Sens życia bez Boga?

[fryderyk]

Życie samo w sobie celowości nie ma

Ma jak najbardziej. Celem życia z biologicznego punktu widzenia jest przetrwać i żyć.
Natomiast jako istoty inteligentne jesteśmy w stanie nadawać sobie indywidualne cele życiowe wykraczające poza podstawowy cel biologiczny.

Moim życiowym celem jest oddawać Bogu chwałę.

No i super. Takie masz hobby. Dobrze że, nie jesteś fanatycznym muzułmaninem bo oni oddają chwałę Bogu poprzez wysadzanie się w powietrze i mordowanie niewinnych ludzi.
Tak interpretują swoją „świętą” książkę.

Z Twojej „świętej” książki też mógłbyś wyinterpretować niezłe kwiatki.
Mordowanie niewiernych, niewolnictwo, etc...

Będę się modlić, żeby Pan obdarzył Cię wiarą

Bardzo proszę !

Możesz mieć wolną wolę i nigdy nie chcieć popełniać "niewłaściwych" uczynków.

W takim razie te „niewłaściwe” uczynki muszą być wyzbyte z jakiejkolwiek przyjemności, bo jeśli wiązałaby się z nimi jakaś przyjemność to mając wolną wolę i czas nieskończony, prędzej czy później zechcesz je wypróbować.

Ale zostawmy to. To czysta fantastyka

I to mnie właśnie dziwi.

Nie wiem co Cię może dziwić, gdy ateista mówi, że warto wykorzystywać życie jak najlepiej się umie. Co Cię dziwi?

Zdajesz sobie sprawę, że nawet bardzo proste matematyczne systemy aksjomatów są niezupełne, tzn. występują w ich teoriach zdania prawdziwe, ale nie... dowodliwe?

Aksjomatu w matematyce się nie udowadnia.
Przyjmuje się go jako oczywistość, pewność.

Inna definicja to:
aksjomaty są zdaniami wyodrębnionymi spośród wszystkich twierdzeń danej teorii, wybranymi tak, aby wynikały z nich wszystkie pozostałe twierdzenia tej teorii. Taki układ aksjomatów nazywany jest aksjomatyką.

Co to ma wspólnego brakiem dowodów na istnienie Twojego Boga?

[fauxpas]

Życie samo w sobie celowości nie ma

Ma jak najbardziej. Celem życia z biologicznego punktu widzenia jest przetrwać i żyć.

Co z kolei nie ma żadnego celu. To tak, jakby napisać, że celem jazdy na rowerze jest jechać przed siebie. Fajnie, cel określony, ale dokąd on w praktyce prowadzi? Tak samo, co z tego, że moim "biologicznym sensem życia" jest żyć* i się rozmnażać, jeśli w istocie nie niesie to za sobą żadnych konsekwencji? Co przyjdzie Ci z osiągnięcia tego celu? Załóżmy, że przetrwałeś i przeżyłeś. I co teraz? Cel spełniony, fanfary i...?

Celem życia jest... żyć?

Natomiast jako istoty inteligentne jesteśmy w stanie nadawać sobie indywidualne cele życiowe wykraczające poza podstawowy cel biologiczny.

Uważam, że to jedyne cele, jakie osoba niewierząca może mieć.

Moim życiowym celem jest oddawać Bogu chwałę.

No i super. Takie masz hobby. Dobrze że, nie jesteś fanatycznym muzułmaninem bo oni oddają chwałę Bogu poprzez wysadzanie się w powietrze i mordowanie niewinnych ludzi.
Tak interpretują swoją „świętą” książkę.

Z Twojej „świętej” książki też mógłbyś wyinterpretować niezłe kwiatki.
Mordowanie niewiernych, niewolnictwo, etc...

Czy Jezus źle interpretował Stary Testament?

Będę się modlić, żeby Pan obdarzył Cię wiarą

Bardzo proszę !

W gruncie rzeczy, to wszystko, co "mogę zrobić" .

Możesz mieć wolną wolę i nigdy nie chcieć popełniać "niewłaściwych" uczynków.

W takim razie te „niewłaściwe” uczynki muszą być wyzbyte z jakiejkolwiek przyjemności, bo jeśli wiązałaby się z nimi jakaś przyjemność to mając wolną wolę i czas nieskończony, prędzej czy później zechcesz je wypróbować.

Ale zostawmy to. To czysta fantastyka

Bardzo możliwe jest to, co piszesz - np. Bogu grzech nie przynosi żadnej przyjemności. Ale to rzeczywiście gdybanie .

I to mnie właśnie dziwi.

Nie wiem co Cię może dziwić, gdy ateista mówi, że warto wykorzystywać życie jak najlepiej się umie. Co Cię dziwi?

Dziwi mnie, że to wszystko, co ateizm ma do powiedzenia w kwestii sensu życia, istnienia i wszechświata .
Ateizm mówi: nie wiemy, skąd się tu wzięliśmy, ale lubimy jeść i uprawiać seks, więc róbmy to, a jak ktoś ma ochotę robić coś jeszcze, to proszę bardzo. A jak komuś coś się nie podoba, to niech tego nie robi.

Dla mnie to przenikliwość na poziomie bajek Disneya .

Zdajesz sobie sprawę, że nawet bardzo proste matematyczne systemy aksjomatów są niezupełne, tzn. występują w ich teoriach zdania prawdziwe, ale nie... dowodliwe?

Aksjomatu w matematyce się nie udowadnia.
Przyjmuje się go jako oczywistość, pewność.

Inna definicja to:
aksjomaty są zdaniami wyodrębnionymi spośród wszystkich twierdzeń danej teorii, wybranymi tak, aby wynikały z nich wszystkie pozostałe twierdzenia tej teorii. Taki układ aksjomatów nazywany jest aksjomatyką.

Pogrubiłem wyrażenie, które mogłem niejasno sformułować:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Teoria_%28logika%29
Wszystkie zdania wyprowadzone z aksjomatów nie pokrywają całej... prawdy. Tzn. istnieją w danym języku zdania prawdziwe, których dowód w tymże języku nie istnieje.

Co to ma wspólnego brakiem dowodów na istnienie Twojego Boga?

To, że brak dowodów na coś nie oznacza jeszcze, że nie jest to prawdą .


kruszynko, dziękuję za miłe słowa!

[josta]

Życie samo w sobie celowości nie ma

Ma jak najbardziej. Celem życia z biologicznego punktu widzenia jest przetrwać i żyć.

Co z kolei nie ma żadnego celu. To tak, jakby napisać, że celem jazdy na rowerze jest jechać przed siebie. Fajnie, cel określony, ale dokąd on w praktyce prowadzi? Tak samo, co z tego, że moim "biologicznym sensem życia" jest żyć* i się rozmnażać, jeśli w istocie nie niesie to za sobą żadnych konsekwencji? Co przyjdzie Ci z osiągnięcia tego celu? Załóżmy, że przetrwałeś i przeżyłeś. I co teraz? Cel spełniony, fanfary i...?

fauxpas
kiedyś dyskutowałam z fryderykiem na dokladnie ten sam temat przez kilka stron wątku więc może zaoszczędzę Ci czasu gdy napiszę, że nic więcej niż "celem życia jest życie" nie wydobędziesz . To jest TA odpowiedź.

[fryderyk]

Co z kolei nie ma żadnego celu.

Wg Ciebie...
Powtórzę. Celem życia z biologicznego punktu widzenia jest przetrwać i żyć.
Mylisz cel jakim kieruje się bezrozumne prawo przyrody z celem jaki może wytworzyć w swoim umyśle istota inteligentna. Dlatego się dziwisz...

co z tego, że moim "biologicznym sensem życia" jest żyć* i się rozmnażać, jeśli w istocie nie niesie to za sobą żadnych konsekwencji?

Nie rozumiem o jakim braku konsekwencji mówisz.

Uważam, że to jedyne cele, jakie osoba niewierząca może mieć.

Jedyne czyli jakie? Mówiłem, że jako istoty inteligentne jesteśmy w stanie nadawać sobie indywidualne cele życiowe wykraczające poza podstawowy cel biologiczny.

W ramy tych indywidualnych (lub grupowych) celów życiowych wchodzą wszystkie cele, wszystkich ludzi, które kiedykolwiek mieli, mają i będą mieć.
W tych ramach mieści się również Twoje hobby, czyli oddawanie chwały i czci postaci opisywanej w pewnej „świętej” książce.

Czy Jezus źle interpretował Stary Testament?

A któż to może wiedzieć co myślał sobie Jezus?

Dziwi mnie, że to wszystko, co ateizm ma do powiedzenia w kwestii sensu życia, istnienia i wszechświata .

A mnie dziwi, jak wielu ludzi nie rozumie czegoś tak prostego jak ateizm.
Jest to ni mniej ni więcej jak brak wiary w istnienie osobowego boga. FINITO.

BRAK WIARY W ISTNIENIE CZEGOŚ BIERZE SIĘ Z BRAKU DOWODÓW NA ISTNIENIE TEGO CZEGOŚ.

Czy wierzysz w istnienie Thora, Odyna, Zeusa, Lokiego i wszystkich pozostałych bogów ze wszystkich innych religii? Jeśli nie, to wyjaśnij dlaczego.


Twoja „święta” księga twierdzi, że osoba o imieniu Jahwe stworzyła wszechświat.
Sto innych „świętych” książek twierdzi, że stworzenie świata odbyło się w inny sposób, lub za sprawą innych bogów.
Nie masz żadnej możliwości weryfikacji, która wersja jest prawdziwa.

Oczywiście, nie możemy być niczego pewni na 100 %, ale z prawdopodobieństwem niezwykle bliskim tych 100 % możemy stwierdzić, że wszystkie te historyjki ze „świętych” książek są tylko fantazjami ludzi o bujnych wyobraźniach, z reguły nie mających bladego pojęcia o fizyce, chemii, biologii, etc...

To, że brak dowodów na coś nie oznacza jeszcze, że nie jest to prawdą

Oczywiście! Pełna zgoda.
Dlatego ateista nie twierdzi, że dowolny bóg nie istnieje.

[fauxpas]

Co z kolei nie ma żadnego celu.

Wg Ciebie...
Powtórzę. Celem życia z biologicznego punktu widzenia jest przetrwać i żyć.

Celem życia jest żyć. Masło maślane. Celem jazdy na rowerze jest jechać przed siebie.

Mylisz cel jakim kieruje się bezrozumne prawo przyrody z celem jaki może wytworzyć w swoim umyśle istota inteligentna. Dlatego się dziwisz...

Tego pierwszego nie nazwałbym celem, wobec wcześniejszych naszych ustaleń.

co z tego, że moim "biologicznym sensem życia" jest żyć* i się rozmnażać, jeśli w istocie nie niesie to za sobą żadnych konsekwencji?

Nie rozumiem o jakim braku konsekwencji mówisz.

Osiągnięcie celu zwykle oznacza coś w praktyce, pociąga pewne konsekwencje. Dobiegasz do mety i dostajesz medal, uczysz się i nabywasz potrzebną wiedzę, przechodzić na dietę i chudniesz. Tutaj zaś mówisz mi, że celem życia jest m.in. żyć, co znaczy tyle, co nic. Biec dla biegu, uczyć się dla uczenia i odchudzać się dla odchudzania.

Uważam, że to jedyne cele, jakie osoba niewierząca może mieć.

Jedyne czyli jakie? Mówiłem, że jako istoty inteligentne jesteśmy w stanie nadawać sobie indywidualne cele życiowe wykraczające poza podstawowy cel biologiczny.

Nie uznaję tego "podstawowego celu biologicznego" i dlatego uważam, że jedyne cele, jakie może mieć niewierzący człowiek, to te przez siebie narzucone.
Ale podkreślam raz jeszcze: nie mówię, że to coś negatywnego.

Swoją drogą, ciekawą definicję "celu" znajduję na Wikipedii:
Cel (gr. τηλος, telos; łac. finis, terminus) – to, ze względu na co, następuje działanie; stan lub obiekt, do którego się dąży; cel (etyka), to kres świadomego działania.
Działać celowo może: człowiek, organizacja, społeczeństwo.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Cel

W ramy tych indywidualnych (lub grupowych) celów życiowych wchodzą wszystkie cele, wszystkich ludzi, które kiedykolwiek mieli, mają i będą mieć.
W tych ramach mieści się również Twoje hobby, czyli oddawanie chwały i czci postaci opisywanej w pewnej „świętej” książce.

Tak, możesz tak to widzieć.

Czy Jezus źle interpretował Stary Testament?

A któż to może wiedzieć co myślał sobie Jezus?

Dlaczego zatem myślisz, że lepiej wiesz, jak być chrześcijaninem od samego Jezusa? Piszesz nam o niewolnictwie i masowych mordach w ST, a co o tym mówił Chrystus, od którego nazwani zostaliśmy chrześcijanami?

Ale nie wiem, czy chcesz kontynuować ten offtop.

Dziwi mnie, że to wszystko, co ateizm ma do powiedzenia w kwestii sensu życia, istnienia i wszechświata .

A mnie dziwi, jak wielu ludzi nie rozumie czegoś tak prostego jak ateizm.
Jest to ni mniej ni więcej jak brak wiary w istnienie osobowego boga. FINITO.

Ok.
Jak nazywa się filozofia życia, którą opisałeś i która często (choć nie zawsze i nie tylko) towarzyszy ateistom?


josta, szkoda, wielka szkoda .

[fryderyk]

Sam sobie odpowiedziałeś definicją celu z wikipedii.
„Działać celowo może: człowiek, organizacja, społeczeństwo. ”.

Tak definiując cel, nie możesz go przykładać do praw natury, które „rządzą” naszym światem.
One nie są świadome, nie posiadają inteligencji by móc planować jakieś cele wg powyższej definicji.

Życie na ziemi rozwinęło się w postaci milionów gatunków istot żywych i najważniejszym ich „celem” jest przetrwać. „Celem” życia jest właśnie żyć. Nie podoba Ci się to? Twoja sprawa...

Osiągnięcie celu zwykle oznacza coś w praktyce, pociąga pewne konsekwencje. Tutaj zaś mówisz mi, że celem życia jest m.in. żyć, co znaczy tyle, co nic. Biec dla biegu, uczyć się dla uczenia i odchudzać się dla odchudzania.

Proces ewolucji organizmów żywych przez dobór naturalny trwa nieprzerwanie cały czas.
Nie ma jakiegoś ostatecznego celu, do którego dany organizm dąży, np 5-metrowe skrzydła, czy nogi. On dostosowuje się do warunków otoczenia. Jedynym celem jest przetrwanie gatunku, więc wszelkie zmiany jakie w nim zachodzą mają temu służyć.
Nie jest to jak napisałeś, bieg dla biegu.

Nie uznaję tego "podstawowego celu biologicznego"

Dlaczego?

Dlaczego zatem myślisz, że lepiej wiesz, jak być chrześcijaninem od samego Jezusa?

A Ty wiesz co Jezus miał dokładnie na myśli? A czy to sam Jezus napisał choć słowo w księgach Nowego Testamentu, czy raczej powstały one wiele lat po jego śmierci... ?

Piszesz nam o niewolnictwie i masowych mordach w ST, a co o tym mówił Chrystus, od którego nazwani zostaliśmy chrześcijanami?

„Nie sądźcie, że przyszedłem znieść Prawo albo Proroków. Nie przyszedłem znieść, ale wypełnić. Zaprawdę. bowiem powiadam wam: Dopóki niebo i ziemia nie przeminą, ani jedna jota, ani jedna kreska nie zmieni się w Prawie, aż się wszystko spełni.  Ktokolwiek więc zniósłby jedno z tych przykazań, choćby najmniejszych, i uczyłby tak ludzi, ten będzie najmniejszy w królestwie niebieskim. A kto je wypełnia i uczy wypełniać, ten będzie wielki w królestwie niebieskim.” (Mt 5,17-19)

Jak nazywa się filozofia życia, którą opisałeś i która często (choć nie zawsze i nie tylko) towarzyszy ateistom?

Nie wydaje mi się, bym opisał jakąkolwiek filozofię życia.
Chyba, że racjonalne myślenie chcesz tym nazwać, to ok.

Odpowiedz proszę na pytanie, które Ci zadałem:
Czy wierzysz w istnienie Thora, Odyna, Zeusa, Lokiego i wszystkich pozostałych bogów ze wszystkich innych religii? Jeśli nie, to wyjaśnij dlaczego.

[Dragonar]

Życie na ziemi rozwinęło się w postaci milionów gatunków istot żywych i najważniejszym ich „celem” jest przetrwać. „Celem” życia jest właśnie żyć. Nie podoba Ci się to? Twoja sprawa...

Mnie się nie podoba!

Zresztą - na Twoim miejscu nie marnowałbym czasu na siedzenie na forum i tłumaczenie ludziom, dlaczego żyją w niewłaściwy sposób, wierząc w nieistniejące byty. W ostatecznym rozrachunku wszyscy skończymy jednakowo, stąd nie widzę sensu w misji "niesienia kaganka oświaty" użytkownikom tego forum.

Osobiście wyłączam się z dyskusji - reprezentujemy zupełnie inne światopoglądy, a dyskusja zaprowadzi nas prawdopodobnie donikąd. Życzę powodzenia w odnalezienia uniwersalnego sensu życia każdej istoty ludzkiej - proponuję odrzucić ten pesymistyczny pogląd o zupełnym relatywizmie w kwestii sensu życia. Jeżeli się pomylisz w swoich poszukiwaniach, a opcja pesymistyczna okaże się tą prawdziwą, to w końcu i tak nie będziesz żałował. Gdyż - w takim wypadku - niby czego?

Cześć!

[fauxpas]

Sam sobie odpowiedziałeś definicją celu z wikipedii.
„Działać celowo może: człowiek, organizacja, społeczeństwo. ”.

Tak definiując cel, nie możesz go przykładać do praw natury, które „rządzą” naszym światem.
One nie są świadome, nie posiadają inteligencji by móc planować jakieś cele wg powyższej definicji.

Życie na ziemi rozwinęło się w postaci milionów gatunków istot żywych i najważniejszym ich „celem” jest przetrwać. „Celem” życia jest właśnie żyć. Nie podoba Ci się to? Twoja sprawa...

Czyli nie można mówić o celu życia. Każdy niewierzący może sam sobie takowy cel wyznaczyć, ale życie samo w sobie celu nie ma.
Zatem zgoda?

Osiągnięcie celu zwykle oznacza coś w praktyce, pociąga pewne konsekwencje. Tutaj zaś mówisz mi, że celem życia jest m.in. żyć, co znaczy tyle, co nic. Biec dla biegu, uczyć się dla uczenia i odchudzać się dla odchudzania.

Proces ewolucji organizmów żywych przez dobór naturalny trwa nieprzerwanie cały czas.
Nie ma jakiegoś ostatecznego celu, do którego dany organizm dąży, np 5-metrowe skrzydła, czy nogi. On dostosowuje się do warunków otoczenia. Jedynym celem jest przetrwanie gatunku, więc wszelkie zmiany jakie w nim zachodzą mają temu służyć.
Nie jest to jak napisałeś, bieg dla biegu.

To w końcu zgadzasz się z tym:
Działać celowo może: człowiek, organizacja, społeczeństwo.
?

Nie uznaję tego "podstawowego celu biologicznego"

Dlaczego?

Dlatego, że uznaję taką definicję celowości, której konsekwencją jest wniosek:
Działać celowo może: człowiek, organizacja, społeczeństwo.

Dlaczego zatem myślisz, że lepiej wiesz, jak być chrześcijaninem od samego Jezusa?

A Ty wiesz co Jezus miał dokładnie na myśli? A czy to sam Jezus napisał choć słowo w księgach Nowego Testamentu, czy raczej powstały one wiele lat po jego śmierci... ?

Wierzę w świadectwo złożone przez ludzi, którzy mieli z Nim bezpośredni kontakt. To mój aksjomat .

Piszesz nam o niewolnictwie i masowych mordach w ST, a co o tym mówił Chrystus, od którego nazwani zostaliśmy chrześcijanami?

„Nie sądźcie, że przyszedłem znieść Prawo albo Proroków. Nie przyszedłem znieść, ale wypełnić. Zaprawdę. bowiem powiadam wam: Dopóki niebo i ziemia nie przeminą, ani jedna jota, ani jedna kreska nie zmieni się w Prawie, aż się wszystko spełni.  Ktokolwiek więc zniósłby jedno z tych przykazań, choćby najmniejszych, i uczyłby tak ludzi, ten będzie najmniejszy w królestwie niebieskim. A kto je wypełnia i uczy wypełniać, ten będzie wielki w królestwie niebieskim.” (Mt 5,17-19)

I gdzie te masowe mordy zlecone przez Jezusa? I jak rozumiesz Jego "wypełnienie" Prawa?

Jak nazywa się filozofia życia, którą opisałeś i która często (choć nie zawsze i nie tylko) towarzyszy ateistom?

Nie wydaje mi się, bym opisał jakąkolwiek filozofię życia.
Chyba, że racjonalne myślenie chcesz tym nazwać, to ok.

Wierzenia, że "możemy robić sobie na co tylko mamy ochotę, skoro i tak pochodzimy z losowych i nieosobowych procesów szeroko rozumianej natury" nie nazwałbym "racjonalnym myśleniem". Raczej "myśleniem życzeniowym" . I jako takie nie jest dla mnie interesujące i mnie dziwi.

Odpowiedz proszę na pytanie, które Ci zadałem:
Czy wierzysz w istnienie Thora, Odyna, Zeusa, Lokiego i wszystkich pozostałych bogów ze wszystkich innych religii? Jeśli nie, to wyjaśnij dlaczego.

Nie wierzę w ich istnienie. Żaden z nich nigdy mnie nie powołał i nie zbawił.
I dlatego nie dziwi mnie Twój ateizm. Dziwi mnie filozofia życia sprowadzająca się do "żyjmy tak, żeby było nam dobrze".

[fryderyk]

Mnie się nie podoba!

Miliony lat ewolucji, udoskonalania organizmów, aż do Ciebie, tak niezwykle zaawansowanego, a jednak Ci się nie podoba... Niektórych ciężko zadowolić

Zresztą - na Twoim miejscu nie marnowałbym czasu na siedzenie na forum i tłumaczenie ludziom, dlaczego żyją w niewłaściwy sposób, wierząc w nieistniejące byty. W ostatecznym rozrachunku wszyscy skończymy jednakowo, stąd nie widzę sensu w misji "niesienia kaganka oświaty" użytkownikom tego forum.

Nie jesteś na moim miejscu. Nie podzielasz najwyraźniej moich zainteresować, mamy inne cele.
Jednym z moich wielu hobby jest demaskowanie absurdów z różnych dziedzin życia.
Prym w tym niedościgniony wiodą religie, stąd moja tu obecność od czasu do czasu.

Osobiście wyłączam się z dyskusji - reprezentujemy zupełnie inne światopoglądy, a dyskusja zaprowadzi nas prawdopodobnie donikąd.

Twój światopogląd jest nonsensowny (mówię tu oczywiście wyłącznie o „boskich” sprawach).
Nie znam żadnego sensownego/racjonalnego powodu, dla którego można by pokładać bezkrytyczną wiarę w prawdziwość jakiejkolwiek religii.

Istnieje setki religii (może tysiące?), które najczęściej wykluczają się wzajemnie.
Mamy zatem tylko 2 możliwości:
1. Wszystkie są nieprawdziwe.
2. Tylko jedna jest prawdziwa.

Nie istnieje żaden racjonalny sposób by wykazać, która z nich jest prawdziwa (jeśli zakładamy punkt drugi).

[fryderyk]

ale życie samo w sobie celu nie ma.
Zatem zgoda?

Jeśli jako definicję celu przyjmujesz tę podaną z wiki, czyli między innymi „Działać celowo może: człowiek, organizacja, społeczeństwo. ” to oczywiście życie nie może mieć tak rozumianego celu.

Zatem w przypadku „celu” jakim „kieruje się” ewolucja przy modyfikowaniu organizmów musiałbyś użyć innego terminu.

Wierzę w świadectwo złożone przez ludzi, którzy mieli z Nim bezpośredni kontakt. To mój aksjomat

Raczej dogmat.
Aksjomat to pojęcie z nauk ścisłych.

I gdzie te masowe mordy zlecone przez Jezusa? I jak rozumiesz Jego "wypełnienie" Prawa?

Jak to gdzie? Historii nie znasz? Święta inkwizycja, palenie „czarownic” i heretyków, nawracanie siłą Indian, Afrykańczyków. Niewolnictwo.
Te rzeczy były robione z cytatami Biblijnymi na ustach. Tak sobie interpretowano nauki w niej zawarte.

Wierzenia, że "możemy robić sobie na co tylko mamy ochotę,

Jako istoty inteligentne narzuciliśmy sami na siebie zbiór praw, które ograniczają nas w robieniu na co tylko mamy ochotę.

Nie wierzę w ich istnienie. Żaden z nich nigdy mnie nie powołał i nie zbawił.

W jaki sposób Twój Bóg Cię powołał i zbawił? Zbawił od czego?
Usłyszałeś jakiś głos wewnętrzny, poczułeś coś, jak to było?
Dokładnie taką samą odpowiedź możesz usłyszeć od wyznawców pozostałych bogów...

Dziwi mnie filozofia życia sprowadzająca się do "żyjmy tak, żeby było nam dobrze".

A jak mamy żyć? Tak żeby było nam źle? Nie rozumiem...

[fauxpas]

ale życie samo w sobie celu nie ma.
Zatem zgoda?

Jeśli jako definicję celu przyjmujesz tę podaną z wiki, czyli między innymi „Działać celowo może: człowiek, organizacja, społeczeństwo. ” to oczywiście życie nie może mieć tak rozumianego celu.

Zatem w przypadku „celu” jakim „kieruje się” ewolucja przy modyfikowaniu organizmów musiałbyś użyć innego terminu.

Zatem zgoda.

Wierzę w świadectwo złożone przez ludzi, którzy mieli z Nim bezpośredni kontakt. To mój aksjomat

Raczej dogmat.
Aksjomat to pojęcie z nauk ścisłych.

To nawiązanie do wcześniejszych słów. Stąd uśmieszek, o taki: .
W swej istocie dogmat i aksjomat niewiele różni...

I gdzie te masowe mordy zlecone przez Jezusa? I jak rozumiesz Jego "wypełnienie" Prawa?

Jak to gdzie? Historii nie znasz? Święta inkwizycja, palenie „czarownic” i heretyków, nawracanie siłą Indian, Afrykańczyków. Niewolnictwo.
Te rzeczy były robione z cytatami Biblijnymi na ustach. Tak sobie interpretowano nauki w niej zawarte.

Nawet Ty - niewierzący - widzisz, że to była nadinterpretacja, dlaczego więc uważasz, że ludzie, którzy dopuszczali się wyżej wymienionych czynów zachowywali się chrześcijańsko?

Wierzenia, że "możemy robić sobie na co tylko mamy ochotę,

Jako istoty inteligentne narzuciliśmy sami na siebie zbiór praw, które ograniczają nas w robieniu na co tylko mamy ochotę.

Oczywiście. W zasadzie to możesz się nawet z częścią tych zasad nie zgadzać, ale wtedy społeczność pozostałych ludzi da Ci mandat, wrzuci do więzienia lub uśmierci. Zatem w ostatecznym sensie możesz robić, co chcesz, ale musisz liczyć się z konsekwencjami swoich czynów.

Nie wierzę w ich istnienie. Żaden z nich nigdy mnie nie powołał i nie zbawił.

W jaki sposób Twój Bóg Cię powołał i zbawił? Zbawił od czego?
Usłyszałeś jakiś głos wewnętrzny, poczułeś coś, jak to było?

Dał mi wiarę, sprawił, że uwierzyłem w Jezusa. Wierzę, że Chrystus zmarł po to, bym ja nie musiał, choć powinienem. Zgrzeszyłem ja osobiście i zgrzeszyłem przez naszego reprezentanta Adama i powinienem być zgładzony, ale Jezus zbawił mnie od tej choroby grzechu i wyroku potępienia.

Dokładnie taką samą odpowiedź możesz usłyszeć od wyznawców pozostałych bogów...

To prawda. Dlatego wiara nie jest kwestią przekonania kogoś w debacie albo wykazania niezbitych dowodów. Wiara to dar i o taki modlę się dla Ciebie. Wspaniale byłoby kiedyś przeczytać Twoje świadectwo nawrócenia . Aczkolwiek nie do mnie należy czyjkolwiek wzrost duchowy - do mnie należy sianie Słowa Bożego.

Dlatego cieszę się, że nas tu na forum odwiedzasz, choć Twoją "misją" nie jest zgłębianie Pisma . Cieszę się też, że nie jesteś obojętny na religię - wolę, żebyś z nią walczył, najlepiej tak samo żarliwie jak Szaweł, którego później poznaliśmy pod imieniem Paweł jako autora wielu listów w NT.

Dziwi mnie filozofia życia sprowadzająca się do "żyjmy tak, żeby było nam dobrze".

A jak mamy żyć? Tak żeby było nam źle? Nie rozumiem...

Wolałbym więcej niż tylko biologię / fizjologię.

[Dragonar]

Miliony lat ewolucji, udoskonalania organizmów, aż do Ciebie, tak niezwykle zaawansowanego, a jednak Ci się nie podoba... Niektórych ciężko zadowolić

Mam nadzieję, iż szanowna Pani Ewolucja się nie obrazi - natomiast Bogu i Stwórcy niech będzie chwała, że stworzył mnie tak zaawansowanym.

Według mnie samo pragnienie "czegoś więcej", które jest w sercu człowieka świadczy o tym, że najwyraźniej nie jest nieuzasadnione. Jeżeli jakieś naturalne pragnienie jest powszechne i jest udziałem większości osób na świecie, to trudno byłoby mi wyobrazić sobie, że mogłoby być niemożliwe do zaspokojenia przez właściwą rzecz, która odpowiada temu pragnieniu. Kiedy łakniemy, nie jest to naszą wyimaginowaną potrzebą - jedzenie naprawdę istnieje. Duchowe pragnienie "czegoś więcej" również nie jest irracjonalne - istnieje rzeczywistość nadnaturalna. Jeśli w tym świecie usilne pragnienie miliardów osób nie może zostać zaspokojone ze względu na brak tego, do czego się odnosi, to przykro mi, ale w takim razie to dziwny świat... I dziwni ludzie. Wtedy pozostaje mi odpowiedzieć słowami Błotosmętka z "Opowieści z Narnii" C.S. Lewisa:

"- Jedno słówko, pani - rzekł, wracając od kominka i kulejąc przy tym z bólu. — Jedno słówko. Wszystko, co powiedziałaś, jest prawdziwe, i wcale bym się nie dziwił. Taki już jestem, że lubię wiedzieć najgorsze, a wtedy staram się zachować twarz, jak potrafię. Nie będę więc zaprzeczał temu, co powiedziałaś. Ale mimo to trzeba jeszcze powiedzieć jedno. Przypuśćmy, że my naprawdę tylko wyśniliśmy albo wymyśliliśmy sobie te wszystkie rzeczy: drzewa i trawę, słońce i księżyc, gwiazdy i samego Aslana. Przypuśćmy, że tak jest. Ale jeśli tak, to mogę tylko powiedzieć, że te wymyślone rzeczy wydają mi się o wiele bardziej ważne niż tamte prawdziwe. Przypuśćmy, że ta wielka czarna dziura, twoje królestwo, JEST prawdziwym światem. No cóż, muszę wyznać, że to bardzo żałosny świat. To bardzo zabawne, kiedy się o tym pomyśli. Jeśli masz rację, to jesteśmy tylko dziećmi, które sobie wymyśliły zabawę. Ale czworo bawiących się dzieci może stworzyć fantastyczny świat, który sprawia, że twój prawdziwy świat staje się pusty. Dlatego zamierzam pozostać przy tym świecie z zabawy. Jestem po stronie Aslana, nawet jeśli nie ma żadnego Aslana. Chcę żyć jak Narnijczyk, tak jak potrafię, nawet jeśli nie ma żadnej Narnii. Tak więc dziękujemy pięknie za kolację i, jeśli tych dwu młodzieńców i ta młoda dama są już gotowi, opuszczamy twój dwór natychmiast, ruszamy w ciemność, aby spędzić resztę swego życia na poszukiwaniu Nadziemia. Nie sądzę, abyśmy żyli bardzo długo, i wcale bym się nie dziwił, ale to niewielka strata, jeśli prawdziwy świat jest tak ponurym miejscem, jak mówisz." (C.S. Lewis - "Srebrne krzesło").

Nie jesteś na moim miejscu. Nie podzielasz najwyraźniej moich zainteresować, mamy inne cele.
Jednym z moich wielu hobby jest demaskowanie absurdów z różnych dziedzin życia.
Prym w tym niedościgniony wiodą religie, stąd moja tu obecność od czasu do czasu.

Skoro to lubisz, to nie mam nic do dodania. Chociaż muszę Ci powiedzieć, że nasze zainteresowanie nie są tak całkiem różne.

Nie znam żadnego sensownego/racjonalnego powodu, dla którego można by pokładać bezkrytyczną wiarę w prawdziwość jakiejkolwiek religii.

Ja też nie.

Istnieje setki religii (może tysiące?), które najczęściej wykluczają się wzajemnie.
Mamy zatem tylko 2 możliwości:
1. Wszystkie są nieprawdziwe.
2. Tylko jedna jest prawdziwa.

Prawda. Chyba że rację mają hinduiści, a prawda jest relatywna, w co wątpię...

Nie istnieje żaden racjonalny sposób by wykazać, która z nich jest prawdziwa (jeśli zakładamy punkt drugi).

Wykazać, tj. w sposób ścisły dowieść się nie da - zresztą nie miałoby to sensu, gdyż wtedy nie byłoby miejsca na wiarę, a religia byłaby wiedzą. Można natomiast argumentować na rzecz chrześcijaństwa jako najbardziej koherentnego i najbardziej prawdopodobnego światopoglądu metafizycznego, jaki istnieje.

[KAAN]

Cały czas patrzysz niejako nie obiektywnie, z pozycji wierzącego.

Pozycja wierzącego jest obiektywna, ponieważ opiera się o absolut Bożej prawdy, nie ma obiektywizmu poza prawdą Bożą.

Życie ateisty wcale nie musi być puste,głupie i nędzne.

Musi, ponieważ jest poza Bożym błogosławieństwem, nie ma nic co pozostałoby jakąkolwiek wartością, to dążenie donikąd, a końcem tego jest śmierć, sąd i zapomnienie

Daje mi prawo Słowo Boże, które jasno określa bezbożność:

Właśnie,daje ci prawo twoja wiara w twoją Biblię. Odpowiedz j.w.

W Słowo Boze, które jest pewne i absolutne, a ono przekreśla jakąkolwiek wartość życia bez Boga.

eista jest przeznaczony na potępienie, jeśli nie odwróci się od swego ateizmu, nie ukorzy się przed Bogiem jest zgubiony i nic nie uratuje go od sądu i kary, tak mówi Słowo Boże.

Wiem co mówi Słowo. Ale skoro ktoś jest już przeznaczony na potępienie i jeśli go sam Bóg nie pociągnie do wiary....to ...kręcimy się w kółko i gonimy własny ogon.Ateista jest bezsilny.Czy dlatego,że Bóg go skazała na piekło ,ale już dalej przemilczę

Calem każdego człowieka nie nawróconego jest piekło - śmierć wieczna, nie ma od tego wyjątków, dlatego niewyobrażalną w swojej wielkości miłością obdarzył ludzi Bóg posyłając Pana Jezusa jako Zbawiciela. Ateista musi się nawrócić, aby być zbawionym inaczej jego życia jest zdążaniem do śmierci wiecznej, potępienia.

Kiedy zwrócisz uwagę na jakąkolwiek potencjalną wartość w ateizmie to dokładnie pokazujesz że poza Bogiem i jego wartościami może być coś dobrego, negującego Bożą perspektywę. A tak nie jest; wszystko co jest poza Bożą wolą i Bożym błogosławieństwem jest bez wartości, ma dla człowieka złudną wartość przesłaniającą prawdziwą wartość pochodzącą od Boga.

Patrzę na świat nie tylko z mojego punktu widzenia.Staram się zrozumieć także innych ludzi.

Twoja perspektywa nie ma znaczenia wobec Słowa Bożego; twoje poglądy nie mają wpływu na prawdę, a prawda jest brutalna: poza Bogiem i wiarą jest śmierć i zniszczenie.

Jesteś chyba świeżo upieczonym kaznodzieją, skłonnym do oceniania tylko w kolorach bieli i czerni. Pamiętaj,że są różne odcienie szarości.

W kwestii zbawienia nie ma szarości, jest jedynie życie z Bogiem - zbawienie, albo sąd i śmierć. Twoje świeżo upieczone myślenie o prawdzie Bożej wymaga korekty

[killwithpower]

Ma jak najbardziej. Celem życia z biologicznego punktu widzenia jest przetrwać i żyć.
Natomiast jako istoty inteligentne jesteśmy w stanie nadawać sobie indywidualne cele życiowe wykraczające poza podstawowy cel biologiczny.

Dobrze powiedziane.

Ludzie religijnii tak bardzo boją się śmierci i tego, że nic po nich nie zostanie, że są zmuszeni do wierzenia w bajki.

[killwithpower]

Zgrzeszyłem ja osobiście i zgrzeszyłem przez naszego reprezentanta Adama i powinienem być zgładzony, ale Jezus zbawił mnie od tej choroby grzechu i wyroku potępienia.

Jeden z najbardziej chorych poglądów w chrześcijaństwie: chociaż nic nie zrobiłeś i tak jesteś winny, bo ktoś kiedyś (rzekomo) coś zrobił.