Sens życia bez Boga?

[KAAN]

Jeden z najbardziej chorych poglądów w chrześcijaństwie: chociaż nic nie zrobiłeś i tak jesteś winny, bo ktoś kiedyś (rzekomo) coś zrobił.

To nie jest pogląd chrześcijański, chrześcijanie uczą, że każdy jest grzeszny i zawsze coś zrobił złego, nie ma człowieka bez grzechu, dlatego jest winien i idzie na sąd. Ty na pewno popełniłeś i popełnia grzech, dlatego pójdziesz na sąd Boży, chyba że ukorzysz się przed Bogiem uwierzysz w Pana Jezusa i całkowicie szczerze oddasz mu się w opiekę. Nie ma innej drogi; każda droga niewierzącego kończy się śmiercią wieczną.

[killwithpower]

chyba że ukorzysz się przed Bogiem uwierzysz w Pana Jezusa i całkowicie szczerze oddasz mu się w opiekę.

Jak mogę w coś uwierzyć jeżeli w to nie wierzę. Mam się oszukać?

[KAAN]

chyba że ukorzysz się przed Bogiem uwierzysz w Pana Jezusa i całkowicie szczerze oddasz mu się w opiekę.

Jak mogę w coś uwierzyć jeżeli w to nie wierzę. Mam się oszukać?

To, że nie wierzysz jest twoją osobistą decyzją, ty osobiście odrzucasz świadectwo ludzi wierzących, nie chcesz słuchać, dla ciebie wartościowsze są kpiny osób walczących z Bogiem i wierzącymi. To jest zależne od twojego nastawienia, dlatego jesteś odpowiedzialny za to co robisz i w co wierzysz lub nie wierzysz. Ja ci przedstawiam prawdę o Bogu zawartą w Biblii, a ty jesteś odpowiedzialny za to czy tą prawdę przyjmiesz czy nie. Nie ma metody aby przekonać cię o prawdzie jeśłi ty sam nie zechcesz jej przyjąć, to jest istota wiary; wypływa ona z twojego wnętrza, osobowości, my nazywany to duchem. Zmienić ducha może tylko Bóg i jeśli jesteś na poważnie zaniepokojony swoim stanem, to spróbuj wołać do Boga nawet jeśli w niego nie wierzysz.
Jeśli jesteś pogrążony w samozadowoleniu i nie masz ochoty rozmawiać z Bogiem, to nie ma takiej siły (prócz Boga) która cię do tego zmusi. Umrzesz zadowolony, a potem już nie zadowolony staniesz przed sadem Bożym czy w niego wierzysz czy nie.

[fryderyk]

W swej istocie dogmat i aksjomat niewiele różni...

Tylko pozornie.
Faktycznie różnica jest zasadnicza.

Aksjomat to pewnik, który jest w 100 % weryfikowalny, np.
każdy kwadrat na 4 boki
przez 3 punkty można przeprowadzić płaszczyznę
przez dwa różne punkty przechodzi dokładnie jedna prosta, itd...

Natomiast żaden dogmat nie został dotychczas praktycznie sprawdzony i uwiarygodniony, ponieważ jest on wyłącznie kwestią wiary w to, czego domaga się religia, np.
dogmat o nieomylności papieża,
dogmat wniebowzięcia Maryi i inne bajki...

Nawet Ty - niewierzący - widzisz, że to była nadinterpretacja, dlaczego więc uważasz, że ludzie, którzy dopuszczali się wyżej wymienionych czynów zachowywali się chrześcijańsko?

To nie była żadna nadinterpretacja tylko po prostu interpretacja.
Z Biblii możesz sobie wyinterpretować co Ci w danym momencie pasuje.
Chcesz spalić czarownicę? Nie ma problemu.
Chcesz ją potraktować jako zbłąkaną owieczkę i otoczyć miłością? Również nie ma problemu.

Dlatego właśnie istnieje już ponad 40 TYSIĘCY (!) odłamów chrześcijaństwa. Czy to Cię nie szokuje?

Dał mi wiarę, sprawił, że uwierzyłem w Jezusa. Wierzę, że Chrystus zmarł po to, bym ja nie musiał, choć powinienem. Zgrzeszyłem ja osobiście i zgrzeszyłem przez naszego reprezentanta Adama i powinienem być zgładzony, ale Jezus zbawił mnie od tej choroby grzechu i wyroku potępienia.

W jaki sposób dał Ci tę wiarę? Co Cię skłoniło do uwierzenia właśnie tej książce a nie innej? Czytałeś inne „święte” książki? Jeśli nie, to skąd możesz wiedzieć, że one nie sprawią że uwierzysz bardziej? Wierzysz w to tylko dlatego, że urodziłeś się w określonym czasie i miejscu na ziemi.
Inny czas czy miejsce sprawiłoby, że gorliwie wyznawałbyś i bronił innej „świętej” książki, kultu, religii. To jest tak oczywiste, że aż wali po oczach...

Jak mogłeś zgrzeszyć przez swojego reprezentanta skoro nie było w tym ŻADNEGO aktu Twojej woli? Nie prosiłeś go o wstawiennictwo, nie prosiłeś się o przyjście na świat, a jednak uważasz, że od razu po urodzeniu (nawet poczęciu) jesteś grzeszny, winny i zasługujesz na śmierć.
I Ty się dziwisz, że racjonalni ludzie odrzucają te masochistyczne absurdy...

[fryderyk]

Mam nadzieję, iż szanowna Pani Ewolucja się nie obrazi - natomiast Bogu i Stwórcy niech będzie chwała, że stworzył mnie tak zaawansowanym.

Masz niezłego farta w wybieraniu właściwego boga spośród tysięcy już wymyślonych.
Musisz mieć jakąś pozarozumową intuicję ponieważ rozumowo nie da się w żaden sposób stwierdzić, który bóg to ten właściwy i czy któryś taki w ogóle jest...

Według mnie samo pragnienie "czegoś więcej", które jest w sercu człowieka świadczy o tym, że najwyraźniej nie jest nieuzasadnione. Jeżeli jakieś naturalne pragnienie jest powszechne i jest udziałem większości osób na świecie, to trudno byłoby mi wyobrazić sobie, że mogłoby być niemożliwe do zaspokojenia przez właściwą rzecz, która odpowiada temu pragnieniu.

Nie ma w tym nic zaskakującego, niespodziewanego i dziwnego.
Człowiek, istota samoświadoma i inteligentna zazwyczaj nie chce przyjąć do wiadomości, że może przestać istnieć, że śmierć jest jej końcem. Dlatego właśnie pod każdą szerokością geograficzną i w każdym czasie powstawały przeróżne wierzenia/kulty w życie pozagrobowe. Cokolwiek co dawałoby człowiekowi nadzieję na brak końca jego istnienia.

Niewiedza wszak często jest „błogosławieństwem”...

Ja też nie.

Jak to? Ty przecież pokładasz bezkrytyczną wiarę w swoją „świętą” książkę.

Wykazać, tj. w sposób ścisły dowieść się nie da - zresztą nie miałoby to sensu, gdyż wtedy nie byłoby miejsca na wiarę, a religia byłaby wiedzą.

To jest ten problem. Ludzie wierzący w nieprawdopodobieństwa uważają, że taka wiara jest czymś chwalebnym, sensownym, czcigodnym.
Jest natomiast całkowicie odwrotnie. Nie ma w tym nic chwalebnego, jest za to naiwność...

Można natomiast argumentować na rzecz chrześcijaństwa jako najbardziej koherentnego i najbardziej prawdopodobnego światopoglądu metafizycznego, jaki istnieje.

To, że jakaś hipoteza jest wewnętrznie spójna nie mówi ABSOLUTNIE NIC o jej prawdziwości.
Nie słyszałem jeszcze ŻADNYCH argumentów, które umiejscawiałyby chrześcijaństwo w roli najbardziej prawdopodobnego światopoglądu metafizycznego. Oświecisz mnie?

[darktofik]

Zadaję to pytanie ponieważ od dawna mi to mąci i miesza w głowie.
Jaki można mieć sens życia odrzucając Absolut, a konkretnie Boga osobowego, dawcę moralności i cel, do którego zmierzamy?

Temat jeszcze pewno trochę będzie eksploatowany, zanim zgaśnie, ale już teraz, czytając wątek możesz sobie odpowiedzieć na swoje pytanie. Zwłaszcza rozpatrując posty na kilku płaszczyznach, co autor twierdzi, w jaki sposób argumentuje, jak prowadzi dyskusję etc. Z części postów fanatyzm wyziera, aż miło Jak to leciało...?"po owocach poznacie"...? Czytając posty, warto poczytać między wierszami Mając na uwadze powyższe sądzę, że odpowiedź na Twoje pytanie już padła. Od Ciebie zależy, czy jesteś w stanie ją zrozumieć.

A odnosząc się do reszty Twojego posta i zawartych w nim pytaniach:

Ateiści często twierdzą, że życie człowieka nie ma sensu, poki mu go nie nadamy lub/i jesteśmy tylko kolejnym łańcuchem ewolucji, urodzeni tylko po to, by płodzić kolejne pokolenia.

Błąd. A przynajmniej ja o czymś takim nigdy nie słyszałem. Odnoszę wrażenie, że opierasz się na bardzo mocno spłyconej, powierzchownej i infantylnej wersji definicji, stworzonej albo przez kogoś, kto nie wie, o czym mówi, albo próbuje w żałosny sposób zdyskredytować ateizm.

Nie znam się na filozofii, zupełny ze mnie leming w tej dziedzinie, ale wiem tylko o tym, że Kant twierdził coś w stylu że człowiek jest źródłem praw moralnych.

Ile wierzeń, kultur, społeczeństw- tyle moralności. Jest ona zawsze wynikiem socjalizacji, efektem wprowadzanych praw, tabu, czasami konsekwencją wierzeń dawno odrzuconych przez grupę, a jednak zakorzenionych w podświadomości jednostek na tyle mocno, by przetrwać.

Jaki może być sens ateisty oparty na logicznych, niepokierowanych emocjami, konsekwetnych przesłankach?

Nie wiem, czy zauważyłaś, że pytanie sugeruje odpowiedź, jest zadane w sposób tendencyjny, jednocześnie mając u swojej podstawy fałsz. Abstrahując od przyczynowości, bądź bez przyczynowości istnienia, nie możemy oddzielić emocji od myślenia, intuicji, popędów, nawet tych najbardziej atawistycznych i częstokroć wyśmiewanych przez różne grupy fanatyków z bielmem na oczach. Chyba, że chcesz rozmawiać o półczłowieku, istocie kalekiej, niepełnej, żenującej karykaturze i swoistym zaprzeczeniu ideału homo sapiens.

[killwithpower]

To, że nie wierzysz jest twoją osobistą decyzją, ty osobiście odrzucasz świadectwo ludzi wierzących, nie chcesz słuchać, dla ciebie wartościowsze są kpiny osób walczących z Bogiem i wierzącymi. To jest zależne od twojego nastawienia, dlatego jesteś odpowiedzialny za to co robisz i w co wierzysz lub nie wierzysz. Ja ci przedstawiam prawdę o Bogu zawartą w Biblii, a ty jesteś odpowiedzialny za to czy tą prawdę przyjmiesz czy nie.

A co ja ci poradzę na to, że dla mnie ta "prawda" to kompletnie nie trzyma się kupy? Że więcej sensu mają dla mnie naukowe publikacje?

Mam się ogłupić? A może wręcz odwrotnie - jestem za głupi aby poznać tę "prawdę"?

Tak czy siak nie mogę pstryknąć palcem i uwierzyć - tak samo jak nie wmówię sobie, że każden inny nonsens istnieje.

[KAAN]

A co ja ci poradzę na to, że dla mnie ta "prawda" to kompletnie nie trzyma się kupy? Że więcej sensu mają dla mnie naukowe publikacje?

Umrzesz wyedukowany.

Mam się ogłupić? A może wręcz odwrotnie - jestem za głupi aby poznać tę "prawdę"?

Umrzesz mądry mądrością tego świata.

Tak czy siak nie mogę pstryknąć palcem i uwierzyć - tak samo jak nie wmówię sobie, że każden inny nonsens istnieje.

Umrzesz w niewierze.

[racjonalista]

Tego typu dyskusje bawiły mnie 15 lat temu.

Dzisiaj wiem, że to nie ma żadnego sensu.

Nikt nigdy nikogo nie przekona.

Tani prozelityzm. Osobiście nie spotkałem nikogo kto zmieniłby stanowisko w drodze dyskusji na forum-np. ktoś pisze wierze w Boga, ktoś inny przedstawia mu jakieś argumenty, a wierzący stwierdza-przekonałeś mnie, od teraz jestem ateistą.

Tak samo ateista-nie przekona się w drodze dyskusji na forum.

Ludzie budują swoje stanowisko, światopogląd latami. Czują sie w nim bezpieczni. I każda strona będzie się bronić przed wywróceniem jej świata w drugą stronę i nawet wyżyny erystyki tego nie zmienią.

Zresztą w takich dyskusjach z reguły nie występuje jakaś wyszukana erystyka, tylko te same argumenty obu stron od lat. Jeden argument można obalić drugim, jedne stanowisko innym.

Ja od lat jestem ateistą i nie mam zamiaru nikogo przekonywać, żeby porzucił wiarę i nie mam zamiaru dyskutowac o tym, czemu sam nie porzucę ateizmu.

Pozdrawiam.

[fauxpas]

W swej istocie dogmat i aksjomat niewiele różni...

Tylko pozornie.
Faktycznie różnica jest zasadnicza.

Aksjomat to pewnik, który jest w 100 % weryfikowalny, np.
każdy kwadrat na 4 boki
przez 3 punkty można przeprowadzić płaszczyznę
przez dwa różne punkty przechodzi dokładnie jedna prosta, itd...

To niesamowicie interesujące, że wymieniłeś takie 100%-owe pewniki jak ten ostatni . Jesteś zaznajomiony z geometriami nieeuklidesowymi?
http://pl.wikipedia.org/wiki/Geometria_nieeuklidesowa

Przykład:
Przez dowolny punkt nieleżący na danej prostej przechodzą co najmniej dwie różne proste nie mające wspólnych punktów z tą prostą.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Geometria_hiperboliczna


Wierzę również, że masz dobre zrozumienie pojęcia pierwotnego jakim jest zbiór . To taki dogmat - wierzymy, że wszyscy rozumiemy, czym jest zbiór. A potem okazuje się, że dochodzimy do takich kuriozalnych rzeczy jak paradoks Russella...

Natomiast żaden dogmat nie został dotychczas praktycznie sprawdzony i uwiarygodniony, ponieważ jest on wyłącznie kwestią wiary w to, czego domaga się religia, np.
dogmat o nieomylności papieża,
dogmat wniebowzięcia Maryi i inne bajki...

Biblia zaczyna się od słów "Na początku stworzył Bóg niebo i ziemię". Ona zakłada istnienie Boga już od samego początku i nawet nie próbuje dowodzić Jego istnienia. Jest to dogmat i jeśli go nie przyjmujesz, to nic dziwnego, że wszystkie pochodne tego aksjomatu uznajesz za bajki.

Nawet Ty - niewierzący - widzisz, że to była nadinterpretacja, dlaczego więc uważasz, że ludzie, którzy dopuszczali się wyżej wymienionych czynów zachowywali się chrześcijańsko?

To nie była żadna nadinterpretacja tylko po prostu interpretacja.
Z Biblii możesz sobie wyinterpretować co Ci w danym momencie pasuje.
Chcesz spalić czarownicę? Nie ma problemu.
Chcesz ją potraktować jako zbłąkaną owieczkę i otoczyć miłością? Również nie ma problemu.

Dlatego właśnie istnieje już ponad 40 TYSIĘCY (!) odłamów chrześcijaństwa. Czy to Cię nie szokuje?

Ano nie zgadzam się. Chciałbym zobaczyć usprawiedliwienie palenia czarownic przez chrześcijan.

Dał mi wiarę, sprawił, że uwierzyłem w Jezusa. Wierzę, że Chrystus zmarł po to, bym ja nie musiał, choć powinienem. Zgrzeszyłem ja osobiście i zgrzeszyłem przez naszego reprezentanta Adama i powinienem być zgładzony, ale Jezus zbawił mnie od tej choroby grzechu i wyroku potępienia.

W jaki sposób dał Ci tę wiarę? Co Cię skłoniło do uwierzenia właśnie tej książce a nie innej? Czytałeś inne „święte” książki? Jeśli nie, to skąd możesz wiedzieć, że one nie sprawią że uwierzysz bardziej? Wierzysz w to tylko dlatego, że urodziłeś się w określonym czasie i miejscu na ziemi.
Inny czas czy miejsce sprawiłoby, że gorliwie wyznawałbyś i bronił innej „świętej” książki, kultu, religii. To jest tak oczywiste, że aż wali po oczach...

Wierzę, że najpierw dostałem wiarę, a potem czytałem Pismo, więc nie wiem, jak porównywanie innych "świętych ksiąg" miałoby się do rzeczy. O tym, że ktoś może uwierzyć w coś innego, niż jego rodzice świadczy wiele konwersji we wszystkie strony, więc i z tego nie czyniłbym zbyt wielkiej zasady.

Jak mogłeś zgrzeszyć przez swojego reprezentanta skoro nie było w tym ŻADNEGO aktu Twojej woli? Nie prosiłeś go o wstawiennictwo, nie prosiłeś się o przyjście na świat, a jednak uważasz, że od razu po urodzeniu (nawet poczęciu) jesteś grzeszny, winny i zasługujesz na śmierć.
I Ty się dziwisz, że racjonalni ludzie odrzucają te masochistyczne absurdy...

Wierzę, że nasza reprezentacja w Adamie to coś więcej niż jego przedstawienie moralności "większości" ludzi - uważam, że to, co zrobił Adam, zrobiły każdy i w zasadzie codziennie to czyni. Z podobnych powodów reprezentacja wierzących przez Jezusa również ma sens i nie jest zawieszoną w powietrzu "nową ideą".
Ale to już co najmniej drugi offtop w tym temacie i nie mamy wspólnych podstaw, by o tym mówić.

Czy nie byłoby dobrym pomysłem zbliżać się do końcowych oświadczeń?

[fryderyk]

Nikt nigdy nikogo nie przekona. I każda strona będzie się bronić przed wywróceniem jej świata w drugą stronę i nawet wyżyny erystyki tego nie zmienią.

Tu się nie zgodzę.
Ja jestem tego przykładem.
Byłem ponad 25 lat chrześcijaninem.
Po zgłębieniu jednak argumentów wybitnych ateistów, wysłuchaniu dziesiątek debat, przeprowadzeniu wielu dyskusji z pozycji chrześcijanina, stwierdziłem że jestem w błędzie i porzuciłem religię...

[fryderyk]

Podając przykłady „pewników” matematycznych, które jednak zostały obalone, jedyne co wykazałeś to kolejną fundamentalną różnicę między aksjomatem a dogmatem.

Naukowe założenia mogą być kwestionowane i obalane. To jest cecha nauki – otwartość na zmiany status quo.

Dogmaty natomiast jak wiadomo, są całkowicie odporne na kwestionowanie, a o obalaniu nie może być mowy. Zresztą, jak z tym dyskutować skoro podstawa dogmatów nie opiera się na logicznych czy empirycznych przesłankach.

Biblia zaczyna się od słów "Na początku stworzył Bóg niebo i ziemię".
Ona zakłada istnienie Boga już od samego początku i nawet nie próbuje dowodzić Jego istnienia.

Nie tylko tego. Biblia nie próbuje niczego dowodzić.

Ano nie zgadzam się. Chciałbym zobaczyć usprawiedliwienie palenia czarownic przez chrześcijan.

Pierwsze Prawo Mojżeszowe mówi wyraźnie: "Nie zostawisz przy życiu czarownicy" (22, 18) .
Jezus w kazaniu na górze podkreśla ważność wszystkich praw:

„Zaprawdę. bowiem powiadam wam: Dopóki niebo i ziemia nie przeminą, ani jedna jota, ani jedna kreska nie zmieni się w Prawie, aż się wszystko spełni. Ktokolwiek więc zniósłby jedno z tych przykazań, choćby najmniejszych, i uczyłby tak ludzi, ten będzie najmniejszy w królestwie niebieskim. A kto je wypełnia i uczy wypełniać, ten będzie wielki w królestwie niebieskim. ”

Kościoły chrześcijańskie korzystały z tego bez skrupułów.

Wierzę, że najpierw dostałem wiarę, a potem czytałem Pismo, więc nie wiem, jak porównywanie innych "świętych ksiąg" miałoby się do rzeczy.

Najpierw dostałeś wiarę w co, skoro dopiero później czytałeś Biblię?
Usłyszałeś jakiś głos w głowie namawiający do przeczytania?
Będąc na Twoim miejscu, porównanie innych „świętych” książek uznałbym za absolutnie kluczowe. Możliwości:
- Twój Bóg mógł umieszczać swój przekaz w różnych książkach,
- Twój Bóg mógł umieścić swój główny przekaz w zupełnie innej książce niż ta, którą wybrałeś i tylko testuje Cię, czy się zorientujesz,
- i wiele innych możliwości...

Na jakiej więc podstawie to weryfikujesz? Bierzesz to na "czuja"?

Dlaczego uważasz, że miliardy muzułmanów i hinduistów się mylą?

O tym, że ktoś może uwierzyć w coś innego, niż jego rodzice świadczy wiele konwersji we wszystkie strony, więc i z tego nie czyniłbym zbyt wielkiej zasady.

To są tylko wyjątki potwierdzające regułę. Polska jest katolicka od wieków, podobnie jak Iran jest islamski. Kilka tysięcy konwertytów w jedną czy drugą stronę nic tu nie zmienia.

uważam, że to, co zrobił Adam, zrobiły każdy i w zasadzie codziennie to czyni.

Nonsens. Oczywiście, że nie zrobił by tego każdy. Statystyka się kłania.
To co zrobił Adam było idiotyczne. Miał do dyspozycji wszystkie owoce świata, a jednak spróbował tego jednego, wyraźnie zakazanego przez jego stwórcę, boga ojca, absolutny autorytet w każdej dziedzinie.
Gdy Twój ojciec powiedział Ci, że muchomor sromotnikowy jest dla Ciebie zakazany, to spróbowałeś go mimo to? Pytanie retoryczne...

Zatem Adam nie jest żadnym reprezentantem ludzkości, najwyżej jakiejś małej jej części. Tej mniej rozgarniętej...

Czy nie byłoby dobrym pomysłem zbliżać się do końcowych oświadczeń?

Proszę bardzo:
Wszystko wskazuje na to, że bogowie, ze wszystkich religii są wymyśleni przez człowieka.
Absolutnie nic nie wskazuje na to, że faktycznie istnieją.

[KAAN]

Tego typu dyskusje bawiły mnie 15 lat temu.

Dzisiaj wiem, że to nie ma żadnego sensu.

Z Bożej perspektywy wszystko ma swój sens, sensem twojego wystąpienia na tym forum jest to, że przeczytałeś świadectwo o Bogu, jego sprawiedliwości, miłości. Mając świadectwo dostałeś możliwość wyboru pomiędzy śmiercią i życiem, pomiędzy łaską i sądem.
Wczoraj słyszałem wyznanie ateistki, która po wielu latach niewiary nawróciła się do Boga, wyznała wiarę w Pana Jezusa i jest teraz w naszej społeczności. Stało się to, co ty dzisiaj uznajesz za niemożliwe.
Ja wierzę, że Pan Bóg ma dla ciebie plan, określił czas i miejsce gdzie On pociągnie cię do siebie, a ty będziesz musiał odpowiedzieć.

[josta]

Tu się nie zgodzę.
Ja jestem tego przykładem.
Byłem ponad 25 lat chrześcijaninem.
Po zgłębieniu jednak argumentów wybitnych ateistów, wysłuchaniu dziesiątek debat, przeprowadzeniu wielu dyskusji z pozycji chrześcijanina, stwierdziłem że jestem w błędzie i porzuciłem religię...

No widzisz, a może to Ty dałeś się nabrać?

[fryderyk]

No widzisz, a może to Ty dałeś się nabrać?

Oczywiście nie wykluczam tego że się mylę.
Nie znam (nie istnieją?) jednak żadnych dowodów na to wskazujących.
Zatem dopóki ich nie poznam nie sądzę bym mógł zmienić zdanie.