Wyzwanie moralne dla chrześcijan

[killwithpower]

Dojrzały chrzescijanin bedzie lagodny w stosunku do wroga

Czytałaś Stary Testament?

[liberator]

Liberatorze, wedlug Ciebie moralnosc to rzecz wzgledna

Nie tylko wg mnie, ale również wg każdego kto myśli i choć odrobinę się nad tym zastanowi.
Przecież nawet Biblia przedstawia względną moralność. Nie wiesz o tym?


Jeśli chcesz, możemy się poruszać wyłącznie w sferze moralności Biblijnej.
Jaki zatem czyn moralny czy stwierdzenie jest wg Ciebie niemożliwe do wykonania dla ateisty?

[Ligia]

1.Czyn sie powinno wazyc wraz z intencja, bo inaczej oceniamy pozory. Tu, w teoretycznej refleksji, mozemy to zrobic. W zyciu tylko Bog moze nas ocenic w taki calosciowy sposob, dlatego mamy nie osadzac innych.

2.Jesli moralnosc jest wzgledna- tj, kazdy ma swoja rownoprawna, to nie mozna mowic o jakiejkolwiek moralnosci. Czyli zaklad bez sensu.

Bog jest obiektywnoscia i korzeniem moralnosci- Twoje poczucie moralnosci tez sie wywodzi z Boskiego, tylko jest niepelne (nie masz poznania Boga). Cierpienie okreslasz jak negatywne. Gdyby moralnosc nie byla w jakis sposob wspolna wszystkim ludziom, nie moglbys w ten sposob go okreslac. Sumienie dostajemy od Boga, im blizej Jego jestesmy, tym wiecej widzimy. Bog jest moralnoscia (takze).

[Oberyn.]

- gwałcenie kobiet jest spoko (Sędziów 21:10-24, Liczb 31:7-18)

Gdzie w Sędziów jest przyzwolenie do gwałtu? Ostatni werset księgi mówi dlaczego takie coś się działo. Gdzie w IV Moj. jest przyzwolenie do gwałtu?

- zabić zgwałconą kobietę (KPP 22:23-24)

Chociaż otwórz to miejsce i poczytaj dalej o co chodzi, i jakie były warunki śmierci kobiety. Gwałconej kobiety się nie zabijało, bo gwałcona woła o pomoc, zawsze i to jest ujęte w tym fragmencie. Można by pisać i pisać, wszystko ma przełożenie na Nowy Testament i Kościół Chrystusa, ale nie będę tu o tym pisał, bo nie zrozumiesz i to nie ten dział.

Ja ateista, mogę stwierdzić, że kocham Biblijnego boga Jahwe. Mogę przestrzegać absolutnie wszystkich jego nakazów i zakazów. Niewiara w jego istnienie mi w tym nie przeszkadza.

Stwierdzenie, że kocha się kogoś w kogo się nie wierzy podchodzi pod rozdwojenie jaźni.

[Ligia]

Ja ateista, mogę stwierdzić, że kocham Biblijnego boga Jahwe. Mogę przestrzegać absolutnie wszystkich jego nakazów i zakazów. Niewiara w jego istnienie mi w tym nie przeszkadza.

Czyli mamy juz ten czyn. Wierzacy nie sklamie w tej sprawie.

[killwithpower]

Stwierdzenie, że kocha się kogoś w kogo się nie wierzy podchodzi pod rozdwojenie jaźni.

Nie można kochać na przykład postaci z legend, gier, książek, filmów?

[Dragonar]

Aha... Czyli twierdzisz jak ja, że moralność nie pochodzi od wyimaginowanych bogów. Słusznie. Jesteś więc bardzo postępowym chrześcijaninem, gdyż wielu z nich uważa, że istnieje moralność absolutna i że pochodzi ona od ich boga.

Jaka zatem wg Ciebie jest jej geneza?

Dalej nie rozumiesz, co sprawia tylko, że jestem coraz bardziej zdecydowany, by ignorować kolejne wypowiedzi w tym temacie, zwłaszcza Twoje. Tym razem zrobię wyjątek. Po pierwsze - uważam, że istnieje moralność absolutna i pochodzi ona od Trójjedynego Boga. Po drugie - sądzę jednocześnie, że nie stanowi problemu ewentualność, gdyby nie istniał czyn moralny, którego nie mógłby wykonać niewierzący w Boga. Moje zdanie na temat genezy moralności jest szerzej opisane tutaj: LINK.

[Oberyn.]

@killwithpower, mozna, ale jak,mozesz kochac postac, ktora wedlug Ciebie jest okrutna, nielogiczna i zla w swoim postępowaniu?

[fauxpas]

Analogia nietrafiona, bo relacja wierzący - Bóg jest inna - obie strony "znają się";

Nie ma to kompletnie nic do rzeczy, czyli do wyzwania moralnego.

Ależ ma, czyn wskazany. Aczkolwiek średnio mnie to rajcuje, bo - co to oznacza? I co oznacza wykazanie, że takiego czynu nie ma?

Spytałem, jaki zbiór; powiedziałeś, że każdy. Nadal to utrzymujesz?

Oczywiście, możesz się poruszać w każdym zbiorze zasad moralnych.

Błędne koło...
Pytam o czyn moralny, odpowiadasz linkiem do moralności na Wiki, tam jest napisane, że to zbiór zasad czy norm, ja pytam jakich, a Ty piszesz, że zasad moralnych...
Czy mógłbyś wreszcie podać w jednym-dwóch zdaniach definicję czynu moralnego - ale porządnie?

[KAAN]

Nie jest aktualne, ateista nie jest w stanie być moralną osobą, bo nie zna Boga.

Brednie. Ateista jest w stanie być w 100 % tak samo moralną osobą jak teista.
Wyzwanie moralne właśnie to dobitnie demonstruje.
Nie przedstawiłeś żadnego moralnego czynu czy oświadczenia, które jest niewykonalne dla ateisty.

Podałem ci, nie jesteś w stanie kochać miłością nieobłudną taką jaka jest dana od Boga w serca wszystkich wierzących i Boża miłość objawia się w wierzącym, Biblia o tym mówi:
1J4:4 Wy z Boga jesteście, dzieci, i wy ich zwyciężyliście, gdyż Ten, który jest w was, większy jest, aniżeli ten, który jest na świecie.
5 Oni są ze świata; dlatego mówią, jak świat mówi, i świat ich słucha.
6 My jesteśmy z Boga ; kto zna Boga, słucha nas, kto nie jest z Boga, nie słucha nas. Po tym poznajemy ducha prawdy i ducha fałszu.
7 Umiłowani, miłujmy się nawzajem, gdyż miłość jest z Boga, i każdy, kto miłuje, z Boga się narodził i zna Boga.
8 Kto nie miłuje, nie zna Boga, gdyż Bóg jest miłością.
9 W tym objawiła się miłość Boga do nas, iż Syna swego jednorodzonego posłał Bóg na świat, abyśmy przezeń żyli.
10 Na tym polega miłość, że nie myśmy umiłowali Boga, lecz że On nas umiłował i posłał Syna swego jako ubłaganie za grzechy nasze.
11 Umiłowani, jeżeli Bóg nas tak umiłował, i myśmy powinni nawzajem się miłować.

Nie jest względne, jest potraktowane tak samo zawsze i dostosowane do konkretnych sytuacji życiowych.

„Dostosowane do konkretnych sytuacji życiowych” to inne określenie na względność.

Nie, to jest wielowariantowość a nie względność.

[KAAN]

KAAN,

Cofnij się zatem do początku wątku bo chyba nie jesteś na bieżąco w tym temacie.

Moralne wyzwanie jest więc cały czas aktualne.

Nie jest aktualne, ateistyczna moralność jest wyłącznie deklaratywna, nie ma oparcia w czymkolwiek, natomiast moralność chrześcijańska wypływa z działania Bożego, mamy twardą bazę dla naszych zasad.

Twardą moralność Biblijną, która mówi:

- gwałcenie kobiet jest spoko (Sędziów 21:10-24, Liczb 31:7-18)

W którym miejscu jest nazwane to dobrym?

- zabić zgwałconą kobietę (KPP 22:23-24)

Tam nie ma nic o gwałcie, tylko o cudzołóstwie, zgodnie z prawem mojżeszowym należała się śmierć dla obojga.

- niewolnictwo jest git (Wyjścia 21:2-6, Wyjścia 21:7-11, 1list Tymoteusza 6:1-2)

Gdzie masz pochwałę niewilnictwa w tych fragmentach? Popełniasz nadużycie.

Zabić:

- Homosekusalistów (Kpł 20:13)
- Wróżbitów (Kpł 20:27)
- Czarownice (wyjścia 22:17)
- Ateistów (1 kronik 15:12-13)
- Wyznających inne religie (wyjścia 22:19)
- za Niesłuchanie Kapłana (KPP 17:12)
- za Uderzenie ojca = śmierć (wyjścia 21:15)
Piękna moralność, tego uczysz swoje wnuki?

Wszystkie te katy były zgodne z prawem i dotyczyły Izraela w konkretnym kontekście historycznym i dyspensacyjnym. Twoja moralność nakazuje wypuścić mordercę, bluźnić Bogu, zdradę małżeńską uznawać za coś normalnego, a od czasu do czasu danie ojcu w twarz to dla ateisty zwykłe wyrażenie swojej wolności.

[liberator]

2.Jesli moralnosc jest wzgledna- tj, kazdy ma swoja rownoprawna, to nie mozna mowic o jakiejkolwiek moralnosci. Czyli zaklad bez sensu.

Społeczeństwo umawia się na szereg norm moralnych.
Wiele z nich jest wręcz sankcjonowana prawnie, a łamanie ich grozi karą.

Moralność jest względna. Nie znaczy to, że gwałciciel może sobie powiedzieć, że postąpił moralnie i nie ma możliwości mu czegokolwiek zarzucić. Wg prawa, które wszyscy ustaliliśmy, postąpił on niemoralnie i należy mu się kara.

Bog jest moralnoscia (takze).

Ten Biblijny prezentuje bardzo względną moralność.

Czyli mamy juz ten czyn. Wierzacy nie sklamie w tej sprawie.

Jaki czyn? Nie widziałem, żeby jakiś przykład padł.

Po pierwsze - uważam, że istnieje moralność absolutna i pochodzi ona od Trójjedynego Boga

Nie jesteś w stanie tego wykazać.
Możesz tak uważać, jednak nie jest to zgodne z rzeczywistością jaką znamy.

Po drugie - sądzę jednocześnie, że nie stanowi problemu ewentualność, gdyby nie istniał czyn moralny, którego nie mógłby wykonać niewierzący w Boga

Zgadzam się. Dla mnie również nie stanowi to żadnego problemu. Taki czyn czy stwierdzenie nie istnieje. Jest to zatem dowód, że moralność nie pochodzi od wiary w żadnego boga.

Jeśli odwołujesz się do Biblii czy jakiejkolwiek innej „świętej” książki upatrując w niej źródło moralności absolutnej to błądzisz. Przecież książki te są wyłącznie dziełami ludzi, a moralność w nich opisana jest względna, lub jak KAAN zabawnie mówi „dostosowana do konkretnych sytuacji życiowych” czy „wielowariantowa”

Ależ ma, czyn wskazany. Aczkolwiek średnio mnie to rajcuje, bo - co to oznacza? I co oznacza wykazanie, że takiego czynu nie ma?

Nie wskazany został żaden czyn. Co to oznacza? Czytaj wyżej w tej wypowiedzi.

Czy mógłbyś wreszcie podać w jednym-dwóch zdaniach definicję czynu moralnego - ale porządnie?

Masz to dobrze wyjaśnione na wiki. Czego tam nie rozumiesz?

Podałem ci, nie jesteś w stanie kochać miłością nieobłudną taką jaka jest dana od Boga

Podałeś błędny przykład czynu moralnego.
Miłość jest niedefiniowalna. Dla każdego oznacza coś innego.
Skoro nie da się w żaden sposób zweryfikować czy ktoś kocha, to podawanie tego jako przykładu czynu moralnego jest delikatnie mówiąc mocno chybione.


Drodzy dyskutanci.
Zatem wyzwanie moralne nadal obowiązuje.
Na razie nie udało się Wam wskazać czynu lub stwierdzenia moralnego niemożliwego do wykonania przez osobę nie wierzącą w istnienie dowolnego boga.
Wiecie już co to oznacza...

[KAAN]

Podałem ci, nie jesteś w stanie kochać miłością nieobłudną taką jaka jest dana od Boga

Podałeś błędny przykład czynu moralnego.
Miłość jest niedefiniowalna. Dla każdego oznacza coś innego.
Skoro nie da się w żaden sposób zweryfikować czy ktoś kocha, to podawanie tego jako przykładu czynu moralnego jest delikatnie mówiąc mocno chybione.

NIe uciekniesz od faktu, że nie potrafisz kochać miłością doskonałą pochodzącą od Boga, dla ciebie cała moralność jest niedefiniowalna, dlatego musisz odnosić się do czynów, które same w sobie nie dowodzą niczego, mogą być jedynie przejawem moralności, która jest takim samym duchowym doświadczeniem jak miłość. Ateista nie ma możliwości udowodnienia swojej moralności ponieważ nie istnieje stały niepodważalny związek pomiędzy moralnością i uczynkami. Ten sam uczynek może wyglądać na moralny ale z duchowego punktu widzenia jest niemoralny. Odwrotnie; człowiek niemoralny może wykonywać pozornie moralne czyny, a człowiek moralny może wykonać czyn widziany jako niemoralny. Moralność jest wartością duchową i rozstrzygnięcie czy człowiek jest moralny czy nie odbywa się na poziomie duchowym.
Patrząc z zewnątrz ludzie wiary wykonują uczynki moralne, ogólniej - uczynki sprawiedliwości, natomiast ludzie niewierzący są w permanentnym stanie niemoralności i nie mogą się z niego wydostać.

Nie ma żadnego wyzwania, ono nie istnieje z przyczyn fundamentalnych.

[liberator]

KAAN,
Twoja wypowiedź już od początku jest absurdalna, ponieważ zarzucasz mi, że nie mogę czegoś zrobić (kochać miłością doskonałą), a nie potrafisz wyjaśnić co to w ogóle jest .

Absurdalna podwójnie, bo nie jesteś w stanie zweryfikować u kogokolwiek czy kocha taką miłością.

Twoje rozumowanie jest więc oparte na niedefiniowalnych, nieweryfikowalnych, nielogicznych fantazjach.


Wyzwanie moralne jest oczywiście cały czas aktualne.
Polecam włożyć wysiłek w znalezienie na nie dobrej odpowiedzi.
Gimnastyka umysłowa nie powinna nikomu zaszkodzić.

[KAAN]

KAAN,
Twoja wypowiedź już od początku jest absurdalna, ponieważ zarzucasz mi, że nie mogę czegoś zrobić (kochać miłością doskonałą), a nie potrafisz wyjaśnić co to w ogóle jest .

Właśnie ci wyjaśniłem, czytaj dokładnie i ze zrozumieniem, nie ma żadnego wyzwania, nie masz podstaw do niego.