PROTESTANCI

Teiści często twierdzą, że bez ich boga, nie sposób określić podstawy moralne.
Mówią dalej, że to właśnie moralność absolutna pochodzi od ich boga.

Przed Wami zatem poniżej wyzwanie. Wyzwanie dla wierzących chrześcijan:

Wymień dobry, moralny czyn albo stwierdzenie, dokonany przez osobę wierzącą, którego osoba niewierząca nie mogłaby dokonać lub powiedzieć.


Dodaję by nie było nieporozumień. Przykładowo czczenie boga nie jest czynem moralnym, tylko religijnym rytuałem.

P.S.
Wyzwanie jest autorstwa Christopher'a Hitchens'a

ogólnie - zbiorowo nie mogą nie miłować grzeszenia, pieniędzy i bezbożnego świata

te rzeczy albo poszczególne z nich są główna przyczyną gardzenia Zmartwychwstałym Zbawicielem lub nienawiścią świata do Niego :

"Nikt nie może dwom panom służyć, gdyż albo jednego nienawidzić będzie, a drugiego miłować, albo jednego trzymać się będzie, a drugim pogardzi. Nie możecie Bogu służyć i mamonie" - Mateusza 6:24 Biblia Warszawska


" (świat) mnie nienawidzi, bo ja świadczę o nim, że jego uczynki są złe " - Ewangelia Jana 7:7 Uwspółcześniona Biblia Gdańska


"Kto wierzy w niego, nie będzie potępiony, ale kto nie wierzy, już jest potępiony, bo nie uwierzył w imię jednorodzonego Syna Bożego.
19 A potępienie polega na tym, że światłość przyszła na świat, lecz ludzie umiłowali ciemność bardziej niż światłość, bo ich uczynki były złe.
20 Każdy bowiem, kto źle czyni, nienawidzi światłości i nie idzie do światłości, aby jego uczynki nie były zganione.
21 Lecz kto czyni prawdę, przychodzi do światłości, aby jego uczynki były jawne, że w Bogu są dokonane" - Ewangelia Jana 3:18-21 Uwspółcześniona Biblia Gdańska



Kto miłuje ciemność, grzech ten nie zbliża się do Jezusa ale trzyma się z dala albo Go nienawidzi - "Jeśli świat was nienawidzi, wiedzcie, że znienawidził mnie wcześniej niż was." - Jana 15:18 UBG

"Korzeniem bowiem wszelkiego zła jest miłość do pieniędzy" - 1 Tymoteusza 6:10 UBG

" Nie miłujcie świata ani tych rzeczy, które są na świecie. Jeśli kto miłuje świat, nie ma w nim miłości Ojca. (16) Bo wszystko, co jest na świecie, pożądliwość ciała i pożądliwość oczu, i pycha życia, nie jest z Ojca, ale ze świata. (17) I świat przemija wraz z pożądliwością swoją; ale kto pełni wolę Bożą, trwa na wieki." - 1 list Jana 2:15-17 BW

więc niewierzący Jezusowi Chrystusowi nie są w stanie nie miłować grzechu, nie są w stanie nie miłować pieniędzy, nie są w stanie nie miłować bezbożnego świata wraz z pożądliwościami ciała i oczu i pychą życia

liberatorze, najpierw określ, czym jest "moralny czyn" .

1. Bez Boga można określić podstawy moralne, ale nikt nie mówi, że będą słuszne.
2. Bóg nie jest dawcą moralności, jest dawcą życia.

liberator pisze:Teiści często twierdzą, że bez ich boga, nie sposób określić podstawy moralne.
Mówią dalej, że to właśnie moralność absolutna pochodzi od ich boga.

Słusznie.

liberator pisze:Przed Wami zatem poniżej wyzwanie. Wyzwanie dla wierzących chrześcijan:

Wymień dobry, moralny czyn albo stwierdzenie, dokonany przez osobę wierzącą, którego osoba niewierząca nie mogłaby dokonać lub powiedzieć.

Wyzwanie nie ma związku z tym, co napisałeś wcześniej. Niewierzący potrafi prowadzić sierociniec, opatrywać rany i karmić biednych. Co z tego wynika w kategoriach filozoficznego pochodzenia moralności? Nic.

liberator pisze:Dodaję by nie było nieporozumień. Przykładowo czczenie boga nie jest czynem moralnym, tylko religijnym rytuałem.

Dlaczego czczenie Boga nie jest czynem moralnym?

liberator pisze:P.S.
Wyzwanie jest autorstwa Christopher'a Hitchens'a

Wygląda na to, że nie zrozumiał tematu genezy moralności, co udowodnił sposób, w jaki sformułował wyzwanie.

Nie ma takiej rzeczy.

Współczesna moralność nie pochodzi od religii tylko od rozwoju społeczeństw. Na przykład kilka wieków temu niewolnictwo było normalną praktyką dozwoloną przez chrześcijaństwo. Dziś już nie jest. Czy coś w Biblii się w tym czasie zmieniło? Nie, Biblia nadal popiera niewolnictwo. Zmieniło się podejście społeczeństwa do tych praktyk co jednocześnie wymusiło zmiany na tle religijnym (ignorowanie wersetów gdzie Biblia/Koran mówi o niewolnictwie).

http://en.wikipedia.org/wiki/Sociocultural_evolution

fauxpas pisze:liberatorze, najpierw określ, czym jest "moralny czyn"

Proszę, czym jest moralność: http://pl.wikipedia.org/wiki/Moralno%C5%9B%C4%87
Przykładem zasady moralnej jest np. zakaz "nie zabijaj".

Kamil M. pisze:1. Bez Boga można określić podstawy moralne, ale nikt nie mówi, że będą słuszne.

Systemy moralne to wynalazek człowieka. Nie ma jednego systemu moralnego który by górował nad innymi, tzn nie ma absolutu moralnego. Systemy moralne ewoluują, zmieniają się.
Ba, nawet w Biblii jest to nadzwyczaj jasno pokazane. Jezus modyfikuje stary system moralny.

Dragonar pisze:Wyzwanie nie ma związku z tym, co napisałeś wcześniej.

Czy jesteś zatem w stanie odpowiedzieć na wyzwanie?

Dragonar pisze:Dlaczego czczenie Boga nie jest czynem moralnym?

Jest to religijny rytuał, a nie czyn moralny.
Jeśli wierzyłbym, że bogiem jest szatan i bym go czcił i wielbił to czy uznałbyś to za dobre, moralne?
Zapewne nie, więc tą kwestię odrzucamy.

Dragonar pisze:Wygląda na to, że nie zrozumiał tematu genezy moralności, co udowodnił sposób, w jaki sformułował wyzwanie.

Wygląda na to, że Ty nie rozumiesz wyzwania.

MieczDucha pisze:więc niewierzący Jezusowi Chrystusowi nie są w stanie nie miłować grzechu, nie są w stanie nie miłować pieniędzy, nie są w stanie nie miłować bezbożnego świata wraz z pożądliwościami ciała i oczu i pychą życia

Oczywiście piszesz nieprawdę.
Nie wierzący w Jezusa są jak najbardziej w stanie nie miłować pieniędzy, nie miłować świata ich otaczającego. (Pomijając już kwestię, jak można nazwać moralnym nie miłowanie świata nas otaczającego?)

Wyzwanie nadal więc czeka...

liberator pisze:

fauxpas pisze:liberatorze, najpierw określ, czym jest "moralny czyn"

Proszę, czym jest moralność: http://pl.wikipedia.org/wiki/Moralno%C5%9B%C4%87
Przykładem zasady moralnej jest np. zakaz "nie zabijaj".

Poczytajmy:
Moralność – zbiór zasad (norm), które określają co jest dobre, a co złe.
Jakiś konkretny zbiór? Mógłbyś go wskazać?

normy moralne – normy nakładane przez dany system filozoficzny, religijny
Jaki system filozoficzny lub religijny masz na myśli?

Jeśli jeszcze niejasno piszę, to sama Wikipedia ukazuje, że pojęcie czynu moralnego jest... zrelatywizowane:
Na przykład z czterech zasad etycznych:

- Życie ludzkie jest święte, gdyż jest ono darem Boga. (chrześcijaństwo, islam)
- Odbieranie życia ludzkiego jest zadawaniem największego cierpienia. (buddyzm)
- Życie ludzkie jest podstawową wartością, gdyż wszyscy jesteśmy równoprawnymi członkami ludzkiej wspólnoty. (humanizm)
- Życie ludzkie jest własnością jednostki oraz podstawą jej wolności, a odbieranie go jest pozbawianiem wolności w sposób ostateczny (liberalizm, indywidualizm, anarchizm).

można wyprowadzić nakaz moralny "nie zabijaj", chociaż podstawy światopoglądowe tych zasad są zupełnie różne.

A więc o czym rozmawiamy? O chrześcijaństwie, islamie, buddyźmie, humaniźmie, liberaliźmie, indywidualiźmie czy anarchiźmie? A może o czymś jeszcze innym?
Pytam, bo w ramach jednych systemów moralnych są takie rzeczy, o które pytasz, a w ramach innych - nie ma.

Ale "filozujecie". Odpowiedź jest prosta:

Wymień dobry, moralny czyn albo stwierdzenie, dokonany przez osobę wierzącą, którego osoba niewierząca nie mogłaby dokonać lub powiedzieć.

Nie ma takiego. Wszystko co czyni wierzacy potrafi i czynić niewierzący (może poza chwaleniem Boga). Ale to nie uczynki zbawiają tylko wiara w Pana Jezusa, a tego niewierzący nie czyni.

liberator pisze:Czy jesteś zatem w stanie odpowiedzieć na wyzwanie?

To nie żadne wyzwanie, ponieważ niezależnie od tego, jak wykonam zadanie, moja odpowiedź nie podważy jakiejkolwiek z prawd chrześcijaństwa. To tylko ciekawe zadanie do wykonania, nic poza tym.

liberator pisze:Jest to religijny rytuał, a nie czyn moralny.

Jakimi kryteriami się posługujesz, gdy kwalifikujesz czyn X do grupy o nazwie "czyny moralne" lub do grupy o nazwie "religijne rytuały"? Zaproponuj konkretny i obiektywny sposób rozróżniania ich.

liberator pisze:Jeśli wierzyłbym, że bogiem jest szatan i bym go czcił i wielbił to czy uznałbyś to za dobre, moralne?
Zapewne nie, więc tą kwestię odrzucamy.

Wszystko zależy od tego, kto naprawdę jest Bogiem, a kto zaledwie bożkiem. Możesz napisać, że to bardzo subiektywne, gdyż nie można tego dowieść w sposób rozumowy, jednakże w kwestii zabójstwa i gwałtu jest dokładnie tak samo. Nie istnieje racjonalny dowód na to, że zabójstwo i gwałt są złe, a nie dobre. Można jedynie arbitralnie uznać moralność absolutną, podobnie jak należy uznać władzę prawdziwego Boga.

liberator pisze:Wygląda na to, że Ty nie rozumiesz wyzwania.

Dzięki za opinię, pomimo że się z nią nie zgadzam.

pozytywista pisze:Nie ma takiego. Wszystko co czyni wierzacy potrafi i czynić niewierzący

Otóż to.
Zatem wierzący w niczym nie są lepsi od niewierzących w kwestii moralności.
Często zaś błędnie argumentują, że bez ich wymyślono boga nie wiedzielibyśmy skąd brać nasze normy moralne.

fauxpas pisze:Jakiś konkretny zbiór? Mógłbyś go wskazać?

Jest wiele takich zbiorów. Choćby pierwsze z brzegu – prawo karne.

fauxpas pisze:Jeśli jeszcze niejasno piszę, to sama Wikipedia ukazuje, że pojęcie czynu moralnego jest... zrelatywizowane:

Ależ oczywiście. Bo to prawda. Nie ma moralności absolutnej.
Ja na przykład, mam swoją własną skróconą definicję dobra i zła. Zapewne nie każdy się z nią zgodzi.
Dobrem nazywam działanie, które zmniejsza sumę cierpienia.
Zło, to zwiększanie tej sumy.

liberator pisze:Otóż to.
Zatem wierzący w niczym nie są lepsi od niewierzących w kwestii moralności.
Często zaś błędnie argumentują, że bez ich wymyślono boga nie wiedzielibyśmy skąd brać nasze normy moralne.

Brak logicznego związku.

liberator pisze:

fauxpas pisze:Jakiś konkretny zbiór? Mógłbyś go wskazać?

Jest wiele takich zbiorów. Choćby pierwsze z brzegu – prawo karne.

Dla takiego zbioru nie istnieje taki czyn. Tylko... co z tego? Co próbujesz dowieść?

fauxpas pisze:Jeśli jeszcze niejasno piszę, to sama Wikipedia ukazuje, że pojęcie czynu moralnego jest... zrelatywizowane:

Ależ oczywiście. Bo to prawda. Nie ma moralności absolutnej.

Więc po co to całe wyzwanie? Ja mogę podać Ci swoją moralność, według której znajdzie się taki czyn, którego niewierząca osoba nie wykona. Tylko... co z tego wynika?

Ja na przykład, mam swoją własną skróconą definicję dobra i zła. Zapewne nie każdy się z nią zgodzi.
Dobrem nazywam działanie, które zmniejsza sumę cierpienia.
Zło, to zwiększanie tej sumy.

Ciekawy wątek. Wejdźmy dalej - jak mierzyć "sumę cierpienia"? Pytam z ciekawości, nie złośliwości - bo ten uproszczony model wydaje się dobry, ale pojawiają się przypadki beznadziejnych zdarzeń, w których trudno stwierdzić, które zło jest mniejsze.

Na przykład, co zrobić ze zgwałconą kobietą, która zaszła w ciążę (w wyniku owego gwałtu)? Czy zabronić jej aborcji i zwiększyć jej cierpienie (jeśli nie chce tej ciąży), czy dokonać tej aborcji i zwiększyć cierpienie nienarodzonego dziecka? Oczywiście możesz poddawać w wątpliwość stwierdzenie, że usunięcie ciąży we wczesnym jej stadium powoduje zwiększenie cierpienia nienarodzonego człowieka (lub "człowieka"), ale wtedy już wychodzimy z wątku .

Myślę, że podobne przykłady beznadziejnych wyborów istnieją i wtedy proste zasady moralne zaczynają się strasznie komplikować .

liberator pisze:Często zaś błędnie argumentują, że bez ich wymyślono boga nie wiedzielibyśmy skąd brać nasze normy moralne.

Potrafisz odróżnić dobro od zła na poziomie podstawowym ponieważ Bóg stwarzając Ciebie, obdarzył Cię sumieniem, które Ci podpowiada

Dragonar pisze:Brak logicznego związku.

Mylisz się. Związek jest oczywisty.

fauxpas pisze:Dla takiego zbioru nie istnieje taki czyn. Tylko... co z tego? Co próbujesz dowieść?

Dla żadnego systemu moralnego nie istnieje czyn, który mogli by wykonać czy powiedzieć teiści, a który byłby niewykonalny lub niewypowiedzialny dla ateistów.
Jest to zatem dowód, że moralność nie pochodzi z żadnej „świętej” księgi, tylko tworzą ją po prostu ludzie.

fauxpas pisze:Ja mogę podać Ci swoją moralność, według której znajdzie się taki czyn, którego niewierząca osoba nie wykona.

Nie ma takiego czynu czy stwierdzenia.

fauxpas pisze:jak mierzyć "sumę cierpienia"?

To już odrębna sprawa. Każdy przypadek może być nieco inny.
Np. zabicie niemieckiego żołnierza w czasie II WŚ, który właśnie miał rozstrzelać niewinnych cywilów jest jak najbardziej zmniejszaniem cierpienia.

Nick pisze:ponieważ Bóg stwarzając Ciebie, obdarzył Cię sumieniem

ciekawa hipoteza, jednak pozbawiona jakichkolwiek dowodów.