Wyzwanie moralne dla chrześcijan

[Nick]

ponieważ Bóg stwarzając Ciebie, obdarzył Cię sumieniem

ciekawa hipoteza, jednak pozbawiona jakichkolwiek dowodów.

Nie jakichkolwiek tylko wystarczających dla Ciebie.

[fauxpas]

Dla takiego zbioru nie istnieje taki czyn. Tylko... co z tego? Co próbujesz dowieść?

Dla żadnego systemu moralnego nie istnieje czyn, który mogli by wykonać czy powiedzieć teiści, a który byłby niewykonalny lub niewypowiedzialny dla ateistów.
Jest to zatem dowód, że moralność nie pochodzi z żadnej „świętej” księgi, tylko tworzą ją po prostu ludzie.

Ja mogę podać Ci swoją moralność, według której znajdzie się taki czyn, którego niewierząca osoba nie wykona.

Nie ma takiego czynu czy stwierdzenia.

Co sądzisz o tym:
Mk 12: (28) I przystąpił jeden z uczonych w Piśmie, który słyszał, jak oni rozprawiali, a wiedząc, że dobrze im odpowiedział, zapytał go: Które przykazanie jest pierwsze ze wszystkich? (29) Jezus odpowiedział: Pierwsze przykazanie jest to: Słuchaj, Izraelu! Pan, Bóg nasz, Pan jeden jest. (30) Będziesz tedy miłował Pana, Boga swego, z całego serca swego i z całej duszy swojej, i z całej myśli swojej, i z całej siły swojej.

J 13: (34) Nowe przykazanie daję wam, abyście się wzajemnie miłowali, jak Ja was umiłowałem; abyście się i wy wzajemnie miłowali.
?
Jak niewierzący mógłby miłować jak Chrystus?

(Również w zderzeniu z tym:
Mt 10: (37) Kto miłuje ojca albo matkę bardziej niż mnie, nie jest mnie godzien; i kto miłuje syna albo córkę bardziej niż mnie, nie jest mnie godzien.)

Oczywiście, jeśli masz zamiar mi napisać, że to nie czyny moralne, ale rytuały religijne, to, proszę Cię, podaj kryterium, na podstawie którego miałbym stwierdzać, co jest czym.
Ponadto, skoro mogę dobrać dowolny zbiór zasad moralnych (a przynajmniej do czasu aż go porządnie nie zdefiniujesz), cóż stoi na przeszkodzie, żeby napisać Ci, iż moralnym byłoby - nie wiem - gwałcić kozy. Wtedy rzeczywiście byś to zrobił?

Sprowadzam sprawę do absurdu do uwypuklenia faktu, że zbiór zasad moralnych wymaga większej precyzji w definiowaniu .

jak mierzyć "sumę cierpienia"?

To już odrębna sprawa. Każdy przypadek może być nieco inny.
Np. zabicie niemieckiego żołnierza w czasie II WŚ, który właśnie miał rozstrzelać niewinnych cywilów jest jak najbardziej zmniejszaniem cierpienia.

W tym przypadku się zgadzam, ale i tu można by się kłócić. Jakim kryterium tu się kierowałeś? Że jeden nazista spowoduje więcej smutnych twarzy niż jego ofiary? Kryterium ilościowe?

[liberator]

Jak niewierzący mógłby miłować jak Chrystus?

Dlaczego niewierzący miałby tego nie umieć? Co ma z tym wiara wspólnego?

Ponadto, skoro mogę dobrać dowolny zbiór zasad moralnych (a przynajmniej do czasu aż go porządnie nie zdefiniujesz), cóż stoi na przeszkodzie, żeby napisać Ci, iż moralnym byłoby - nie wiem - gwałcić kozy. Wtedy rzeczywiście byś to zrobił?

Możesz podać dowolny zbiór zasad moralnych.
Oczywiście muszą to być zbiory faktycznie zasad moralnych, a nie czegoś innego.

Jeśli gwałcenie kóz uznajesz za czyn moralny to niewierzący również mógłby go wykonać.
Potwierdzasz więc moją tezę.
Nie ma zachowania moralnego, które mógłby wykonać wierzący, a którego niewierzący nie jest w stanie dokonać.

Kryterium ilościowe?

Tak. Śmierć jednostki jest mniejszym cierpieniem niż śmierć wielu ludzi, a zwłaszcza niewinnych.

[Dragonar]

Jak rozróżniasz zasady moralne od zasad religijnych? Według jakich kryteriów? Co, jeśli powiem, że autonomicznie nie istnieją w ogóle zasady moralne, a jeżeli w ogóle istnieją, to są tożsame z zasadami religijnymi lub filozoficznymi?

[fauxpas]

Jak niewierzący mógłby miłować jak Chrystus?

Dlaczego niewierzący miałby tego nie umieć? Co ma z tym wiara wspólnego?

Według wierzących ma - miłość jest od Boga (ba, Bóg jest miłością) oraz są różne jej rodzaje; wśród nich ta "zarezerwowana" dla relacji człowiek - Bóg. Trudno miłować Boga, w którego istnienie się nie wierzy.
Co do miłowania "jak Chrystus" - jest to miłość cechująca "nowego człowieka" - człowieka nawróconego, zmienionego i jest charakterystyczna dla wierzących. Oczywiście nie wszyscy chrześcijanie okazują tą miłość zawsze i wszędzie, ale gdy okazują, to jest to miłość przede wszystkim oddająca chwałę Bogu. I znów ateista nie mógłby miłować tak, żeby jednocześnie oddawać chwałę Bogu.

Ponadto, skoro mogę dobrać dowolny zbiór zasad moralnych (a przynajmniej do czasu aż go porządnie nie zdefiniujesz), cóż stoi na przeszkodzie, żeby napisać Ci, iż moralnym byłoby - nie wiem - gwałcić kozy. Wtedy rzeczywiście byś to zrobił?

Możesz podać dowolny zbiór zasad moralnych.
Oczywiście muszą to być zbiory faktycznie zasad moralnych, a nie czegoś innego.

Co to jest "zasada moralna"?

Jeśli gwałcenie kóz uznajesz za czyn moralny to niewierzący również mógłby go wykonać.
Potwierdzasz więc moją tezę.
Nie ma zachowania moralnego, które mógłby wykonać wierzący, a którego niewierzący nie jest w stanie dokonać.

To był żart mający uwypuklić fakt, że nie powiedziałeś, czym czyn moralny miałby różnić się... od czegokolwiek innego... .

Kryterium ilościowe?

Tak. Śmierć jednostki jest mniejszym cierpieniem niż śmierć wielu ludzi, a zwłaszcza niewinnych.

Ale nie zawsze to kryterium ma zastosowanie. I nie zawsze ludzie wiedzą, że zadają sobie cierpienie, ale to jeszcze inny temat.

[liberator]

Trudno miłować Boga, w którego istnienie się nie wierzy.

Dlaczego trudno?
Skoro ktoś kto nigdy nie widział i nie słyszał swojego Boga i twierdzi, że go bardzo kocha to i nie wierzący w niego również może stwierdzić że go kocha. Tak jak bez problemu można się zakochać w dowolnej postaci z fikcji literackiej.

Ten przykład jest tym bardziej chybiony, że nie jesteśmy w stanie stwierdzić czy faktycznie ktoś kocha czy nie. Możesz tylko to usłyszeć z jego ust, nic więcej.

Przykład więc podwójnie obalony.

Co to jest "zasada moralna"?
To był żart mający uwypuklić fakt, że nie powiedziałeś, czym czyn moralny miałby różnić się... od czegokolwiek innego

Pytałeś już o to przecież.
Podawałem czym jest moralność: http://pl.wikipedia.org/wiki/Moralno%C5%9B%C4%87
Przykładem zasady moralnej jest np. zakaz "nie zabijaj".


P.S.
Drobna podpowiedź.
Nie znajdziesz takiego czynu lub stwierdzenia moralnego, którego nie wierzący nie jest w stanie zrobić. Ale próbuj, to dobre dla ćwiczenia umysłu.

[KAAN]

Skoro ktoś kto nigdy nie widział i nie słyszał swojego Boga i twierdzi, że go bardzo kocha to i nie wierzący w niego również może stwierdzić że go kocha.

Stwierdzić, to nie to samo co kochać, miłośc to nie jest stwiedzenie, ale duchowa więź pomiędzy osobami.

Tak jak bez problemu można się zakochać w dowolnej postaci z fikcji literackiej.

Zakochanie w człowieku nie jest tym samym co miłość do Boga i od Boga. Ateista nie jest w stanie miłować tak jak wierzący, bo miłość wierzącego ma inną naturę - Bożą.

Ten przykład jest tym bardziej chybiony, że nie jesteśmy w stanie stwierdzić czy faktycznie ktoś kocha czy nie. Możesz tylko to usłyszeć z jego ust, nic więcej.

Miłość nie podlega pomiarowi, miłość jest osobistą relacją i inni nie są w stanie doświadczyć czyichś uczuć i relacji. Dlatego to co piszesz o miłości jest z twojej strony strzałem w kolano, nie masz argumentu, natomiast Biblia pokazuje źróło miłości chrześcijańskiej i niemożność wykazania tej miłości przez niewierzącego.

Przykład więc podwójnie obalony.

Sam siebie obaliłeś dwa razy.

[liberator]

Miłość nie podlega pomiarowi, miłość jest osobistą relacją i inni nie są w stanie doświadczyć czyichś uczuć i relacji.

Otóż to. Wyjątkowo zgadzam się z tobą w 100% . Potwierdziłeś tym samym moje słowa.
Coś co nie podlega żadnym pomiarom/weryfikacjom wykluczamy z definicji czynu czy stwierdzenia moralnego.

Wyzwanie jest więc cały czas aktualne.

[KAAN]

Miłość nie podlega pomiarowi, miłość jest osobistą relacją i inni nie są w stanie doświadczyć czyichś uczuć i relacji.

Otóż to. Wyjątkowo zgadzam się z tobą w 100% . Potwierdziłeś tym samym moje słowa.
Coś co nie podlega żadnym pomiarom/weryfikacjom wykluczamy z definicji czynu czy stwierdzenia moralnego.

Wyzwanie jest więc cały czas aktualne.

Nie potwierdziłem twoich słów, ale obaliłem twój pogląd mówiący że ateista moze kochać tak jak wierzący. Pominąłeś objawienie w Biblii.

[liberator]

KAAN,

Cofnij się zatem do początku wątku bo chyba nie jesteś na bieżąco w tym temacie.

Moralne wyzwanie jest więc cały czas aktualne.

[KAAN]

KAAN,

Cofnij się zatem do początku wątku bo chyba nie jesteś na bieżąco w tym temacie.

Moralne wyzwanie jest więc cały czas aktualne.

Nie jest aktualne, ateistyczna moralność jest wyłącznie deklaratywna, nie ma oparcia w czymkolwiek, natomiast moralność chrześcijańska wypływa z działania Bożego, mamy twardą bazę dla naszych zasad.

[liberator]

Moralność absolutna nie istnieje.
Moralność to wynalazek człowieka.
Jak wszystkie tego typu wynalazki filozoficzne jest oczywiście zmienna.

Moralność absolutna nie istnieje również w Biblii. Tam też jest zmienna. Jezus zmienia zasady moralne. Nawet przykazanie „nie zabijaj” jest w Biblii względne.


Moralne wyzwanie jest więc oczywiście cały czas aktualne.

[Pan Piernik]

liberator

Moralność absolutna nie istnieje.

W zasadzie można przyjąć, że masz rację.
MoŻna przyjąć, że to tylko zbiór zakazów/nakazów co do których możemy się (grupa ludzi) umówić, że ich przestrzegamy. Np. nie zabijaj, czcij rodziców, nie kradnij itd.

Moralność to wynalazek człowieka.

No i tu pojawia się problem dotyczący etyki i moralności. Pojawia się pytanie o to, kto jest źródłem moralności. A więc pytamy o etykę a nie o moralność, czyli zbiór pewnych zasad rób/nie rób.

Zgodzę się co do tego, że nie ma takiego nakazu/zakazu (a tym jest moralność), którego nie uczyniłby człowiek niewierzący.

Jak wszystkie tego typu wynalazki filozoficzne jest oczywiście zmienna.

O ile jest wynalazkiem człowieka. Wówczas moralność jako ludzki wynalazek jest nie tylko zmienna, ale może prowadzić do zwykłej umowy społecznej. Moralne staje się to co grupa za takie uznaje. Moralny może być wówczas gwałt na dziecku - bo tak ustali grupa. Moralnym może być aborcja, mord, zabicie dla przyjemności itd.

Moralność absolutna nie istnieje również w Biblii.

Owszem, istnieje dlatego, że prawodawcą - źródłem moralności jest jedyny prawodawca. Zgadzam się z tym, że niewierzący nie uznają Boga za źródło moralności, dlatego nie wierzą w absolutną, niezmienną moralność, bo za jej źródło uznają człowieka, więc może być tyle moralności co grup ją tworzących.

Moralne wyzwanie jest więc oczywiście cały czas aktualne.

Nie jest, bo nie chodzi o to, jakich zasad może czy nie może przestrzegać człowiek - a może przestrzegać wszystkich.
Problemem jest pytanie o źródło moralności, a nie o nią samą.
Każdy niewierzący ma zdolność do tego, aby przestrzegać ustalonych zasad.

To nie jest wyzwanie czy problem, to sztuczka mająca wprowadzić wierzących w przekonanie, że nic nie rożni wierzących i niewierzących w kwestiach moralności (przestrzeganiu zasad/praw/reguł).

A wierzący ma odpowiedzieć w jeden sposób - nie musi nawet wskazywać na Boga jako źródło etyki. Wystarczy, że zda sobie sprawę z tego, że nie moralność (przestrzeganie zasad/praw/reguł) odróżnia wierzących od niewierzących, tym co nas odróżnia jest fakt zbawienia

[KAAN]

Moralność absolutna nie istnieje.

Istnieje, dał ją człowiekowi Bóg.

Moralność to wynalazek człowieka.

Nie, to Boże prawo.

Moralność absolutna nie istnieje również w Biblii. Tam też jest zmienna.

W Biblii moralność jest przedstawiona jako prawo Boże i sumienie. Biblia jest szkołą moralności. To jest absolutne.

Jezus zmienia zasady moralne. Nawet przykazanie „nie zabijaj” jest w Biblii względne.

Nie jest względne, jest potraktowane tak samo zawsze i dostosowane do konkretnych sytuacji życiowych.

Moralne wyzwanie jest więc oczywiście cały czas aktualne.

Nie jest aktualne, ateista nie jest w stanie być moralną osobą, bo nie zna Boga.

[liberator]

Nie jest aktualne, ateista nie jest w stanie być moralną osobą, bo nie zna Boga.

Brednie. Ateista jest w stanie być w 100 % tak samo moralną osobą jak teista.
Wyzwanie moralne właśnie to dobitnie demonstruje.
Nie przedstawiłeś żadnego moralnego czynu czy oświadczenia, które jest niewykonalne dla ateisty.

Nie jest względne, jest potraktowane tak samo zawsze i dostosowane do konkretnych sytuacji życiowych.

„Dostosowane do konkretnych sytuacji życiowych” to inne określenie na względność.