątek dyskusyjny

Postautor: Samolub » 23 lut 2016, 19:55

Wlaśnie może zapytamy muzumanow : ) sa anglojezyczne fora


Obrazek HAPPYSAD- Jałowiec
Od połowy stycznia'17 nie udzielam się na forum bojkotując działania części moderacjii (Efendi oraz Kaan'a) jeśli obie te osoby ustąpią ze swoich funkcjii na forum rozważę powrót. Spotkasz mnie na moim >blogu< zapraszam
Ariela
Posty: 1061
Rejestracja: 21 gru 2013, 22:33
Ostrzeżenia: -1
wyznanie: Agnostyk
Gender: Female
Kontaktowanie:

Re: Islam - ogólny wątek dyskusyjny

Postautor: Ariela » 23 lut 2016, 21:52

Arvinger, bardzo dobrze napisane. Nic dodac, nic ujac. Lepiej bym tego nie sformulowala.


Awatar użytkownika
Dragonar
Posty: 4805
Rejestracja: 10 wrz 2011, 20:04
wyznanie: Reformowani Baptyści
Lokalizacja: Christendom
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Islam - ogólny wątek dyskusyjny

Postautor: Dragonar » 24 lut 2016, 00:13

Realista pisze:Przecież chrześcijaństwo podobnie traktuje apostazje jak islam w kategoriach wykluczenia z zycia wiecznego.

Zgadza się. Mówimy jednak o doczesnych konsekwencjach apostazji.

Realista pisze:Cała masa muzułmanow ma dosyc liberalne podejście do tych zagadnień.

Uważam, że nie ma to dużego znaczenia - islam jako religia objawiona definiowany jest przez Koran i Sunnę, nie zaś przez społeczność muzułmańską. Koran naucza o karze śmierci za apostazję implicite, podczas gry Sunna naucza o niej explicite.

Realista pisze:Wystarczy popatrzeć jak prawosławni traktują np.śj w Bułgarii. Chrześcijaństwo miało troszkę więcej czasu na ucywilizowanie się. Przecież najwieksze konflikty zbrojne w XX zaangażowały największą liczbę właśnie chrześcijan

Nie można traktować wszystkich religii jednakowo i głosić, że ewoluują w identyczny sposób - dokładny kształt przemian w religii zależy od wielu czynników, jednak najistotniejszym z nich są - zwłaszcza w przypadku religii objawionych - źródła religii przekazujące depozyt Bożego objawienia.

W przypadku islamu ucywilizowanie się jest niczym innym jak przejęciem wzorców kulturowych i moralnych z kultury Zachodu, zbudowanej na chrześcijaństwie oraz filozofii oświeceniowo-liberalnej. W związku z tym ucywilizowanie się jest dla islamu rezygnacją z wiernej i tradycyjnej interpretacji źródeł religii w sposób korespondujący z przykładem życiowym proroka Mahometa, co oznacza właściwie zrezygnowanie z samej istoty islamu.

Powiedziałbym, że jakie źródła, taka reformacja - o ile reformacja w przypadku chrześcijaństwa oznaczała powrót do fundamentalnych nauk biblijnych, np. o usprawiedliwieniu z łaski przez wiarę czy chrystocentryczności chrześcijaństwa, w tym do założeń eklezjologicznych, które pozwoliły na ograniczenie rozdmuchanej do granic możliwości hierarchiczności, instytucjonalności i ziemskości Kościoła (co z kolei poskutkowało pośrednio wprowadzeniem zasady tolerancji religijnej), to w przypadku islamu powrót do źródeł wiąże się z konsekwentnym mordowaniem kafirów, ofensywnym dżihadem, stosowaniem takkiji oraz wprowadzenie prawa szariatu na podbitych terenach. Pokusiłbym się nawet o stwierdzenie, że ISIS jest islamską reformacją, ponieważ w zasadzie powraca ad fontes - ku Koranowi i Sunnie.


Scriptura locuta, Roma finita.

Zapraszam na mojego bloga: Herold Pański.
Awatar użytkownika
Arvinger
Posty: 383
Rejestracja: 04 sty 2015, 21:35
wyznanie: Kościół Katolicki
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Islam - ogólny wątek dyskusyjny

Postautor: Arvinger » 24 lut 2016, 03:55

Dragonar pisze:W przypadku islamu ucywilizowanie się jest niczym innym jak przejęciem wzorców kulturowych i moralnych z kultury Zachodu, zbudowanej na chrześcijaństwie oraz filozofii oświeceniowo-liberalnej. W związku z tym ucywilizowanie się jest dla islamu rezygnacją z wiernej i tradycyjnej interpretacji źródeł religii w sposób korespondujący z przykładem życiowym proroka Mahometa, co oznacza właściwie zrezygnowanie z samej istoty islamu.


Trudno to lepiej ująć. Rację ma James White (mimo jego antykatolicyzmu szanuję go jako chyba najlepszego w tej chwili chrześcijańskiego apologetę w kwestii islamu) mówiąc, że jakakolwiek reforma islamu nie może się odbyć bez zmiany podejścia do hadisów, ich interpretacji i klasyfikacji, co stanowiłoby jednak tak naprawdę ewolucję islamu w coś, czym nigdy nie był, porzucenie jego historycznych nauczań.

Dragonar pisze:to w przypadku islamu powrót do źródeł wiąże się z konsekwentnym mordowaniem kafirów, ofensywnym dżihadem, stosowaniem takkiji oraz wprowadzenie prawa szariatu na podbitych terenach. Pokusiłbym się nawet o stwierdzenie, że ISIS jest islamską reformacją, ponieważ w zasadzie powraca ad fontes - ku Koranowi i Sunnie.


Jest w tym dużo prawdy - nie bez przyczyny najbardziej radykalni wśród muzułmanów są właśnie salafici i wahabci, czyli grupy nawołujące do powrotu do korzeni, do islamu z VII w., kiedy mordowanie niewiernych, ofensywny dżihad etc. były w islamie powszechną praktyką. Prawdą jest też jednak, że o ile nauczanie o ofensywnym dżihadzie, takkiji, karze śmierci za apostazję, karze śmierci za cudzołóstwo etc. jest integralną częścią islamu i jest w nim mocno zakorzenione, o tyle islamskie święte teksty wzięte jako całość są po prostu niespójne, i w efekcie zarówno ISIS jak i liberalni muzułmanie w swoich interpretacjach są selektywni w doborze konkretnych tekstów, na których opierają swoje religijne poglądy.

Przykład - https://www.youtube.com/watch?v=dQVMdh6d3h0 wideo nagrane przez muzułmańską organizację w odpowiedzi na zamachy w Paryżu prezentujące Mahometa jako miłosiernego, niosącego pokój i pełnego współczucia dla ludzi i zwierząt człowieka, zilustrowane wybranymi tekstami z hadisów. Ich dobór jest oczywiście bardzo selektywny, żadnych hadisów z opisami krwawych wyczynów Mahometa i jego nakazujących przemoc nauczań tutaj nie zobaczymy. Selektywne jest także i ISIS, zarówno w doborze tekstów, jak i ich interpretacji - np. w przypadku słynnej Sury 9:29 nie brakuje w literaturze tafsir interpretacji tego tekstu jako nakazującego zbrojną walkę niewiernymi, nie brakuje i interpretacji "łagodniejszych", ISIS oczywiście wybiera te pierwsze. Stąd mamy w islamie z jednej strony sufizm, z drugiej ISIS i Boko Haram.


Awatar użytkownika
magda
Posty: 11192
Rejestracja: 29 cze 2012, 23:27
Ostrzeżenia: 1
wyznanie: Brak_denominacji
Lokalizacja: Warszawa
O mnie: Wierzę w 5 sola Jezus jest moim panem
Gender: Female
Kontaktowanie:

Re: Islam - ogólny wątek dyskusyjny

Postautor: magda » 24 lut 2016, 04:06

Pisałess o katolikach domyśliłam się ze pod słowem chrześcijanie rozumiesz katolików no i ci na ich temat odpisałam . A co do postawy protestantów . moze nie zauważyłeś jak wielka toczy się wojna o ludzkosc między wyznawcami Jezusa a fałszywym kosciołem antychryasta już od wieków . Wyznawcy Jezus a dostaja wiele cierpienia inni idą na zatracenie zamieniwszy walkę duchową na właśnie wlke cielesną, jszcze inni sa letni i nie walcza ale jest ogromna wojna i im blizej końca tym jest gzej wiec protestanci nie maja obsesji, protestanci widza wroga , widzą fałsz i walcza z tym złem. To nie obsesja a staniecie po stronie Jezusa, inaczej sie nie da .
Avinger juz niedługo wasz "świety papież i świety kościół" połączy siy z islamem przeciwko Jezusowi i niemozliwe stanie sie mozliwe , zobaczysz jak ida ręka w rękę przeciwko Synowi Bozemu juz wasz Borgolio nazywa muzułmanów braćmi, to chyba wspólnego ojca maja skoro bracia a ojciec allach bo chyba nie bracia w Chrystusie????? Postawiłeś na nie tego konia twój koń przegra w rezultacie.


Hi 42:7 bw ".... Mój gniew zapłonął przeciwko tobie i przeciwko dwom twoim przyjaciołom, ponieważ nie mówiliście o mnie prawdy, jak mój sługa Job."
Awatar użytkownika
Realista
Posty: 1234
Rejestracja: 10 maja 2009, 19:33
Ostrzeżenia: 2
wyznanie: Inne nie-protestanckie
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Islam - ogólny wątek dyskusyjny

Postautor: Realista » 24 lut 2016, 12:08

Dragonar pisze:Zgadza się. Mówimy jednak o doczesnych konsekwencjach apostazji.

Z perspektywy osoby wierzącej wieczność jest znacznie istotniejsza aniżeli doczesność :-)

Dragonar pisze:Uważam, że nie ma to dużego znaczenia - islam jako religia objawiona definiowany jest przez Koran i Sunnę, nie zaś przez społeczność muzułmańską. Koran naucza o karze śmierci za apostazję implicite, podczas gry Sunna naucza o niej explicite.

Przecież Koran tak samo jak Biblia podlega interpretacji. Dokonuje jej nie sam Koran, ale muzułmanie. Dlatego islam jest tak samo niejednorodny jak chrześcijaństwo.

Dragonar pisze:Nie można traktować wszystkich religii jednakowo i głosić, że ewoluują w identyczny sposób - dokładny kształt przemian w religii zależy od wielu czynników, jednak najistotniejszym z nich są - zwłaszcza w przypadku religii objawionych - źródła religii przekazujące depozyt Bożego objawienia.

Źródła podlegają interpretacji. Tak samo jest w chrześcijaństwie by uniknąć nowinkarstwa próbowano znaleźć wspólną płaszczyznę z tradycją Starego Testamentu, dosyć szybko ją jednak zarzucono i stworzono własną czego ciekawym przykładem jest współczesne chrześcijaństwo. Pierwotnie zachowywano inne tradycje i inne wierzenia co widać na przykładzie Kościoła w Jerozolimie i jego spadkobierców - ebionitów. Z czasem ich znaczenie w kościele zmalało, by w pewnym momencie praktycznie zaniknąć.

Dragonar pisze:W przypadku islamu ucywilizowanie się jest niczym innym jak przejęciem wzorców kulturowych i moralnych z kultury Zachodu, zbudowanej na chrześcijaństwie oraz filozofii oświeceniowo-liberalnej. W związku z tym ucywilizowanie się jest dla islamu rezygnacją z wiernej i tradycyjnej interpretacji źródeł religii w sposób korespondujący z przykładem życiowym proroka Mahometa, co oznacza właściwie zrezygnowanie z samej istoty islamu.

A co zrobiło chrześcijaństwo ze Starym Testamentem? Zreinterpretowało go. Odrzucając wielka spuściznę pozostawioną przez ojców i proroków. Po prostu wybrano wariant optymalny, by nie trącić nowinkarstwem odwoływano się do części tej tradycji, że nie wszędzie to wyszło to stworzono na gruzach starej nową. Islam powstał jako ruch reformatorski w opozycji do brutalnego prawa pustyni. Będzie ewoluował nadal. To tylko kwestia czasu.

Dragonar pisze:Powiedziałbym, że jakie źródła, taka reformacja - o ile reformacja w przypadku chrześcijaństwa oznaczała powrót do fundamentalnych nauk biblijnych, np. o usprawiedliwieniu z łaski przez wiarę czy chrystocentryczności chrześcijaństwa, w tym do założeń eklezjologicznych, które pozwoliły na ograniczenie rozdmuchanej do granic możliwości hierarchiczności, instytucjonalności i ziemskości Kościoła (co z kolei poskutkowało pośrednio wprowadzeniem zasady tolerancji religijnej),

Dragonarze co to za science fiction :-D pokaż mi gdzie Ci pierwsi chrześcijanie wierzyli w Trójcę św., dwie natury w Chrystusie etc. Przecież oni niewiele się różnili od Żydów początkowo, zaakceptowali podstawowe wyznanie wiary, które do dzisiaj owi pielęgnują, jak również zachowywali większość obrzędów. Pierwsi chrześcijanie zachowywali obyczaje żydowskie czego przykładem jest cały Nowy Testament. Z czasem, gdy chrześcijaństwo stawało się religią "multikulturową" judeochrześcijanie tracili na znaczeniu. Dlatego do czasów Wiktora nikt nie nazywał np. ebionitów heretykami ze względu na swoją wiarę w jednoosobowego Boga i zaprzeczanie preegzystencji Jezusa. Artemon z Rzymu zresztą w sposób tradycyjny dla swych czasów wywodził sukcesję tego ruchu od samych apostołów. Euzebiusz nawet wspomina, że mogłoby to mieć pozór prawdy, gdyby interpretacja Pisma jakiej dokonywał Artemon była zgoda z opinią Euzebiusza i innych Euzebiuszowi podobnych :-D


Dragonar pisze:to w przypadku islamu powrót do źródeł wiąże się z konsekwentnym mordowaniem kafirów, ofensywnym dżihadem, stosowaniem takkiji oraz wprowadzenie prawa szariatu na podbitych terenach. Pokusiłbym się nawet o stwierdzenie, że ISIS jest islamską reformacją, ponieważ w zasadzie powraca ad fontes - ku Koranowi i Sunnie.

Idąc tym tokiem rozumowania chrześcijanie powinni usunąć Stary Testament ponieważ ma się do Nowego jak pięść do oka. Są to w wielu warstwach sprzeczne przekazy. Po prostu z konieczności tworzy się pewne sztuczne klamry mające na celu spięcie i uspójnienie przekazu. Mówiąc szczerze ze średnim skutkiem. Chrześcijanie nie traktują dzisiaj serio zaleceń moralnych ze starego testamentu, a przynajmniej w sposób bardzo selektywny je wybierają. Powołując się na mniej lub bardziej przekonujące wykręty. Podobnie czynią muzułmanie.


Arvinger pisze:To prawda - różnica jest jednak taka, że jeśli chrześcijanin popełnia zbrodnię, to czyni to wbrew nauczaniom chrześcijaństwa,


Czyli Urban II był zbrodniarzem? ;-) I jak tych papieży słuchać.
Ostatnio zmieniony 24 lut 2016, 12:18 przez Realista, łącznie zmieniany 1 raz.


Nominatissimus Acerrimusque Socinismi defensor...
http://christianismirestitutio.pl/
Awatar użytkownika
Dragonar
Posty: 4805
Rejestracja: 10 wrz 2011, 20:04
wyznanie: Reformowani Baptyści
Lokalizacja: Christendom
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Islam - ogólny wątek dyskusyjny

Postautor: Dragonar » 24 lut 2016, 14:41

Arvinger -

Arvinger pisze:Rację ma James White (mimo jego antykatolicyzmu szanuję go jako chyba najlepszego w tej chwili chrześcijańskiego apologetę w kwestii islamu)

Polecam jeszcze takich apologetów jak, np. David Wood, Sam Shamoun czy Nabeel Qureshi - wszyscy trzej z zespołu Acts17Apologetics. :)

Arvinger pisze:[...] o tyle islamskie święte teksty wzięte jako całość są po prostu niespójne, i w efekcie zarówno ISIS jak i liberalni muzułmanie w swoich interpretacjach są

Uważam, że o ile istnieją niespójności, to wiele z nich może zostać wyjaśnionych za pomocą zasad interpretacyjnych, które proponuje nam sam islam, chociażby zasadę abrogacji (chronologicznie późniejsze wersety Koranu anulują wcześniejsze, podobnie w przypadku Sunny) czy kryteria wskazujące na wiarygodność danego hadisu, wraz z ich gradacją pod względem wiarygodności.

Arvinger pisze:Selektywne jest także i ISIS, zarówno w doborze tekstów, jak i ich interpretacji - np. w przypadku słynnej Sury 9:29 nie brakuje w literaturze tafsir interpretacji tego tekstu jako nakazującego zbrojną walkę niewiernymi, nie brakuje i interpretacji "łagodniejszych", ISIS oczywiście wybiera te pierwsze. Stąd mamy w islamie z jednej strony sufizm, z drugiej ISIS i Boko Haram.

Wszelkie łagodniejsze interpretacje Koranu 9:29 niezgodne są z jakimkolwiek szerszym kontekstem - historycznym, najbliższym kontekstem literackim czy dalszym kontekstem literackim. Polecam mój artykuł na temat tego wersetu: LINK.

Realista -

Realista pisze:Przecież Koran tak samo jak Biblia podlega interpretacji. Dokonuje jej nie sam Koran, ale muzułmanie. Dlatego islam jest tak samo niejednorodny jak chrześcijaństwo. [...] Źródła podlegają interpretacji. [...]

Interpretacja tekstu nie jest magiczną różdżką, która pozwala na diametralne i dowolne przekształcenie jego domyślnego znaczenia. O ile faktycznie możliwe jest w pewnym zakresie nagięcie przesłania tekstu do swoich oczekiwań wobec niego, to odbywa się to w określonych ramach. Pokojowa interpretacja islamu wiązałaby się z tak radykalnym przekształceniem rozumienia wielu najoczywistszych tekstów, że konieczne byłoby pogwałcenie wszelkiego rodzaju zasad hermeneutyki czy logiki, a także zignorowanie całego kontekstu biograficznego w postaci życiorysu proroka Mahometa (poza tym, że dla osoby z zewnątrz wyglądałaby kuriozalnie). Czy sądzisz, że nawet najbardziej jasne ajaty Koranu czy przykazania Sunny można zinterpretować w pacyfistyczny sposób? O ile niekiedy - oczywiście na siłę i przez zatajanie części prawdy - można zejść co najmniej o jeden stopień w okrucieństwie i barbarzyństwie, to zupełna reinterpretacja Koranu i Sunny wiąże się z wyrzuceniem niemal całego dziedzictwa islamu do kosza, włącznie z interpretacją uznawaną przez samego Mahometa i czterech sprawiedliwych kalifów.

Realista pisze:Dragonarze co to za science fiction :-D pokaż mi gdzie Ci pierwsi chrześcijanie wierzyli w Trójcę św., dwie natury w Chrystusie etc. Przecież oni niewiele się różnili od Żydów początkowo, zaakceptowali podstawowe wyznanie wiary, które do dzisiaj owi pielęgnują, jak również zachowywali większość obrzędów. Pierwsi chrześcijanie zachowywali obyczaje żydowskie czego przykładem jest cały Nowy Testament. Z czasem, gdy chrześcijaństwo stawało się religią "multikulturową" judeochrześcijanie tracili na znaczeniu. Dlatego do czasów Wiktora nikt nie nazywał np. ebionitów heretykami ze względu na swoją wiarę w jednoosobowego Boga i zaprzeczanie preegzystencji Jezusa. Artemon z Rzymu zresztą w sposób tradycyjny dla swych czasów wywodził sukcesję tego ruchu od samych apostołów. Euzebiusz nawet wspomina, że mogłoby to mieć pozór prawdy, gdyby interpretacja Pisma jakiej dokonywał Artemon była zgoda z opinią Euzebiusza i innych Euzebiuszowi podobnych :-D

Ze względu na to, że to temat o islamie, nie o początkach chrześcijaństwa, nie będę odnosił się do wszystkich Twoich tez. Widzę jednak, że najwyraźniej uważasz, że bramy Hadesu rzeczywiście nie tylko przemogły Kościół Chrystusa, lecz także zmiotły go zupełnie z powierzchni ziemi (Mt 16:18). Rozumiem, że według Ciebie reformacja protestancka nie poskutkowała powrotem do biblijnego, a zarazem pierwotnego chrześcijaństwa?


Scriptura locuta, Roma finita.

Zapraszam na mojego bloga: Herold Pański.
Awatar użytkownika
Arvinger
Posty: 383
Rejestracja: 04 sty 2015, 21:35
wyznanie: Kościół Katolicki
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Islam - ogólny wątek dyskusyjny

Postautor: Arvinger » 24 lut 2016, 14:48

Realista pisze:Idąc tym tokiem rozumowania chrześcijanie powinni usunąć Stary Testament ponieważ ma się do Nowego jak pięść do oka. Są to w wielu warstwach sprzeczne przekazy. Po prostu z konieczności tworzy się pewne sztuczne klamry mające na celu spięcie i uspójnienie przekazu. Mówiąc szczerze ze średnim skutkiem. Chrześcijanie nie traktują dzisiaj serio zaleceń moralnych ze starego testamentu, a przynajmniej w sposób bardzo selektywny je wybierają. Powołując się na mniej lub bardziej przekonujące wykręty. Podobnie czynią muzułmanie.


Porównanie jest nietrafione - w przypadku Starego Testamentu kontekst wyraźnie wykazuje, że konkretne elementy cywilnego prawa zawartego w Pięcioksiągu obowiązywały jedynie Żydów i były częścią Starego Przymierza, nie obowiązują już chrześcijan - przykładami są zakaz noszenia ubrań z dwóch tkanin czy zakaz jedzenia małż z Księgi Kapłańskiej, to samo dotyczy np. kary śmierci za cudzołóstwo. Starotestamentowe Prawo jest podzielone na trzy obszary - moralne prawo Boga, które pozostaje niezmienne, ceremonialne Prawo Mojżeszowe, oraz cywilne prawo regulujące życie społeczeństwa Izraela. Nauczania Jezusa oraz apostołów w Nowym Testamencie wyraźnie określają warunki Nowego Przymierza i zakończenie Starego Przymierza, wraz z którym dwa ostatnie aspekty prawa przestały być obowiązujące. Wiele z nakazów prawa cywilnego zawartych w Księdze Powtórzonego Prawa czy Księdze Kapłańskiej zostało ustanowionych dla odróżnienia Żydów od pogan - to oczywiście nie ma zastosowania w Nowym Przymierzu, bo jest ono zawarte zarówno z Żydami, jak i poganami.

W porównaniu z tym, w przypadku nawołujących do przemocy przeciwko niewiernym wersów w Koranie nie ma dostatecznego kontekstu (a czasem wręcz żadnego kontekstu), który ograniczałby te nauczania np. tylko do czasów Mahometa, jak chcą liberałowie. Jeśli przeczytasz komentarz Ibn Kathira (jeden z najbardziej autorytatywnych komentarzy Koranu w dziejach islamu) do Sury 9 zobaczysz, że wersy mówiące o walce z niewiernymi bynajmniej nie są interpretowane tylko jako odnoszące się do czasów Mahometa i już nieobowiązujące, ale jako uniwersalny nakaz walki z niewiernymi.

Realista pisze:
Arvinger pisze:To prawda - różnica jest jednak taka, że jeśli chrześcijanin popełnia zbrodnię, to czyni to wbrew nauczaniom chrześcijaństwa,


Czyli Urban II był zbrodniarzem? ;-) I jak tych papieży słuchać.


Pomijając już dyskusję na temat krucjat (sama ich idea mieściła się z granicach wojny sprawiedliwiej i nie była bynajmniej zbrodnią - aczkolwiek jej wykonanie przez świeckich pozostawiało w tym zakresie wiele do życzenia, ale o to już trudno mieć pretensje do papiestwa), to jak najbardziej byli w historii kościoła papieże zbrodniarze, np. Sergiusz III który zamordował swojego poprzednika. Chrystus obiecał Piotrowi nieomylność, nie bezgrzeszność - osobiste grzechy papieży, choćby najgorsze, nie mają nic do doktrynalnego nauczania Magisterium.

Dragonar pisze:Polecam jeszcze takich apologetów jak, np. David Wood, Sam Shamoun czy Nabeel Qureshi - wszyscy trzej z zespołu Acts17Apologetics. :)


Znam wszystkich trzech - faktycznie są bardzo dobrzy, aczkolwiek z materiałów jakie przesłuchałem i przeczytałem mam wrażenie, że White ma jednak nieco bardziej analityczne podejście i lepsze zrozumienie szerokiego kontekstu muzułmańskiej historii, literatury tafsir i realiów współczesnej islamskiej teologii.

Dragonar pisze:Uważam, że o ile istnieją niespójności, to wiele z nich może zostać wyjaśnionych za pomocą zasad interpretacyjnych, które proponuje nam sam islam, chociażby zasadę abrogacji (chronologicznie późniejsze wersety Koranu anulują wcześniejsze, podobnie w przypadku Sunny) czy kryteria wskazujące na wiarygodność danego hadisu, wraz z ich gradacją pod względem wiarygodności.

Z tym to różnie bywa, bo - jak zapewne wiesz - nie ma obowiązującej listy abrogacji, różni komentatorzy forsują różne interpretacje (np. liberałowie utrzymują, że Sura 2:256 obowiązuje dzisiaj, podczas gdy historycznej literaturze tafsir nie brakuje interpretacji, według których ta "pokojowa" aya została anulowana przez "wers miecza"). Co do klasyfikacji hadisów, często bywa tak, że muzułmanie decydują o wiarygodności danego hadisu nie na podstawie kontekstu, ale swojej teologii, co prowadzi oczywiście do relatywizmu w klasyfikacji tekstów.


Awatar użytkownika
Dragonar
Posty: 4805
Rejestracja: 10 wrz 2011, 20:04
wyznanie: Reformowani Baptyści
Lokalizacja: Christendom
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Islam - ogólny wątek dyskusyjny

Postautor: Dragonar » 24 lut 2016, 15:10

Arvinger pisze:Z tym to różnie bywa, bo - jak zapewne wiesz - nie ma obowiązującej listy abrogacji, różni komentatorzy forsują różne interpretacje (np. liberałowie utrzymują, że Sura 2:256 obowiązuje dzisiaj, podczas gdy historycznej literaturze tafsir nie brakuje interpretacji, według których ta "pokojowa" aya została anulowana przez "wers miecza").

Zgadza się. Moim zdaniem kwestia pozostaje w takim wypadku w rękach indywidualnego badacza. Niektórzy albo interpretują surę 2:256 w taki sposób, aby wykazać za pomocą stosownego kontekstu, że wcale nie dotyczy ona wolności religijnej, inni z kolei uzasadniają, dlaczego została ona abrogowana i dlaczego przez te, a nie inne wersety Koranu i przekazy Sunny. Sunna jest zdecydowanie bardziej klarowniejsza i na jej podstawie łatwo wywnioskować można, że domniemana wolność wyznania w Koranie 2:256 zwyczajnie nie koresponduje z nauczaniem i czynami Mahometa.

Arvinger pisze:Co do klasyfikacji hadisów, często bywa tak, że muzułmanie decydują o wiarygodności danego hadisu nie na podstawie kontekstu, ale swojej teologii, co prowadzi oczywiście do relatywizmu w klasyfikacji tekstów.

Tak, zauważyłem to wyraźnie w debacie Davida Wooda z pewnym muzułmaninem. Debata dotyczyła kwestii sławnych szatańskich wersetów. Przeciwnik Wooda w sposób jednoznacznie arbitralny wybierał sobie przekazy z Siry albo hadisy i tylko te uznawał za prawdziwe, podczas gdy inne odrzucał, argumentując twierdzeniem w stylu: Ale przecież prorok nie zrobiłby czegoś takiego! Sunnici powinni generalnie uznawać sześc zbiorów hadisów za sahih, czyli wiarygodne, z czego największym szacunkiem cieszą się wśród nich zbiory Sahih Bukhari i Sahih Muslim. Myślę, że materiał cytowany wyłącznie z tych dwóch zbiorów jest w stanie pogrążyć islam jako ewentualną religię pokoju i tolerancji.


Scriptura locuta, Roma finita.

Zapraszam na mojego bloga: Herold Pański.
Awatar użytkownika
Arvinger
Posty: 383
Rejestracja: 04 sty 2015, 21:35
wyznanie: Kościół Katolicki
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Islam - ogólny wątek dyskusyjny

Postautor: Arvinger » 24 lut 2016, 15:39

Dragonar pisze:Tak, zauważyłem to wyraźnie w debacie Davida Wooda z pewnym muzułmaninem. Debata dotyczyła kwestii sławnych szatańskich wersetów. Przeciwnik Wooda w sposób jednoznacznie arbitralny wybierał sobie przekazy z Siry albo hadisy i tylko te uznawał za prawdziwe, podczas gdy inne odrzucał, argumentując twierdzeniem w stylu: Ale przecież prorok nie zrobiłby czegoś takiego! Sunnici powinni generalnie uznawać sześc zbiorów hadisów za sahih, czyli wiarygodne, z czego największym szacunkiem cieszą się wśród nich zbiory Sahih Bukhari i Sahih Muslim. Myślę, że materiał cytowany wyłącznie z tych dwóch zbiorów jest w stanie pogrążyć islam jako ewentualną religię pokoju i tolerancji.


Zdecydowanie tak, nauczania dotyczące ofensywnego dżihadu, kary śmierci za apostazję, czy takiji mają mocne oparcie zarówno w zbiorze Sahih Bukhari, jak i w Sahih Muslim.

Inną taktyką "obejścia" nauczań z hadisów jaką zaobserwowałem u liberalnych muzułmanów jest odwoływanie się do Koranu i stwierdzenie, że jeśli dane nauczanie z hadisów (choćby było jasno i klarownie sformułowane) nie ma wyraźnego potwierdzenia w Koranie, to "nie możemy się opierać na samych hadisach" - taką argumentację stosuje często w swoim programie Quran Speaks muzułmański apologeta Shabir Ally (być może oglądałeś jego debaty z Jamesem White'm o boskości Chrystusa i natchnieniu Biblii - jeśli nie, to polecam). Kwestionował on np. hadisy ze zbioru Sahih Bukhari mówiące o karze śmierci za apostazję ("nie ma wyraźnego potwierdzenia w Koranie", "mogła zajść pomyłka, być może prorok tego nie powiedział"), odrzuca też np. wyraźny zakaz słuchania muzyki i używania instrumentów muzycznych stwierdzając, że coś tak poważnego musiałoby mieć wyraźne potwierdzenie w Koranie. Oczywiście jest to niedocenianie i niska ocena autorytetu hadisów jako całości, która jest nie do zaakceptowania dla konserwatywnych muzułmanów (dlatego na muzułmańskich forach Ally jest chwalony za debaty z chrześcijanami, ale krytykowany jako liberał jeśli chodzi o fikh - pamiętam, że największe wzburzenie na sunniforum.com wywołało jego twierdzenie, że teoria ewolucji jest zgodna z Koranem).


Awatar użytkownika
Dragonar
Posty: 4805
Rejestracja: 10 wrz 2011, 20:04
wyznanie: Reformowani Baptyści
Lokalizacja: Christendom
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Islam - ogólny wątek dyskusyjny

Postautor: Dragonar » 24 lut 2016, 16:07

Arvinger pisze:Inną taktyką "obejścia" nauczań z hadisów jaką zaobserwowałem u liberalnych muzułmanów jest odwoływanie się do Koranu i stwierdzenie, że jeśli dane nauczanie z hadisów (choćby było jasno i klarownie sformułowane) nie ma wyraźnego potwierdzenia w Koranie, to "nie możemy się opierać na samych hadisach" - taką argumentację stosuje często w swoim programie Quran Speaks muzułmański apologeta Shabir Ally [...]. Kwestionował on np. hadisy ze zbioru Sahih Bukhari mówiące o karze śmierci za apostazję ("nie ma wyraźnego potwierdzenia w Koranie", "mogła zajść pomyłka, być może prorok tego nie powiedział"), odrzuca też np. wyraźny zakaz słuchania muzyki i używania instrumentów muzycznych stwierdzając, że coś tak poważnego musiałoby mieć wyraźne potwierdzenie w Koranie. Oczywiście jest to niedocenianie i niska ocena autorytetu hadisów jako całości, która jest nie do zaakceptowania dla konserwatywnych muzułmanów (dlatego na muzułmańskich forach Ally jest chwalony za debaty z chrześcijanami, ale krytykowany jako liberał jeśli chodzi o fikh).

Spotkałem się z takim wyjaśnieniem, jednak dla mnie wprowadzenie relatywizmu do określania hadisów jako wiarygodnych lub nie, ważnych lub nie, autorytatywnych lub nie, oznacza zupełną względność Sunny, która właściwie nie ma znaczenia. W przypadku islamu nie da się stworzyć analogii do protestanckiej zasady Tylko Pismo (dla islamu: Tylko Koran), ponieważ Koran jest wyraźnie niewystarczający nawet w przypadku zdefiniowania pięciu filarów islamu, nie mówiąc o interpretacji wersetów i sekcji związanych z biografią Mahometa czy historią społeczności pierwotnej muzułmańskiej.

Arvinger pisze:(być może oglądałeś jego debaty z Jamesem White'm o boskości Chrystusa i natchnieniu Biblii - jeśli nie, to polecam)

Najwięcej debat islamsko-chrześcijańskich oglądałem dzięki kanałowi Acts17Apologetics. Chętnie zobaczę również i te, jednak obecnie zajmuję się debatami katolicko-protestanckimi. :)


Scriptura locuta, Roma finita.

Zapraszam na mojego bloga: Herold Pański.
Awatar użytkownika
Oliwka
Posty: 601
Rejestracja: 04 maja 2012, 13:12
Ostrzeżenia: 1
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Islam - ogólny wątek dyskusyjny

Postautor: Oliwka » 24 lut 2016, 20:27

Dragonar pisze:
Oliwka pisze:Dragonar nie wystarczy wykuc na pamięc wiedzy teraz jedz i pośród nich sprawdz czy tak sie rzeczy mają , sprawdż .

W jakim celu?

Oliwka pisze:Zastanawia mnie twoja ciągota do islamu .

Dlaczego? Interesuję się m.in. religioznawstwem, zaś wiedza o islamie jest w dzisiejszych czasach potrzebna Europejczykom, zwłaszcza że media, politycy i lewicowi propagandyści serwują nam głównie bzdury i robią odbiorcom papkę z mózgu.


Naprzykład jakie to bzdury jaka papka ,mysle ,ze mamy juz tyle wiadomości ,ze religioznawstwo to dopiero papka.


Ps 52:10 " Ja jestem jak oliwka zielona w domu Bożym;Zaufałem łasce Bożej na wieki wieków."
http://biblia.phorum.pl/viewtopic.php?f=12&t=24
NACHASZ Eden
http://biblia.phorum.pl/viewtopic.php?f ... =Telegonia
Awatar użytkownika
magda
Posty: 11192
Rejestracja: 29 cze 2012, 23:27
Ostrzeżenia: 1
wyznanie: Brak_denominacji
Lokalizacja: Warszawa
O mnie: Wierzę w 5 sola Jezus jest moim panem
Gender: Female
Kontaktowanie:

Re: Islam - ogólny wątek dyskusyjny

Postautor: magda » 24 lut 2016, 20:55

Oliwko Dragonar lubi nie tylko Islam on po prostu lubi dyskusje w stylu akademickim na rózne tematy a teraz akurat jest o islamie .


Hi 42:7 bw ".... Mój gniew zapłonął przeciwko tobie i przeciwko dwom twoim przyjaciołom, ponieważ nie mówiliście o mnie prawdy, jak mój sługa Job."
Ariela
Posty: 1061
Rejestracja: 21 gru 2013, 22:33
Ostrzeżenia: -1
wyznanie: Agnostyk
Gender: Female
Kontaktowanie:

Re: Islam - ogólny wątek dyskusyjny

Postautor: Ariela » 25 lut 2016, 01:19

Najlepszy w debatach o islamie jest Christian Prince, dlatego nigdy nie zdradza tozsamosci bo muzulmanie chca go za to zabic. Jego jezykiem ojczystym jest jezyk arabski, pochodzi z Bliskiego Wschodu i studiowal tam islam cale zycie, napisal dwie ksiazki w jezyku angielskim dostepne na amazon.com. Do tego ma dostep do islamskich pism o ktorych istnieniu Europejczycy nawet nie wiedza. Nawet Sam Shamoun przyznal ze uczy sie z jego ksiazek, a jesli chodzi o James'a White'a wykazuje sie ogromna ignorancja i jest ostatnia osoba od ktorej ktokolwiek moglby czerpac informacje o islamie, o czym Christian Prince ostatnio zrobil kilka filmikow:

Tutaj mozna zobaczyc:
https://www.youtube.com/watch?v=irXqbTutXs0
https://www.youtube.com/watch?v=M0CvAeYp0Q8
https://www.youtube.com/watch?v=Oqld0-ecCG4


Awatar użytkownika
Arvinger
Posty: 383
Rejestracja: 04 sty 2015, 21:35
wyznanie: Kościół Katolicki
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Islam - ogólny wątek dyskusyjny

Postautor: Arvinger » 25 lut 2016, 02:30

Ariela pisze:Najlepszy w debatach o islamie jest Christian Prince, dlatego nigdy nie zdradza tozsamosci bo muzulmanie chca go za to zabic. Jego jezykiem ojczystym jest jezyk arabski, pochodzi z Bliskiego Wschodu i studiowal tam islam cale zycie, napisal dwie ksiazki w jezyku angielskim dostepne na amazon.com. Do tego ma dostep do islamskich pism o ktorych istnieniu Europejczycy nawet nie wiedza. Nawet Sam Shamoun przyznal ze uczy sie z jego ksiazek, a jesli chodzi o James'a White'a wykazuje sie ogromna ignorancja i jest ostatnia osoba od ktorej ktokolwiek moglby czerpac informacje o islamie, o czym Christian Prince ostatnio zrobil kilka filmikow:

Tutaj mozna zobaczyc:
https://www.youtube.com/watch?v=irXqbTutXs0
https://www.youtube.com/watch?v=M0CvAeYp0Q8
https://www.youtube.com/watch?v=Oqld0-ecCG4


Ależ bzdury ten człowiek opowiada, kim on w ogóle jest? White mówi, że źródła islamskie nie wykazują zażenowania wczesnym wiekiem małżeństwa z Aishą i żeby nie zaczynać od tego rozmowy z muzułmaninem (słusznie, raczej niezbyt dobry początek ewangelizacji), a ten oskarża go, że niby broni Mahometa. Dalej, White wskazuje na fakt, że nie można nazywać ISIS całością islamu i że istnieją różne nurty i interpretacje, a sam islam nie jest monolitem, a ten twierdzi, że White broni islamu i jest w sekrecie muzułmaninem :lmao: (chyba nie słuchał żadnej debaty White'a z muzułmańskimi apologetami). Później White mówi, że ludzie z Bliskiego Wschodu mają w zwyczaju zachowywać się agresywnie, co potwierdzają psychologowie zajmujący się imigrantami, bo w bliskowschodniej kulturze (w przeciwieństwie do naszej) agresywne zachowanie jest sposobem okazywania siły i walki o swoje racje (różnica kulturowa), na co ChristianPrince oskarża go o rasizm i wskazuje, że Izraelici ze Starego Testamentu też pochodzili z Bliskiego Wschodu. Komedia :D. Generalnie gość krytykuje White'a za to, że ten dostrzega, że salafizm nie jest jedyną twarzą islamu i są inne nurty, które interpretują Koran i Sunnę w inny sposób i że uczciwość nakazuje dokonania tych rozróżnień w apologetyce. Poza tym mówi nieprawdę, bo White umie czytać po arabsku (zajmuje się islamem prawie 20 lat). Wszystko to podlane prymitywnymi atakami ad hominem. Jednym słowem, bełkot.



Wróć do „Polemiki z innymi religiami i filozofiami”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 23 gości