Czy chrześcijanin może być fundamentalistą?

[KAAN]

Fundamentalisci wlasnie na tym obszarze glownie przejawiają swą dzialalnosc. Cechy charakterystyczne to moim zdaniem: upraszczanie niezwykle rzeczywistosci(widac to chcoiazby w nagminnym uzywaniu kwantyfikatorow ogolnych i dzielenie spoleczenstwa na dwa wrogie sobie obozy ,,my" i ,,oni"), hamowanie otwartosci myslenia, efektywne zamykanie funkcji poznawczych czlowieka(prawda nie staje sie wowczas formą poznania, ale formą przypadku[m.in poprzez absolutyzowanie daru laski] co silą rzeczy prowadzi do relatywizacji prawdy z czym na ironie tak zaciekle mają walczyc fundamentalisci).

To znaczy, że źle rozumiesz fundamentalizm chrześcijański. Nic z tych rzeczy które napisałeś nie są właściwe fundamentalizmowi chrzescijańskiemu. To są subiektywne twoje oceny;
1. Używanie kwantyfikatorów ogólnych nie jest przejawem, jak to nazwałeś, "upraszczania rzeczywistości", ale stwierdzeniem pewnych faktów które są jasno wyjaśnione w Bożym objawieniu. Ta uwaga bierze się z kolosalnego zagmatwania liberalnej teologii wyznawanej przez cebie, która z prostych Bożych spraw robi gąszcz filozoficznych konstrukcji skutecznie zaciemniających prawdziwy obraz rzeczywistości. Z drugiej strony prawdziwie skomplikowane i nie dające się poznać sprawy są "wykładane" tak jakby autorzy tych wywodów byli co najmniej Duchem Świętym i badali głębokości Boże.
2. Dzielenie społeczeństwa też jest twoim subiektywnym odczuciem wywołanym wiarą w bardzo rozmyty i nieprecyzyjny obraz Ewangelii. Ewangelia mówi o dwóch kategoriach ludzi : zbawieni i potępieni i nie ma trzeciej kategorii ludzi. Ponieważ wierzący ludzie identyfikują się z określoną społecznością - Kościołem, to odnosisz subiektywne wrażenie że wierzący tworzą antagonizmy w społeczeństwie. Nie, to stosunek do Pana Jezusa tworzy te antagonizmy. Jeśłi nie jest ktoś zbawiony przez Jezusa to należy do szatana i taka jest prawda. Ta świadomość rodzi poczucie oddzielenia i wrogości. Czy mam nie mówić tobie o potrzebie nawrócenia? Gdybym nie mówił nie byłoby antagonizmu w twoim pojmowaniu swiata.
3. Kto hamuje otwartość myśłenia? Czy ten który nawołuje : Wierz tak jak ja bo tak uczy mój kościół, czy ten który mówi: czytaj Biblie i myśł co tam zostało napisane, proś Boga o zrozumienie a znajdziesz prawdę. Kto, odpowiedz.
4. Łaska jest czymś relatywnym, nieokreślonym, czy jest absolutnym w swoim skutku działaniem Boga? W tym punkcie wniosek twój jest nielogiczny absolutyzowanie nie może rodzić relatywizowania.

Pomyśl nad tym, nawołuję cię do myślenia i utwierdzenia się w absolutnej prawdzie

[gregorio]

przede wsyztskim twoja odpowiedz to poruszanmie sie w sferze ideii, a nie przyziemnej rzeczywistosci. Gdy pisalem o moich subiektywnych odczuciach wzgledem fundamentalizmu, mialem na mysli nie dogmatyke chrzescijanska, ale sposob jej wyznawania i prezentowanmia przez srodowiska fundamentalistyczne.
W sferze przyziemnej kwantyfikatory ogolne sa w wiekszosci przypadkow niewlasciwie stosowane, gdyz owy swiat nie kontrastuje w dwoch odcieniach bialy czarny, ale ma znacznie wiecej odcienii.

Poslugiwanie sie stereotypem to wytwor ewolucyjny ktory pomagal w jakims stopniu naszemu gatunkowie przetrwac. Np. gdy poslugujemy sie stereotypem cygana-zlodzieja, mozemy pewne dzialania dokonywac bez zbytniego zastanawiania sie. Zaoszczedza to znacznie czas i zwalnia nasz rozum z niewlasciwie przeprowadzonego wnioskowania, a z perspektywy ewolucyjnej efektywnosc owego stereotypu wyplywa ze zwyklego rachunku prawdopodobienstwa i nieuswiadomionego poslugiwania sie para-statystyką.
Jednakze jest to prymitywnie wyksztalcony machanizm i jesli ktos swoje funkcje poznawcze spelnia tylko przez ten prymitywny mechanizm, to nie dosc ze upraszcza rzeczywistosc to jeszcze w sferze emocjonalnej moze kogos powaznie zranic. Srodowiska fundamentalistyczne dziela swiat na dwa wrogie sobie obozy, gdyz to pozwala im niejako zawrzec mocniejsze wiezi i uczynic sie skuteczniejszym w swiatopogladowej persfazji. Fundamentalizm objawia sie w radykalizmie wzgledem posiadania monopolu na prawde, w tym sensie, ze sama prawda wyraza sie w niczym innym jak w silnych przekonanaich, a nie w rozumowych i empirycznych badaniach. Z ust fundamentalisttow pada niezwykle duzo ogolnikow. Probuje sie stworzyc aure szykanowanej grupy, ktora musi umacniac swe pozycje, aby oprzec sie ,,wrogom". W skrajnych przypadkach dochodzi do niesmacznych podzialow, typu: "my" zbawieni, "oni" napewno potepienii, jesli nie beda wierzyc tak jak my. Dlatego osobiscie uwazam ze ekskluzywizm religijny to falszywa ideologia, iscie pseudo-chrzescijanska i prymitywna, a zarazem charakterystyczna dla grup fundamentalistycznych. Sam jestem inkluzywistą, jesli ktos by chcial mnie posadzic o rzekomy pluralizm religijny.
Co ciekawe, segregacja w odcieniach czarno-bialych odbija sie rowniez na tym forum. Dobry psycholog moglby przeprowadzic interesujace badanie stawiajac ciekawe hipotezy wzgledem grup, ktore wyznaja specyficzne poglady wzgledem np. predystynacji. Na forum protestanci mozemy dostrzec kilka interesujacych prawidlowosci: Np. stworzenie odrebnych dzialow dla protestantow("my") i pozstalych("oni") to moim zdaniem nie przypadek, zwarzywszy ze osobiscie z czyms podobnym nie spotkalem sie na innych forach.

czytaj Biblie i myśł co tam zostało napisane, proś Boga o zrozumienie a znajdziesz prawdę

jasne.
Biblia w rekach fundamentalistycznego protestanta to doskonale narzedzie do subiektywizacji prawdy, gdyz ograniczenie prawdy do samodzielnej interpetacji biblii, sila rzeczy prowadzi do relatywnego odbioru owej prawdy. Jesli czytales Gadamera w kwestii hermeneutyki doskonale wiesz co mam na mysli . Zreszta nie trzeba tutaj inteletkualnego namyslu, aby to stwierdzic, wystarczy popatrzec na tysiace denominacji ,,biblijnych chrzescijan" i ich najprawdziwszych interpretacji, wzajemnie wykluczajacych sie.

W tym punkcie wniosek twój jest nielogiczny absolutyzowanie nie może rodzić relatywizowania.

oczywiscie ze rodzi. Gdyz prawde sprowadza sie jedynie do sily wyrazanych przekonan i oddziela sie ją zupelnie od rozumowo-empirycznych badan.
Taka ,,prawda" to forma ideologii odżegnującej sie od uzasadnienia. W przypadku fundamentalistow protestanckich i nie tylko, osiagniecie prawdy o istnieniu Boga nie wyplywa z glebszej refleksji rozumowej czy tez intersubiektywnie zaistnialych faktow, ale ze specyficznie rozumianej laski, ktora niejako ma sie wykluczac z racjonalnymi i empirycznymi dociekaniami. Przypominam, ze w przypadku doktryny katolickiej laska zawsze dziala na naturze ludzkiej, a czesc prawdy jest osiagalna mocami samego inteletku czlowieka.
Absolutyzowanie laski to rowniez skazanie czlowieka na przypadek w kwestii zbawienia. Jesli neguje sie doktryne, ze kazdy dostal laske zbawienia i tylko od naszych mocy wolitywnych zalezy czy z niej skorzystamy - to skazuje sie czlowieka na zrzadzenie losu. To czy bede zbawiony absolutnie nie wyplywa z mojego rozpoznawania dobra i realizowaniu swych dzialan w nim, ale od przypadku. Innymi slowy, Bog rzucil koscmi i to los stal sie narzedziem(rzekomo boskim) decydujacym o zbawieniu czy tez potepieniu. Mam nadzieje, ze traz rozumiesz jak ma sie to do relatywizmu. Relatywizm wspoleczny jest ufundowany na tej samej negacji mocy intelektualno-empirycznych czlowieka(sfera obiektywna za pomoca tego aparatu rozpoznajacego nie jest dostepna). Dlatego pogarda dla klasycznej filozofii i mainstremowej nauki w ogole mnie nie zadziwia w przypadku tego typu srodowisk. Jest to naturalna obrona przed mozliwoscia obiektywnego zakwestionowania fundamentalistycznych przekonan, ktore zadnej krytyki absolutnie nie sa w stanie przyjac. Jest to rowniez wyraz odciecia sie od wszelkiego dyskursu, gdyz prawda tutaj nie domaga sie zadnego uzasadnienia, ona po prostu jest i wszyscy mamy w nia uwierzyc. Jesli tego nie zrobimy to w oczach fundamentalisty jestesmy na ,,zlej" pozycji. Stajemy sie analogią zlowrogiego wilka, ktory nie chce usluchac sie nieskazitelnie wyrazanym przekonaniom owiec.

[KAAN]

przede wsyztskim twoja odpowiedz to poruszanmie sie w sferze ideii, a nie przyziemnej rzeczywistosci.

Dlaczego piszesz dokładnie odwrotnie niż rzeczywistość ???

Poslugiwanie sie stereotypem to wytwor ewolucyjny ktory pomagal w jakims stopniu naszemu gatunkowie przetrwac.

A ja twierdzę że ewolucja nie istnieje , a świat ma ustaloną historię (także w sensie przyszłości), co zostało objawione w proroctwach.

stworzenie odrebnych dzialow dla protestantow("my") i pozstalych("oni") to moim zdaniem nie przypadek, zwarzywszy ze osobiscie z czyms podobnym nie spotkalem sie na innych forach.

To potwierdzenie tego że katolicyzm i inne ideologie, kiedy nie maja nad sobą bata to zrobią wszystko żeby zniszczyć platformę porozumienia, wymiany myśli i głoszenia Ewangelii w takim medium jakim jest internet, co można zaobserwować na zniszczonym poprzednim forum protestanckim i zniszczone, zaspamowanej grupie dyskusyjnej pl.soc.religia z której skierowałem kilka osób zainteresowanych ewangelią do zborów.

czytaj Biblie i myśł co tam zostało napisane, proś Boga o zrozumienie a znajdziesz prawdę

jasne.
Biblia w rekach fundamentalistycznego protestanta to doskonale narzedzie do subiektywizacji prawdy, gdyz ograniczenie prawdy do samodzielnej interpetacji biblii, sila rzeczy prowadzi do relatywnego odbioru owej prawdy.

Oczywiście wierchuszka KK wie lepiej jak inni mają wierzyć , zaprzeczasz sam sobie.

Zreszta nie trzeba tutaj inteletkualnego namyslu, aby to stwierdzic, wystarczy popatrzec na tysiace denominacji ,,biblijnych chrzescijan" i ich najprawdziwszych interpretacji, wzajemnie wykluczajacych sie.

Wszyscy, którzy wierzymy ewangelicznie, nawet gdy jesteśmy w dziesiątkach tysięcy różnych zborów, wierzymy w taką samą Ewangelię, która wypływa ze Słowa Bożego i jest prawidłowa w odróżnieniu od liberalnej mętnej teologii "jedynie słusznej " religii. Nadinterpretowujesz to "wzajemne wykluczanie" bo w twojej religii jest znacznie więcj wewnętrznych sprzeczności niż we wszystkich zborach ewangelicznych na całym świecie.

W tym punkcie wniosek twój jest nielogiczny absolutyzowanie nie może rodzić relatywizowania.

oczywiscie ze rodzi. Gdyz prawde sprowadza sie jedynie do sily wyrazanych przekonan i oddziela sie ją zupelnie od rozumowo-empirycznych badan.

??? może konkretniej ???

Absolutyzowanie laski to rowniez skazanie czlowieka na przypadek w kwestii zbawienia. Jesli neguje sie doktryne, ze kazdy dostal laske zbawienia i tylko od naszych mocy wolitywnych zalezy czy z niej skorzystamy - to skazuje sie czlowieka na zrzadzenie losu....

Czysta fantazja, zejdź na ziemię, zacznij pisać o rzeczywistości

Jest to rowniez wyraz odciecia sie od wszelkiego dyskursu, gdyz prawda tutaj nie domaga sie zadnego uzasadnienia,

Znowu dokładnie odwrotnie, prawda wymaga uzasadnienia przez niepodważalny autorytet jakim jest Słowo Boże, nie rozumiem jak można tak opacznie rozumieć ewangeliczną wiarę.

Proponuję żebyś zwrócił się do konkretów, bo do tej pory piszesz bardzo ogólnie, twierdzeniami których nie potrafisz udowodnić i które z rzeczywistością nie mają wiele wspólnego.

[gregorio]

zebym z twojej strony doczekal sie choc jednej proby uzasadnienia jakies kontr-tezy, niestety nic poza pokrzykiwaniem tutaj nie znalazlem. Zrobiles to w iscie fundamentalistycznym stylu. Rozdrobniles caly moj post na kawalki, nie probujac nawet w choc jednym punkcie uzasadnic swojego sprzeciwu.
Wylew wlasnych przekonan, ktore w jakis sposob zawlaszczają sobie prawo do prawdy - bez podjecia chociaz proby uzasadnienia - nie maja dla mnie zadnej wartosci poznawczej. A wiec to czcza robota. Na zaczepki natomiast, nie mam checi i czasu, zeby odpowiadac

[KAAN]

zebym z twojej strony doczekal sie choc jednej proby uzasadnienia jakies kontr-tezy,

Chciałem ci uświadomić że nie można bronić antytezy która nie jest własciwa dla mojego rozumienia swiata. Chcesz żebym udowodnił że nie jestem wielbłądem. Żeby istniała dyskusja musisz odnosić się do rzeczywistości, co ja poradzę na to że wypisujesz fantazje na mój temat, ja piszę ci że jakaś sprawa w realnym świecie nie wystepuje, a ty upierasz się żebym ustosunkował się do tej sprawy. Moją reakcją moze być tylko stwierdzenie że źle oceniasz rzeczywistość i prośba o odniesienie sie do rzeczywistości.
Piszesz na przykład o ewolucji gatunku ludzkiego której w rzeczywistości nie ma, człowiek - Adam został stworzony przez Boga i był doskonałym człowiekiem z pełną swoją inteligencją, potencjałem ludzkim. Cała historia ludzkości jest wynikiem opieki Boga nad człowiekiem i zaplanowanymi działaniami Bożymi w celu dokonania zbawienia ludzi przez krzyż.

Atakujesz mnie w bardzo nieładnby sposób odbierając mi prawo myślenia, ja ci udowadniam na podstawie rzeczywistości że jest dokładnie odwrotnie, to ja nawołuje do samodzielnego myślenia i studiowania woli Bożej, w odróżnieniu od ideologii KK który nakazuje tak wierzyć jak kościół do wierzenia podaje, bez dyskusji, niezaleznie od logiki i samodzielnych przemyśleń.

Zważ te słowa i jeśli coś piszesz to proszę o konkrety.

[gregorio]

jakich konkretow sie domagasz? Po pierwsze zauwaz, ze to ty zaczales pierwszy opiniowac moja odpowiedz i w jej kontekscie napisalem moj drugi post w tym temacie. Opisalem dokladnie to co ty przedstawiles w drugim poscie, czyli:
1.,,Używanie kwantyfikatorów ogólnych nie jest przejawem, jak to nazwałeś, "upraszczania rzeczywistości","
2.,,Ewangelia mówi o dwóch kategoriach ludzi : zbawieni i potępieni i nie ma trzeciej kategorii ludzi.(...) Jeśłi nie jest ktoś zbawiony przez Jezusa to należy do szatana i taka jest prawda. Ta świadomość rodzi poczucie oddzielenia i wrogości"
3 ,,Łaska jest czymś relatywnym, nieokreślonym, czy jest absolutnym w swoim skutku działaniem Boga? W tym punkcie wniosek twój jest nielogiczny absolutyzowanie nie może rodzić relatywizowania."

To, ze napiszesz brak konkretow itp. nic nie wyjasnia, bo rownie dobrze moge napisac ze jestes eskimosem i murzynem zarazem, ile sensu jest w napisaniu takiego wyrazenia, sam sie domysl. Dlatego jesli polemizujesz to uzasadniaj swoje wypowiedzi albo nie pisz wcale. Niestety maniera Lasha strzelania postami coraz czesciej przechodzi na innych uzytkownikow tego forum, na czym taci jakosc prowadzonych tutaj polemik.

Jesli chodzi o twoje rzekome badania to wybacz ale sam sie przyznajesz, ze twoj umysl jest niezwykle zamkniety poznawczo. Nie masz absolutnie zadnych zadnych narzedzi aby przeprowadzic naukowe badania nad tekstem biblijnym, bo ich zupelnie nie akceptujesz. twoje postepowanie jest proste. Odrzucasz filozofie jako mechanizm porzadkujacy teologie(czyniacy ją niesprzeczna i poglebiajaca rozumienie), odrzucasz naukowe badania nad biblia(pomagajace zrozumiec kontekst historyczny tamtych czasow), nie wspominajac juz o wiedzy przekraczajacej zakres biblijny. Nie da sie tego inaczej nazwac jak slepą wiarą, odwolujaca sie jedynei do sily przekonan.

[KAAN]

jakich konkretow sie domagasz?

Na przykład konkretnego stwierdzenia które jest kwantyfikatorem ogólnym wypowiedzianego przeze mnie i które upraszcza rzeczywistość. Nie podałes takiego a jednak twierdzenie wypowiedziałeś.

Jesli chodzi o twoje rzekome badania to wybacz ale sam sie przyznajesz, ze twoj umysl jest niezwykle zamkniety poznawczo.

Nie znasz mojego umysłu i piszesz bzdury, prosze o konkrety.

Nie masz absolutnie zadnych zadnych narzedzi aby przeprowadzic naukowe badania nad tekstem biblijnym, bo ich zupelnie nie akceptujesz.

Nie deklarowałem że będę prowadził badania naukowe nad tekstem Biblii i nie uważam żeby metoda naukowa była adekwatna do poznania przekazu biblijnego.
I List do Koryntian 2:14 Ale człowiek zmysłowy nie przyjmuje tych rzeczy, które są z Ducha Bożego, bo są dlań głupstwem, i nie może ich poznać, gdyż należy je duchowo rozsądzać.

Odrzucasz filozofie jako mechanizm porzadkujacy teologie(czyniacy ją niesprzeczna i poglebiajaca rozumienie),

Istotnie, masz rację, filozofia nie przystaje do Biblii.

odrzucasz naukowe badania nad biblia(pomagajace zrozumiec kontekst historyczny tamtych czasow),

Tu się mylisz, bardzo wiele z badań nad historią, ubogaca moją wiarę. Ewangeliczne chrześcijaństwo czerpie wiele z pozabiblijnych źródeł aby mieć szeroki obraz całego kontekstu wydarzeń biblijnych.

nie wspominajac juz o wiedzy przekraczajacej zakres biblijny. Nie da sie tego inaczej nazwac jak slepą wiarą, odwolujaca sie jedynei do sily przekonan.

I znowu się grubo mylisz, większość naukowców kreacjoinistów to ewangeliczni chrześcijanie, musisz skorygować swoje przekonania o rzeczywistości, jak widać

[gregorio]

odpowiedz iscie fundamentalistyczna. Nie ma sensu odpowiadac. Mam nadzieje, ze chociaz dobrze ci z irracjonalizmem

[KAAN]

odpowiedz iscie fundamentalistyczna. Nie ma sensu odpowiadac. Mam nadzieje, ze chociaz dobrze ci z irracjonalizmem

Trudno ci sie poruszac w przestrzeni konkretów ? Znowu nazywasz rzeczy przeciwnymi terminami niż są w istocie Konkrety to nie irracjonalizm, to coś wręcz przeciwnego pomyśl tylko chwilkę.

[gregorio]

e tam, mysl co tam chcesz. Jednakze nie nazywaj swoich nieuzasadnionych przekonan argumentem, ok?

[KAAN]

e tam, mysl co tam chcesz. Jednakze nie nazywaj swoich nieuzasadnionych przekonan argumentem, ok?

i Nie OK moje przekonania nie są nieuzasadnione.

[Lash]

Gregorio:
Jesli polemiką nazwiemy wciskanie bzdurnych wywodów długosci tasiemca ... to faktycznie ma ma to sensu.
A naszczęście najlepszym lekarstwem na przydugaśne ideologiczne propagandówki jest przepuszczenie ich prze filtr faktów i wtedy sie okazuje że z twoich postów zotaje jedynie kupka słówek bez znaczenia i umocowania w prawdzie
Ich 'realność" jest jedynie w filozoficznie postrzeganej przez ciebie "nibyrzeczywistości".

[gregorio]

i kto to pisze
Jesli uwazasz, ze moje posty sa bez tresci, to ok. Masz pelne prawo tak uwazac. Tylko nie rozumiem po co te nadgorliwe komentarze

[Lash]

i kto to pisze
Jesli uwazasz, ze moje posty sa bez tresci, to ok. Masz pelne prawo tak uwazac. Tylko nie rozumiem po co te nadgorliwe komentarze

NIe powiedziałem że są bez treści! Masz problemy ze zrozumieniem wypowiedzi oponenta? Czy musisz zawsze ją zmienić?
One niosą treść problemem ich jest to że są to treści ideologiczne i często oparte na chciejstwie a nie faktach.