Re: Islam - ogólny wątek dyskusyjny
: 23 lut 2016, 19:55
Wlaśnie może zapytamy muzumanow : ) sa anglojezyczne fora
Miejsce spotkań chrześcijan z kościołów ewangelickich i ewangelicznych
http://forum.protestanci.info/
Realista pisze:Przecież chrześcijaństwo podobnie traktuje apostazje jak islam w kategoriach wykluczenia z zycia wiecznego.
Realista pisze:Cała masa muzułmanow ma dosyc liberalne podejście do tych zagadnień.
Realista pisze:Wystarczy popatrzeć jak prawosławni traktują np.śj w Bułgarii. Chrześcijaństwo miało troszkę więcej czasu na ucywilizowanie się. Przecież najwieksze konflikty zbrojne w XX zaangażowały największą liczbę właśnie chrześcijan
Dragonar pisze:W przypadku islamu ucywilizowanie się jest niczym innym jak przejęciem wzorców kulturowych i moralnych z kultury Zachodu, zbudowanej na chrześcijaństwie oraz filozofii oświeceniowo-liberalnej. W związku z tym ucywilizowanie się jest dla islamu rezygnacją z wiernej i tradycyjnej interpretacji źródeł religii w sposób korespondujący z przykładem życiowym proroka Mahometa, co oznacza właściwie zrezygnowanie z samej istoty islamu.
Dragonar pisze:to w przypadku islamu powrót do źródeł wiąże się z konsekwentnym mordowaniem kafirów, ofensywnym dżihadem, stosowaniem takkiji oraz wprowadzenie prawa szariatu na podbitych terenach. Pokusiłbym się nawet o stwierdzenie, że ISIS jest islamską reformacją, ponieważ w zasadzie powraca ad fontes - ku Koranowi i Sunnie.
Dragonar pisze:Zgadza się. Mówimy jednak o doczesnych konsekwencjach apostazji.
Dragonar pisze:Uważam, że nie ma to dużego znaczenia - islam jako religia objawiona definiowany jest przez Koran i Sunnę, nie zaś przez społeczność muzułmańską. Koran naucza o karze śmierci za apostazję implicite, podczas gry Sunna naucza o niej explicite.
Dragonar pisze:Nie można traktować wszystkich religii jednakowo i głosić, że ewoluują w identyczny sposób - dokładny kształt przemian w religii zależy od wielu czynników, jednak najistotniejszym z nich są - zwłaszcza w przypadku religii objawionych - źródła religii przekazujące depozyt Bożego objawienia.
Dragonar pisze:W przypadku islamu ucywilizowanie się jest niczym innym jak przejęciem wzorców kulturowych i moralnych z kultury Zachodu, zbudowanej na chrześcijaństwie oraz filozofii oświeceniowo-liberalnej. W związku z tym ucywilizowanie się jest dla islamu rezygnacją z wiernej i tradycyjnej interpretacji źródeł religii w sposób korespondujący z przykładem życiowym proroka Mahometa, co oznacza właściwie zrezygnowanie z samej istoty islamu.
Dragonar pisze:Powiedziałbym, że jakie źródła, taka reformacja - o ile reformacja w przypadku chrześcijaństwa oznaczała powrót do fundamentalnych nauk biblijnych, np. o usprawiedliwieniu z łaski przez wiarę czy chrystocentryczności chrześcijaństwa, w tym do założeń eklezjologicznych, które pozwoliły na ograniczenie rozdmuchanej do granic możliwości hierarchiczności, instytucjonalności i ziemskości Kościoła (co z kolei poskutkowało pośrednio wprowadzeniem zasady tolerancji religijnej),
Dragonar pisze:to w przypadku islamu powrót do źródeł wiąże się z konsekwentnym mordowaniem kafirów, ofensywnym dżihadem, stosowaniem takkiji oraz wprowadzenie prawa szariatu na podbitych terenach. Pokusiłbym się nawet o stwierdzenie, że ISIS jest islamską reformacją, ponieważ w zasadzie powraca ad fontes - ku Koranowi i Sunnie.
Arvinger pisze:To prawda - różnica jest jednak taka, że jeśli chrześcijanin popełnia zbrodnię, to czyni to wbrew nauczaniom chrześcijaństwa,
Arvinger pisze:Rację ma James White (mimo jego antykatolicyzmu szanuję go jako chyba najlepszego w tej chwili chrześcijańskiego apologetę w kwestii islamu)
Arvinger pisze:[...] o tyle islamskie święte teksty wzięte jako całość są po prostu niespójne, i w efekcie zarówno ISIS jak i liberalni muzułmanie w swoich interpretacjach są
Arvinger pisze:Selektywne jest także i ISIS, zarówno w doborze tekstów, jak i ich interpretacji - np. w przypadku słynnej Sury 9:29 nie brakuje w literaturze tafsir interpretacji tego tekstu jako nakazującego zbrojną walkę niewiernymi, nie brakuje i interpretacji "łagodniejszych", ISIS oczywiście wybiera te pierwsze. Stąd mamy w islamie z jednej strony sufizm, z drugiej ISIS i Boko Haram.
Realista pisze:Przecież Koran tak samo jak Biblia podlega interpretacji. Dokonuje jej nie sam Koran, ale muzułmanie. Dlatego islam jest tak samo niejednorodny jak chrześcijaństwo. [...] Źródła podlegają interpretacji. [...]
Realista pisze:Dragonarze co to za science fiction pokaż mi gdzie Ci pierwsi chrześcijanie wierzyli w Trójcę św., dwie natury w Chrystusie etc. Przecież oni niewiele się różnili od Żydów początkowo, zaakceptowali podstawowe wyznanie wiary, które do dzisiaj owi pielęgnują, jak również zachowywali większość obrzędów. Pierwsi chrześcijanie zachowywali obyczaje żydowskie czego przykładem jest cały Nowy Testament. Z czasem, gdy chrześcijaństwo stawało się religią "multikulturową" judeochrześcijanie tracili na znaczeniu. Dlatego do czasów Wiktora nikt nie nazywał np. ebionitów heretykami ze względu na swoją wiarę w jednoosobowego Boga i zaprzeczanie preegzystencji Jezusa. Artemon z Rzymu zresztą w sposób tradycyjny dla swych czasów wywodził sukcesję tego ruchu od samych apostołów. Euzebiusz nawet wspomina, że mogłoby to mieć pozór prawdy, gdyby interpretacja Pisma jakiej dokonywał Artemon była zgoda z opinią Euzebiusza i innych Euzebiuszowi podobnych
Realista pisze:Idąc tym tokiem rozumowania chrześcijanie powinni usunąć Stary Testament ponieważ ma się do Nowego jak pięść do oka. Są to w wielu warstwach sprzeczne przekazy. Po prostu z konieczności tworzy się pewne sztuczne klamry mające na celu spięcie i uspójnienie przekazu. Mówiąc szczerze ze średnim skutkiem. Chrześcijanie nie traktują dzisiaj serio zaleceń moralnych ze starego testamentu, a przynajmniej w sposób bardzo selektywny je wybierają. Powołując się na mniej lub bardziej przekonujące wykręty. Podobnie czynią muzułmanie.
Realista pisze:Arvinger pisze:To prawda - różnica jest jednak taka, że jeśli chrześcijanin popełnia zbrodnię, to czyni to wbrew nauczaniom chrześcijaństwa,
Czyli Urban II był zbrodniarzem? I jak tych papieży słuchać.
Dragonar pisze:Polecam jeszcze takich apologetów jak, np. David Wood, Sam Shamoun czy Nabeel Qureshi - wszyscy trzej z zespołu Acts17Apologetics.
Dragonar pisze:Uważam, że o ile istnieją niespójności, to wiele z nich może zostać wyjaśnionych za pomocą zasad interpretacyjnych, które proponuje nam sam islam, chociażby zasadę abrogacji (chronologicznie późniejsze wersety Koranu anulują wcześniejsze, podobnie w przypadku Sunny) czy kryteria wskazujące na wiarygodność danego hadisu, wraz z ich gradacją pod względem wiarygodności.
Arvinger pisze:Z tym to różnie bywa, bo - jak zapewne wiesz - nie ma obowiązującej listy abrogacji, różni komentatorzy forsują różne interpretacje (np. liberałowie utrzymują, że Sura 2:256 obowiązuje dzisiaj, podczas gdy historycznej literaturze tafsir nie brakuje interpretacji, według których ta "pokojowa" aya została anulowana przez "wers miecza").
Arvinger pisze:Co do klasyfikacji hadisów, często bywa tak, że muzułmanie decydują o wiarygodności danego hadisu nie na podstawie kontekstu, ale swojej teologii, co prowadzi oczywiście do relatywizmu w klasyfikacji tekstów.
Dragonar pisze:Tak, zauważyłem to wyraźnie w debacie Davida Wooda z pewnym muzułmaninem. Debata dotyczyła kwestii sławnych szatańskich wersetów. Przeciwnik Wooda w sposób jednoznacznie arbitralny wybierał sobie przekazy z Siry albo hadisy i tylko te uznawał za prawdziwe, podczas gdy inne odrzucał, argumentując twierdzeniem w stylu: Ale przecież prorok nie zrobiłby czegoś takiego! Sunnici powinni generalnie uznawać sześc zbiorów hadisów za sahih, czyli wiarygodne, z czego największym szacunkiem cieszą się wśród nich zbiory Sahih Bukhari i Sahih Muslim. Myślę, że materiał cytowany wyłącznie z tych dwóch zbiorów jest w stanie pogrążyć islam jako ewentualną religię pokoju i tolerancji.
Arvinger pisze:Inną taktyką "obejścia" nauczań z hadisów jaką zaobserwowałem u liberalnych muzułmanów jest odwoływanie się do Koranu i stwierdzenie, że jeśli dane nauczanie z hadisów (choćby było jasno i klarownie sformułowane) nie ma wyraźnego potwierdzenia w Koranie, to "nie możemy się opierać na samych hadisach" - taką argumentację stosuje często w swoim programie Quran Speaks muzułmański apologeta Shabir Ally [...]. Kwestionował on np. hadisy ze zbioru Sahih Bukhari mówiące o karze śmierci za apostazję ("nie ma wyraźnego potwierdzenia w Koranie", "mogła zajść pomyłka, być może prorok tego nie powiedział"), odrzuca też np. wyraźny zakaz słuchania muzyki i używania instrumentów muzycznych stwierdzając, że coś tak poważnego musiałoby mieć wyraźne potwierdzenie w Koranie. Oczywiście jest to niedocenianie i niska ocena autorytetu hadisów jako całości, która jest nie do zaakceptowania dla konserwatywnych muzułmanów (dlatego na muzułmańskich forach Ally jest chwalony za debaty z chrześcijanami, ale krytykowany jako liberał jeśli chodzi o fikh).
Arvinger pisze:(być może oglądałeś jego debaty z Jamesem White'm o boskości Chrystusa i natchnieniu Biblii - jeśli nie, to polecam)
Dragonar pisze:Oliwka pisze:Dragonar nie wystarczy wykuc na pamięc wiedzy teraz jedz i pośród nich sprawdz czy tak sie rzeczy mają , sprawdż .
W jakim celu?Oliwka pisze:Zastanawia mnie twoja ciągota do islamu .
Dlaczego? Interesuję się m.in. religioznawstwem, zaś wiedza o islamie jest w dzisiejszych czasach potrzebna Europejczykom, zwłaszcza że media, politycy i lewicowi propagandyści serwują nam głównie bzdury i robią odbiorcom papkę z mózgu.
Ariela pisze:Najlepszy w debatach o islamie jest Christian Prince, dlatego nigdy nie zdradza tozsamosci bo muzulmanie chca go za to zabic. Jego jezykiem ojczystym jest jezyk arabski, pochodzi z Bliskiego Wschodu i studiowal tam islam cale zycie, napisal dwie ksiazki w jezyku angielskim dostepne na amazon.com. Do tego ma dostep do islamskich pism o ktorych istnieniu Europejczycy nawet nie wiedza. Nawet Sam Shamoun przyznal ze uczy sie z jego ksiazek, a jesli chodzi o James'a White'a wykazuje sie ogromna ignorancja i jest ostatnia osoba od ktorej ktokolwiek moglby czerpac informacje o islamie, o czym Christian Prince ostatnio zrobil kilka filmikow:
Tutaj mozna zobaczyc:
https://www.youtube.com/watch?v=irXqbTutXs0
https://www.youtube.com/watch?v=M0CvAeYp0Q8
https://www.youtube.com/watch?v=Oqld0-ecCG4