Zbicie argumentów o personalnym bóstwie Ducha świętego

Ateizm, antytrynitaryzm, buddyzm, islam, itd.
Awatar użytkownika
KAAN
Posty: 19934
Rejestracja: 12 sty 2008, 11:49
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: KAAN » 11 lis 2014, 11:36

Realista pisze:
KAAN pisze:Tak kompromitujesz się na całej linii sam. Żadnemu człowiekowi nie jest potrzebna definicja osobowości aby wiedzieć, ze tylko osobę można obrazić, skłamać jej i tylko osoba może kochać. Twoje filozoficzne wywody na prawdę nie są mądre w zderzeniu ze Słowem Bożym.
Skoro ktoś nie zna definicji osoby skąd może wiedzieć, że coś jest osobą?
Nie coś, a ktoś. Wiedza ta jest intuicyjna, jak intuicyjna jest wiedza kim jest moja mama. Nie wszystko wymaga definicji i nawet w filozofii, którą tak lubisz podstawą każdego systemu są aksjomaty.
Bo mu tak intuicja podpowiada? Zdumiewające.
A jednak tak jest, jak nie musisz mieć definicji miłości aby kochać, nie musisz mieć definicji syna, aby mieć ścisłą więź ze swoim synem, tak nie musisz mieć definicji osoby, aby stwierdzić czyjąś osobowość.
A jeżeli intuicja mu źle podpowiada jak to ma zweryfikować?
Moja jest w porządku, chyba ze twoja jest kulawa, to musisz swoją intuicję weryfikować. Mogę ci pomóc w tej weryfikacji, jużci pomagałem cytując wersety pisma mówiące o cechach osobowych Ducha Świętego.
Idąc tym tokiem rozumowania tylko osoba może mówić i przewidywać a zatem Pismo jest osobą.
Błąd logiczny z twojej strony, mylisz produkt osobowości z samą osobowością, pisma nie da się obrazić, można obrazić osobę która to Pismo stworzyła.
Tylko osoba może mieć synów a zatem upomnienie jest osobą.
???

Tylko osoba może wiedzieć a zatem duch ludzki jest osobą oddzielną od człowieka.
A na jakiej podstawie oddzielasz ducha ludzkiego od człowieka jako całości? I co to znaczy oddzielną osobą, gdzie stawiasz granice osobowości? Robisz wielkie uproszczenia i piszesz niezdefiniowanymi, nieintuicyjnymi pojęciami.
Tak intuicja podpowiada, że działania są właściwością podmiotów a bez wątpienia działania takie jak mówienie, przewidywanie, wiedza czy poczynanie dzieci przynależy osobom?
Tak.
Pytanie brzmi czy tylko osobom. I tutaj łatwo udowodnić, ze nie.
Udowodnij, że nie osoba może być obrażona.

Dlatego należy podać taką definicję osoby, która będzie ujmowała wszystkie konstytutywne składniki osoby..
Nie jest to wymagane, każda definicja będzie ułomna bo dotyka rzeczy niemierzalnych, wartości duchowych, relacji duchowych a tych nie da się definiować, nie umiesz definiować obrazy.
Biedni Ci myśliciele, ze KAANa nie znali cóż taki Boecjusz pół życia strawił na zdefiniowanie osoby a KAAN to o prostu intuicyjnie wie.
Boecjusz widocznie nie miał nic innego do roboty, zmarnował pół życia, lepiej gdyby poznał Słowo Boże, większy byłby z tego pożytek. Biedni ci myśliciele wzieli by się do jakiejś pożytecznej roboty, bo z nudów wymyślili unitarianizm, pomieszało się im w głowach od wymyślania definicji osobowości.


Albowiem łaską zbawieni jesteście, przez wiarę i to nie z was, Boży to dar, nie z uczynków, aby się ktoś nie chlubił.
Awatar użytkownika
Realista
Posty: 1333
Rejestracja: 10 maja 2009, 19:33
wyznanie: Kwakrzy
O mnie: Wciąż na nowo odkrywam istotę człowieczeństwa w moim Mistrzu Jezusie z Nazaretu.
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Realista » 11 lis 2014, 14:47

Według Twojej definicji obiekt, który posiada cechy a,b,c jest osobą. Duch święty posiada cechy a,b,c. Zatem Duch św. jest osobą. Dlaczego te akurat cechy konstytuują osobę?Wie jedynie Twoja "omniscentna intuicja" :lol: Stworzyłeś definicję chociaż jak to zwykle u fundamentalisty bywa nie mając tego świadomości. :lol:


Nominatissimus Acerrimusque Socinismi defensor...
http://christianismirestitutio.pl/
Awatar użytkownika
KAAN
Posty: 19934
Rejestracja: 12 sty 2008, 11:49
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: KAAN » 11 lis 2014, 16:32

Realista pisze:Według Twojej definicji obiekt, który posiada cechy a,b,c jest osobą. Duch święty posiada cechy a,b,c. Zatem Duch św. jest osobą. Dlaczego te akurat cechy konstytuują osobę?Wie jedynie Twoja "omniscentna intuicja" :lol: Stworzyłeś definicję chociaż jak to zwykle u fundamentalisty bywa nie mając tego świadomości. :lol:
Przesadzasz, nie zajmuję się tworzeniem filozoficznych definicji, używam jedynie rozumu jaki został mi dany przez Pana Boga i stwierdzam oczywistości. Filozofowie tworzą definicje i systemy myślowe, wymagają tego od innych aby mieli z czym walczyć; nie chcą walczyć z rzeczywistością, bo to jest bez sensu, dlatego walczą z chochołami które pracowicie budują. Duch Święty został przedstawiony w Biblii jako osoba, podobnie jak Ojciec i Pan Jezus, posiada boskie atrybuty i dlatego jest tym samym Bogiem co Ojciec i Syn, bo Bóg jest jeden.


Albowiem łaską zbawieni jesteście, przez wiarę i to nie z was, Boży to dar, nie z uczynków, aby się ktoś nie chlubił.
Awatar użytkownika
Realista
Posty: 1333
Rejestracja: 10 maja 2009, 19:33
wyznanie: Kwakrzy
O mnie: Wciąż na nowo odkrywam istotę człowieczeństwa w moim Mistrzu Jezusie z Nazaretu.
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Realista » 11 lis 2014, 18:26

KAAN pisze:Przesadzasz, nie zajmuję się tworzeniem filozoficznych definicji, używam jedynie rozumu jaki został mi dany przez Pana Boga i stwierdzam oczywistości. Filozofowie tworzą definicje i systemy myślowe, wymagają tego od innych aby mieli z czym walczyć; nie chcą walczyć z rzeczywistością, bo to jest bez sensu, dlatego walczą z chochołami które pracowicie budują. Duch Święty został przedstawiony w Biblii jako osoba, podobnie jak Ojciec i Pan Jezus, posiada boskie atrybuty i dlatego jest tym samym Bogiem co Ojciec i Syn, bo Bóg jest jeden.

Stworzyłeś sobie definicję i pod stworzoną przez siebie definicję podporządkowujesz Ducha św. :lol: i próbujesz nieudolnie dowodzić, iż jest osobą. Zabawne jest to, że Crell w omawianym liście zbijał argumenty czerpane z cech (a taką sobie definicję stworzyłeś czemu można przypisać określone cechy jest osobą Duchowi można przypisać określone cechy a zatem Duch św. jest osobą...).

Jego oponent był człowiekiem bardziej subtelnym w doborze argumentów ponieważ był teologiem Ty jesteś amatorem i taka jest również Twoja argumentacja. Tamten zdawał sobie sprawę, że przy dowodzeniu osobowości Ducha św. fundamentalna jest definicja osoby (inaczej się po prostu nie da udowodnić, że Duch św. jest osobą ). Ty nawet sobie z tego sprawy nie zdajesz chociaż postępujesz analogicznie. Skopiowałeś szereg myśli zawartych w różnych trynitarnych opracowaniach, więc ta Twoja intuicja to lanie wody.

Dalsza dyskusja z Tobą mija się z celem to co chciałem Ci wykazać uczyniłem aż nadto.


Nominatissimus Acerrimusque Socinismi defensor...

http://christianismirestitutio.pl/
Awatar użytkownika
KAAN
Posty: 19934
Rejestracja: 12 sty 2008, 11:49
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: KAAN » 12 lis 2014, 08:46

Realista pisze:
KAAN pisze:Przesadzasz, nie zajmuję się tworzeniem filozoficznych definicji, używam jedynie rozumu jaki został mi dany przez Pana Boga i stwierdzam oczywistości. Filozofowie tworzą definicje i systemy myślowe, wymagają tego od innych aby mieli z czym walczyć; nie chcą walczyć z rzeczywistością, bo to jest bez sensu, dlatego walczą z chochołami które pracowicie budują. Duch Święty został przedstawiony w Biblii jako osoba, podobnie jak Ojciec i Pan Jezus, posiada boskie atrybuty i dlatego jest tym samym Bogiem co Ojciec i Syn, bo Bóg jest jeden.

Stworzyłeś sobie definicję i pod stworzoną przez siebie definicję podporządkowujesz Ducha św. :lol: i próbujesz nieudolnie dowodzić, iż jest osobą. Zabawne jest to, że Crell w omawianym liście zbijał argumenty czerpane z cech (a taką sobie definicję stworzyłeś czemu można przypisać określone cechy jest osobą Duchowi można przypisać określone cechy a zatem Duch św. jest osobą...).
Crell może sobie zbijać, nic to nie da, Słowo Boże jest jedno i każdy może sobie przeczytać o cechach Ducha Świętego, które wskazują jednoznacznie że jest osobowością. Zabiegi Crella przypominaja zabawę małego dziecka ukrywającego się zakrywaniem oczu.
Jego oponent był człowiekiem bardziej subtelnym w doborze argumentów ponieważ był teologiem Ty jesteś amatorem i taka jest również Twoja argumentacja.
Do zrozumienia Słowa wystarczy moje amatorstwo, bo to zrozumienie zależy od Ducha Świętego a nie od filozoficznego wykształcenia. Jeśli się chcesz dowiedzieć coś o Biblii to przychodź na moje wykłady z teologii systematycznej, wyrzuć książki filozofów, bo one wykrzywiają umysły.
Tamten zdawał sobie sprawę, że przy dowodzeniu osobowości Ducha św. fundamentalna jest definicja osoby (inaczej się po prostu nie da udowodnić, że Duch św. jest osobą ).
Tak, dał się złapać na haczyk filozofii i myślał, że filozofię można pokonać filozofią... To niemożliwe, filozofię pokonuje się natychmiast Słowem Bożym, mnóstwo chrześcijan popełnia błąd sądząc że nauka, albo filozofia może być orężem do walki z herezją. Jedynym skutecznym narzędziem jest wiara i Słowo Boże.

Ty nawet sobie z tego sprawy nie zdajesz chociaż postępujesz analogicznie. Skopiowałeś szereg myśli zawartych w różnych trynitarnych opracowaniach, więc ta Twoja intuicja to lanie wody.
Nawet sobie sprawy nie zdajesz jak twoje myśłenie zostało przerobione przez filozofię, nie potrafisz samodzielnie myśleć i myśłisz że nie istnieje samodzielne myślenie z powodu twojego myślenia schematami wyuczonymi w jakichś szkołach. Ale zdradzę ci tajemnicę: wśród ludzi wierzących są myślący samodzielnie, potrafiący dostrzec poprzez pouczenie Ducha Świętego prawdę Biblii. Odrzucają tradycje denominacyjne, odrzucają zarazę filozofii i przyjmują prawdę Słowa Bożego wprost. Stoisz na straconej pozycji, bo jesteś niewolnikiem filozofii i nie jesteś w stanie wyjść poza schemat myślenia wyznaczony prze idee które wypalono ci na umyśle.
Choż z drugiej strony Pan Bóg z Saula z Tarsu zrobił apostoła, moze z ciebie też coś zrobi kiedy się nawrócisz.
Dalsza dyskusja z Tobą mija się z celem...
Też tak sądzę, dopóki nie zrozumiesz że filozofia nie jest adekwatnym narzędziem do zrozumienia Słowa.


Albowiem łaską zbawieni jesteście, przez wiarę i to nie z was, Boży to dar, nie z uczynków, aby się ktoś nie chlubił.
Polakowski
Posty: 102
Rejestracja: 04 lis 2014, 21:54
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Zbicie argumentów o personalnym bóstwie Ducha świętego

Postautor: Polakowski » 12 lis 2014, 10:33

Realista pisze:Zamieściłem na stronie obszerny list Rektora Akademii w Rakowie będący odpowiedzią dla wybitnego teologa protestanckiego w kwestii osobowości Ducha św. i odparcie argumentu o ontycznym bóstwie Pana Jezusa zaczerpniętego z proroctwa Jeremiasza 23,5-6
http://christianismirestitutio.pl/?p=430


Nie gniewaj się, Realisto, ale to tylko bicie piany. Nic więcej.
Jak to mawiano w XVI wieku - arianie co roku mają nową wiarę.
Podobnie w XVII wieku było z unitarianami. Nawet kiedy na ich argumentację odpowiedziało kilku wybitnych uczonych takich jak np. John Owen (Vindication Evangeliae).

Powtarzasz po prostu wypociny pomniejszych heretyków. My tego nie chcemy czytać, tak jak nie chcemy czytać argumentacji dawnych uczonych udowadniających ptolemeuszowski system


Awatar użytkownika
Realista
Posty: 1333
Rejestracja: 10 maja 2009, 19:33
wyznanie: Kwakrzy
O mnie: Wciąż na nowo odkrywam istotę człowieczeństwa w moim Mistrzu Jezusie z Nazaretu.
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Zbicie argumentów o personalnym bóstwie Ducha świętego

Postautor: Realista » 12 lis 2014, 13:12

Polakowski pisze:Nie gniewaj się, Realisto, ale to tylko bicie piany. Nic więcej.
Jak to mawiano w XVI wieku - arianie co roku mają nową wiarę.
Podobnie w XVII wieku było z unitarianami. Nawet kiedy na ich argumentację odpowiedziało kilku wybitnych uczonych takich jak np. John Owen (Vindication Evangeliae).

Nie gniewaj się Polakowski ale to tylko protestanckie bicie piany. Nic więcej. Jak to mawiano w XVI wieku protestantom Bóg języki pomieszał jak niegdyś budowniczym wierzy Babel, dlatego co zbór to inne głupoty wygadują. Drogi Polakowski w przeciwieństwie do Ciebie przeczytałem ważniejsze polemiki pomiędzy unitarianami a protestantami m.in. z Keckermannem, Martinim, Meisnerem czy Baratierem te pisma są powszechnie dostępne więc łatwo sprawdzić kto komu na co odpowiedział. Z polskimi protestantami ciężko im było dyskutować, gdyż to środowisko gnębiła kompletna i permanentna indolencja intelektualna.

Powtarzasz po prostu wypociny pomniejszych heretyków. My tego nie chcemy czytać, tak jak nie chcemy czytać argumentacji dawnych uczonych udowadniających ptolemeuszowski system

Rozumiem, że wypociny Owena mają większą wartość bo bliższa ciału koszula... cóż w takich zagadnieniach liczy się argument prawdy. Poproszę zatem o konkrety, na czyje traktaty odpowiadał i tytuły jego publikacji. Protestanckie bzdury zbijali z powodzeniem unitarianie z Cambridge i Harvardu jak William Ellery Chaning, Ralph Waldo Emerson, Andrews Norton, Teofil Lindsey czy Joseph Priestley. Nie mówiąc o socynianach, którzy podejmowali polemiki z najwybitniejszymi ludźmi swojej epoki.

Współczesna krytyka tekstu przyznała rację właśnie "owym pomniejszym heretykom" w przypadku kontrowersyjnych ustępów Pisma św. Nieporadność protestancka w polemikach skutkowała prześladowaniami unitarian taka smutna prawidłowość.

My tego nie chcemy czytać, tak jak nie chcemy czytać argumentacji dawnych uczonych udowadniających ptolemeuszowski system

Przecież nikt Cię nie zmusza do czytania tego. Rozumiem, że strach i uprzedzenia są silniejsze. Twój wybór, ale pozwól innym decydować samodzielnie. Ludzie, którym brak argumentów zazwyczaj nadrabiają ignorancją przykładem są słynni sofiści. Twój "przenikliwy sąd" również mnie mało interesuje a jednak znoszę to cierpliwe.
Ku końcowi zdecydowanie wolę czytać wpisy ludzi, którzy mają coś do powiedzenia aniżeli wpisy "domorosłych internetowych apologetów", których wiedza ogranicza się do znajomości kilku zborowych ulotek.


Nominatissimus Acerrimusque Socinismi defensor...

http://christianismirestitutio.pl/
Jefte
Posty: 446
Rejestracja: 03 gru 2014, 08:59
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Jefte » 04 gru 2014, 11:20

KAAN pisze:Wybitni heretycy wypisują wybitne herezje.
Słowo mówi kim jest Chrystus:

Rz 9:5 Których są ojcowie i z których poszedł Chrystus ile według ciała, który jest nad wszystkimi Bóg błogosławiony na wieki. Amen. (BG)

1J5:20 Wiemy też, że Syn Boży przyszedł i dał nam rozum, abyśmy poznali tego, który jest prawdziwy. My jesteśmy w tym, który jest prawdziwy, w Synu jego, Jezusie Chrystusie. On jest tym prawdziwym Bogiem i życiem wiecznym.


Mówi też Słowo o tym kim jest Duch Święty; uczestniczył w stworzeniu 1M1:2,
i ma to samo imię co Ojciec i Syn.
Ewangelia św. Mateusza 28:19 Idźcie tedy i czyńcie uczniami wszystkie narody, chrzcząc je w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego,



Na jakiej podstawie twierdzimy że Duch Swięty ma takie samo imię co Ojciec i Syn?

Czy ten werset poświadcza że chrzczenie w imię Ducha Swiętego dowodzi, że posiada to samo imię co Syn i Ojciec?

To na pewno żart :-)


Obserwatorek
Posty: 4675
Rejestracja: 11 maja 2012, 11:46
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Obserwatorek » 04 gru 2014, 20:26

Jefte pisze:
KAAN pisze:Wybitni heretycy wypisują wybitne herezje.
Słowo mówi kim jest Chrystus:

Rz 9:5 Których są ojcowie i z których poszedł Chrystus ile według ciała, który jest nad wszystkimi Bóg błogosławiony na wieki. Amen. (BG)

1J5:20 Wiemy też, że Syn Boży przyszedł i dał nam rozum, abyśmy poznali tego, który jest prawdziwy. My jesteśmy w tym, który jest prawdziwy, w Synu jego, Jezusie Chrystusie. On jest tym prawdziwym Bogiem i życiem wiecznym.


Mówi też Słowo o tym kim jest Duch Święty; uczestniczył w stworzeniu 1M1:2,
i ma to samo imię co Ojciec i Syn.
Ewangelia św. Mateusza 28:19 Idźcie tedy i czyńcie uczniami wszystkie narody, chrzcząc je w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego,



Na jakiej podstawie twierdzimy że Duch Swięty ma takie samo imię co Ojciec i Syn?

Czy ten werset poświadcza że chrzczenie w imię Ducha Swiętego dowodzi, że posiada to samo imię co Syn i Ojciec?

To na pewno żart :-)


Jeśli wg ciebie Duch Św., jako moc Jehowy stanowi "część" Boga, to jakie mu imię przysługuje? :thumbdown:


Jefte
Posty: 446
Rejestracja: 03 gru 2014, 08:59
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Jefte » 04 gru 2014, 20:37

Obserwatorek pisze:
Jefte pisze:
KAAN pisze:Wybitni heretycy wypisują wybitne herezje.
Słowo mówi kim jest Chrystus:

Rz 9:5 Których są ojcowie i z których poszedł Chrystus ile według ciała, który jest nad wszystkimi Bóg błogosławiony na wieki. Amen. (BG)

1J5:20 Wiemy też, że Syn Boży przyszedł i dał nam rozum, abyśmy poznali tego, który jest prawdziwy. My jesteśmy w tym, który jest prawdziwy, w Synu jego, Jezusie Chrystusie. On jest tym prawdziwym Bogiem i życiem wiecznym.


Mówi też Słowo o tym kim jest Duch Święty; uczestniczył w stworzeniu 1M1:2,
i ma to samo imię co Ojciec i Syn.
Ewangelia św. Mateusza 28:19 Idźcie tedy i czyńcie uczniami wszystkie narody, chrzcząc je w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego,



Na jakiej podstawie twierdzimy że Duch Swięty ma takie samo imię co Ojciec i Syn?

Czy ten werset poświadcza że chrzczenie w imię Ducha Swiętego dowodzi, że posiada to samo imię co Syn i Ojciec?

To na pewno żart :-)


Jeśli wg ciebie Duch Św., jako moc Jehowy stanowi "część" Boga, to jakie mu imię przysługuje? :thumbdown:


Czy Twoja prawa ręka ma imię?

Przecież z jej pomocą wykonujesz różne czynności i jest częścią Ciebie..

Ma nazwę (ręka) czy Twoje imię?

A może raczej nazwę?


Obserwatorek
Posty: 4675
Rejestracja: 11 maja 2012, 11:46
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Obserwatorek » 04 gru 2014, 20:46

Powalasz mnie argumentacją.
Bóg i moja ręka. :no:

Poza tym nazywacie Ducha duchem Jehowy, więc ma imię Jehowy czy nie?


Obserwatorek
Posty: 4675
Rejestracja: 11 maja 2012, 11:46
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Obserwatorek » 04 gru 2014, 20:48

Jefte pisze:Ma nazwę (ręka) czy Twoje imię?

A może raczej nazwę?


"Ręka Obserwatorka".


Jefte
Posty: 446
Rejestracja: 03 gru 2014, 08:59
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Jefte » 04 gru 2014, 21:00

Obserwatorek pisze:
Jefte pisze:Ma nazwę (ręka) czy Twoje imię?

A może raczej nazwę?


"Ręka Obserwatorka".


Chyba pojąłeś że ręka- symbolizuje moc Boga, którą On wykorzystuje do swoich celów.

Dlatego Twój przykład był chybiony... :lmao:


Obserwatorek
Posty: 4675
Rejestracja: 11 maja 2012, 11:46
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Obserwatorek » 05 gru 2014, 12:39

Jefte pisze:
Obserwatorek pisze:
Jefte pisze:Ma nazwę (ręka) czy Twoje imię?

A może raczej nazwę?


"Ręka Obserwatorka".


Chyba pojąłeś że ręka- symbolizuje moc Boga, którą On wykorzystuje do swoich celów.

Dlatego Twój przykład był chybiony... :lmao:


Prawa ręka dyrektora często jest osobą. Wiesz o tym?


Obserwatorek
Posty: 4675
Rejestracja: 11 maja 2012, 11:46
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Obserwatorek » 05 gru 2014, 13:01

Jefte pisze:
Obserwatorek pisze:
Jefte pisze:Ma nazwę (ręka) czy Twoje imię?

A może raczej nazwę?


"Ręka Obserwatorka".


Chyba pojąłeś że ręka- symbolizuje moc Boga, którą On wykorzystuje do swoich celów.

Dlatego Twój przykład był chybiony... :lmao:


Jeśli więc Duch Św. mówi sam o sobie „Ja” (gr. ego - Dz 10:20), to chyba nie warto z Nim polemizować i wykazywać Mu, że nie jest osobą.



Wróć do „Polemiki z innymi religiami i filozofiami”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 0 gości