Śmierć Chrystusa na krzyżu - źródła historyczne

Ateizm, antytrynitaryzm, buddyzm, islam, itd.
Awatar użytkownika
Dragonar
Posty: 4906
Rejestracja: 10 wrz 2011, 20:04
wyznanie: Kościół Chrześcijan Baptystów
Lokalizacja: Christendom
Gender: Male
Kontaktowanie:

Śmierć Chrystusa na krzyżu - źródła historyczne

Postautor: Dragonar » 08 lut 2015, 18:56

Cały Nowy Testament głosi w sposób jednoznaczny, iż Jezus z Nazaretu, zwany Chrystusem, zmarł na krzyżu w I wieku n.e. Takie przekonanie było i jest powszechnie podzielane przez wszystkich poważnych historyków, nawet tych, którzy wątpią w boskość Chrystusa i nie są chrześcijanami.

Pogląd przeciwny, jakoby Jezus nie tylko nie umarł na krzyżu, ale nawet w ogóle nie umarł, pojawił się dopiero w VII w. n.e. Jego autorem jest prorok islamu, Muhammad. Koran, uważany przez muzułmanów za słowo Allaha, głosi:

"I za to, że powiedzieli: "zabiliśmy Mesjasza, Jezusa, syna Marii, posłańca Boga" - podczas gdy oni ani Go nie zabili, ani Go nie ukrzyżowali, tylko im się tak zdawało; i, zaprawdę, ci, którzy się różnią w tej sprawie, są z pewnością w zwątpieniu; oni nie mają o tym żadnej wiedzy, idą tylko za przypuszczeniem; oni Go nie zabili z pewnością." (tłumaczenie Koranu 4:157 wg Józefa Bielawskiego)

Mam do Was pytanie - czy istnieją jakiekolwiek pozabiblijne źródła historyczne mówiące o śmierci krzyżowej albo w ogóle o śmierci Jezusa Chrystusa? Właściwie islam można obalić jednym ciosem, jeżeli dowiedzie w sposób jednoznaczny tego powszechnie uznanego faktu.


Scriptura locuta, Roma finita.

Zapraszam na mojego bloga: Herold Pański.
Albertus
Posty: 9349
Rejestracja: 02 kwie 2008, 20:28
wyznanie: Kościół Katolicki
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Albertus » 08 lut 2015, 20:35

Pierwsze takie świadectwo daje chyba Tacyt:

Tacyt, w Rocznikach (Annales), roku 115, omawiając prześladowania chrześcijan za cesarza Nerona podaje: Atoli ani pod wpływem zabiegów ludzkich, ani darowizn, albo ofiar błagalnych na rzecz bogów nie ustępowała hańbiąca pogłoska, lecz wierzono, że pożar [Rzymu] był nakazany. Aby więc ją usunąć, podstawił Neron winowajców i dotknął najbardziej wyszukanymi kaźniami tych, których znienawidzono dla ich sromot, a których gmin chrześcijanami nazywał. Początek tej nazwie dał Chrystus, który za panowania Tyberiusza skazany był na śmierć przez prokuratora Poncjusza Piłata; a przytłumiony na razie zgubny zabobon znowu wybuchnął, nie tylko w Judei, gdzie się to zło wylęgło, lecz także w stolicy, dokąd wszystko, co potworne albo sromotne, zewsząd napływa i licznych znajduje zwolenników (Annales, 15, 44).



źródło

Ale nie sądzę by miało to jakiś wpływ na muzułmanów niestety....


Awatar użytkownika
Dragonar
Posty: 4906
Rejestracja: 10 wrz 2011, 20:04
wyznanie: Kościół Chrześcijan Baptystów
Lokalizacja: Christendom
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Dragonar » 08 lut 2015, 21:23

Zapomniałem, że mam książkę "Przewodnik apologetyczny" Josha McDowella. Jest w niej dział na temat historyczności Jezusa. Część świadectw potwierdzających istnienie Jezusa potwierdza również Jego śmierć. Niektóre źródła są bardziej precyzyjne i wskazują na rodzaj śmierci - przez ukrzyżowanie. Do tego posiadamy świadectwa biblijne, które będą zapewne traktowane przez muzułmanów jako mniej wartościowe, jednak abstrahując od ich religijnego znaczenia, również powinny być uważane za godne uwagi źródła historyczne. Całość potwierdza dodatkowo istnienie głębokiego przekonania kulturowego cywilizacji Zachodu o śmierci Jezusa na krzyżu.

Dla mnie sprawa wygląda dość jednoznacznie - Jezus Chrystus umarł, w dodatku najprawdopodobniej przez ukrzyżowanie. Pod tym twierdzeniem podpisać może się każdy uczciwy historyk, niezależnie od tego, czy jest ateistą, agnostykiem, katolikiem, protestantem, prawosławnym, buddystą czy hinduistą. Muzułmanin nie może, dlatego nie może być uczciwym historykiem - zmuszony jest zaprzeczać faktom.

Sądzę, iż fakt śmierci krzyżowej Chrystusa i jej zakorzenienia w poważnych źródłach historycznych jest dla islamu miażdżący, zwłaszcza że islam posiada teologią objawienia, która implikuje, iż Koran jest słowem Allaha nie jedynie na gruncie inspiracji, lecz jest nic kropka w kropkę - jest to cytowana wypowiedź Allaha.

Podsumowując: Chrystus umarł - islam jest fałszem.

Albetus pisze:Ale nie sądzę by miało to jakiś wpływ na muzułmanów niestety....

To już ich problem - problem umysłu zamkniętego na fakty i jasne dowody. ;)

Sprawa wygląda tak:

1. Jeżeli Koran rzeczywiście jest słowem Allaha, nie będzie zawierał błędów i nie będzie zaprzeczał faktom. [przesłanka 1A]
2. Koran zawiera błąd historyczny, gdyż zaprzecza faktowi ukrzyżowania i śmierci Jezusa (Koran 4:157). [przesłanka nr 2A]
3. Koran nie jest słowem Allaha. [wniosek A]

Dalej:

1. Jeżeli Koran nie jest słowem Allaha, islam nie jest prawdziwą religią. [przesłanka nr 1B]
2. Koran nie jest słowem Allaha. [przesłanka nr 2B]
3. Islam nie jest prawdziwą religią. [wniosek B]
Ostatnio zmieniony 08 lut 2015, 21:26 przez Dragonar, łącznie zmieniany 2 razy.


Scriptura locuta, Roma finita.

Zapraszam na mojego bloga: Herold Pański.
Janek
Posty: 2717
Rejestracja: 11 sty 2015, 14:30
wyznanie: Brak_denominacji
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Janek » 08 lut 2015, 21:23

„Testimonium Flavianum”:
Zaś w trzeciej wzmiance XVIII, 63-64, pisze on:

„W owym czasie pojawił się Jezus, człowiek mądry, jeśli w ogóle nazwać go należy
człowiekiem; dokonywał, bowiem rzeczy niezwykłych, był nauczycielem ludzi, którzy z
radością garną się do prawdy i zarówno wielu Judajczyków, jak i wielu Greków pociągnął
za sobą. On to był Chrystusem. Na podstawie oskarżenia wniesionego przez
najznakomitszych u nas mężów Piłat skazał go na ukrzyżowanie, ale jego dawni
przyjaciele nie przestali go miłować; bo trzeciego dnia ukazał się im znowu żywy, tak jak
przepowiedzieli Boscy prorocy, którzy głosili też bardzo wiele innych zdumiewających
zapowiedzi o jego osobie. Jeszcze dziś istnieje społeczność, która od jego miana
otrzymała nazwę chrześcijan”.


wiecej


Awatar użytkownika
Dragonar
Posty: 4906
Rejestracja: 10 wrz 2011, 20:04
wyznanie: Kościół Chrześcijan Baptystów
Lokalizacja: Christendom
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Dragonar » 08 lut 2015, 21:38

Janek pisze:[i]„Testimonium Flavianum”:
Zaś w trzeciej wzmiance XVIII, 63-64, pisze on:

[...]

wiecej

Z Testimonium Flavianum to osobna kwesta, gdyż z pewnych względów podważa się jego autentyczność. Muzułmanom lepiej podawać niekwestionowane dowody, a takie istnieją.

Znalazłem chociażby świadectwo Lukiana z Samosaty, greckiego satyryka z połowy II wieku:

"Do dzisiaj czczą, jak wiadomo, tamtego wielkiego Człowieka, ukrzyżowanego w Palestynie za to, że wprowadził między ludzi te nowe obrzędy. [...] Żywią bowiem ci nieszczęśliwi przekonanie, że po wsze czasy będą nieśmiertelni i że ich życie trwać będzie na wieki. Dlatego też lekceważą śmierć i wielu z nich dobrowolnie się na nią wydaje. Nadto pierwszy prawodawca wzbudził w nich przekonanie, że wszyscy nawzajem są braćmi, z chwilą, gdy się nawrócą, wyprą bogów helleńskich, uczczą tego ukrzyżowanego mędrca i będą pędzić życie wedle jego praw. Do wszystkiego więc odnoszą się z równym lekceważeniem i wszystko uważają za wspólne dobro..." (Lukianos, OZP, ss. 228-229)


Scriptura locuta, Roma finita.

Zapraszam na mojego bloga: Herold Pański.
Awatar użytkownika
Niedźwiadek
Posty: 96
Rejestracja: 28 lis 2014, 22:19
wyznanie: Protestant
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Niedźwiadek » 08 lut 2015, 21:43

Janek pisze:„Testimonium Flavianum”:
Zaś w trzeciej wzmiance XVIII, 63-64, pisze on:

„W owym czasie pojawił się Jezus, człowiek mądry, jeśli w ogóle nazwać go należy
człowiekiem; dokonywał, bowiem rzeczy niezwykłych, był nauczycielem ludzi, którzy z
radością garną się do prawdy i zarówno wielu Judajczyków, jak i wielu Greków pociągnął
za sobą. On to był Chrystusem. Na podstawie oskarżenia wniesionego przez
najznakomitszych u nas mężów Piłat skazał go na ukrzyżowanie, ale jego dawni
przyjaciele nie przestali go miłować; bo trzeciego dnia ukazał się im znowu żywy, tak jak
przepowiedzieli Boscy prorocy, którzy głosili też bardzo wiele innych zdumiewających
zapowiedzi o jego osobie. Jeszcze dziś istnieje społeczność, która od jego miana
otrzymała nazwę chrześcijan”.


wiecej


Właśnie, Flawiusz o tym pisał. Choć trzeba pamiętać, że potrafił przegiąć w swoich relacjach, a Testimonum Flavianum jest często poddawane wątpliwości co do autentyczności relacji. Z drugiej strony, kroniki Agapiosa uważane przez niektórych za pierwotną wersję Testimonum Flavianum wskazywały by na prawdziwy przekaz o ukrzyżowaniu Jezusa.

Ponadto, oprócz źródeł historycznych, na pewno można znaleźć informację o śmierci Chrystusa we wczesnych dziełach chrześcijańskich.


Janek
Posty: 2717
Rejestracja: 11 sty 2015, 14:30
wyznanie: Brak_denominacji
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Janek » 08 lut 2015, 21:52

Tacitus (56-120AD)
Cornelius Tacitus was known for his analysis and examination of historical documents and is among the most trusted of ancient historians. He was a senator under Emperor Vespasian and was also proconsul of Asia. In his “Annals’ of 116AD, he describes Emperor Nero’s response to the great fire in Rome and Nero’s claim that the Christians were to blame:

“Consequently, to get rid of the report, Nero fastened the guilt and inflicted the most exquisite tortures on a class hated for their abominations, called Christians by the populace. Christus, from whom the name had its origin, suffered the extreme penalty during the reign of Tiberius at the hands of one of our procurators, Pontius Pilatus, and a most mischievous superstition, thus checked for the moment, again broke out not only in Judea, the first source of the evil, but even in Rome, where all things hideous and shameful from every part of the world find their centre and become popular.”

In this account, Tacitus confirms several historical elements of the Biblical narrative: Jesus lived in Judea, was crucified under Pontius Pilate, and had followers who were persecuted for their faith in Christ.

Mara Bar-Serapion (70AD)
Sometime after 70AD, a Syrian philosopher named Mara Bar-Serapion, writing to encourage his son, compared the life and persecution of Jesus with that of other philosophers who were persecuted for their ideas. The fact Jesus is known to be a real person with this kind of influence is important. Mara Bar-Serapion refers to Jesus as the “Wise King”:

“What benefit did the Athenians obtain by putting Socrates to death? Famine and plague came upon them as judgment for their crime. Or, the people of Samos for burning Pythagoras? In one moment their country was covered with sand. Or the Jews by murdering their wise king?…After that their kingdom was abolished. God rightly avenged these men…The wise king…Lived on in the teachings he enacted.”

From this account, we can add to our understanding of Jesus: He was a wise and influential man who died for His beliefs. The Jewish leadership was somehow responsible for Jesus’ death. Jesus’ followers adopted His beliefs and lived their lives accordingly.

Wiecej: http://coldcasechristianity.com/2014/is ... the-bible/


racjonalista
Posty: 27
Rejestracja: 25 sty 2015, 04:38
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: racjonalista » 09 lut 2015, 19:36

Dragonar pisze:Zapomniałem, że mam książkę "Przewodnik apologetyczny" Josha McDowella. Jest w niej dział na temat historyczności Jezusa. Część świadectw potwierdzających istnienie Jezusa potwierdza również Jego śmierć. Niektóre źródła są bardziej precyzyjne i wskazują na rodzaj śmierci - przez ukrzyżowanie. Do tego posiadamy świadectwa biblijne, które będą zapewne traktowane przez muzułmanów jako mniej wartościowe, jednak abstrahując od ich religijnego znaczenia, również powinny być uważane za godne uwagi źródła historyczne. Całość potwierdza dodatkowo istnienie głębokiego przekonania kulturowego cywilizacji Zachodu o śmierci Jezusa na krzyżu.

Dla mnie sprawa wygląda dość jednoznacznie - Jezus Chrystus umarł, w dodatku najprawdopodobniej przez ukrzyżowanie. Pod tym twierdzeniem podpisać może się każdy uczciwy historyk, niezależnie od tego, czy jest ateistą, agnostykiem, katolikiem, protestantem, prawosławnym, buddystą czy hinduistą. Muzułmanin nie może, dlatego nie może być uczciwym historykiem - zmuszony jest zaprzeczać faktom.

Sądzę, iż fakt śmierci krzyżowej Chrystusa i jej zakorzenienia w poważnych źródłach historycznych jest dla islamu miażdżący, zwłaszcza że islam posiada teologią objawienia, która implikuje, iż Koran jest słowem Allaha nie jedynie na gruncie inspiracji, lecz jest nic kropka w kropkę - jest to cytowana wypowiedź Allaha.

Podsumowując: Chrystus umarł - islam jest fałszem.

Albetus pisze:Ale nie sądzę by miało to jakiś wpływ na muzułmanów niestety....

To już ich problem - problem umysłu zamkniętego na fakty i jasne dowody. ;)

Sprawa wygląda tak:

1. Jeżeli Koran rzeczywiście jest słowem Allaha, nie będzie zawierał błędów i nie będzie zaprzeczał faktom. [przesłanka 1A]
2. Koran zawiera błąd historyczny, gdyż zaprzecza faktowi ukrzyżowania i śmierci Jezusa (Koran 4:157). [przesłanka nr 2A]
3. Koran nie jest słowem Allaha. [wniosek A]

Dalej:

1. Jeżeli Koran nie jest słowem Allaha, islam nie jest prawdziwą religią. [przesłanka nr 1B]
2. Koran nie jest słowem Allaha. [przesłanka nr 2B]
3. Islam nie jest prawdziwą religią. [wniosek B]


Oj. Już w starożytności była rozwijana logika wielowartościowa.

Coś może być jednocześnie prawdą i kłamstwem.

Coś może jednocześnie być i nie być.

,,To zdanie to kłamstwo" to prawda czy kłamstwo? I prawda i kłamstwo. Najbardziej banalny przykład.

Jest jeszcze kilka innych rodzajów logik.

Nie tylko klasyczna-prawda, fałsz.

Koran oczywiścia zwiera setki błędów. Biblia tysiące. Samych sprzeczności w Biblii jest kilka tysięcy.

Ba-już w samym stworzeniu świata są sprzeczności http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,210/k,2

Więc sprzecznosci są i w Koranie i Biblli.

Czy znaczy to, że religie na nich oparte są nieprawdziwe?

To już kwestia wiary a nie dowodów.

Pozdrawiam.


Awatar użytkownika
MieczDucha
Posty: 330
Rejestracja: 12 gru 2010, 15:23
wyznanie: Inne ewangeliczne
Lokalizacja: Puławy
O mnie: wyznanie : biblijny BINITARIANIZM, KONDYCJONALIZM, ANIHILACJONIZM
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: MieczDucha » 09 lut 2015, 19:47

to może ci pomoże : http://mieczducha888.blogspot.com/2015/ ... szych.html - mam na myśli głównie ten film dokumentalny zawarty w artykule

,


Awatar użytkownika
Dragonar
Posty: 4906
Rejestracja: 10 wrz 2011, 20:04
wyznanie: Kościół Chrześcijan Baptystów
Lokalizacja: Christendom
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Dragonar » 26 lut 2015, 14:25

racjonalista pisze:Oj. Już w starożytności była rozwijana logika wielowartościowa.

Coś może być jednocześnie prawdą i kłamstwem.

Coś może jednocześnie być i nie być.

Nieprawda. Istnieje prawda obiektywna i absolutna, a relatywizm w kwestii prawdy musi zostać wykluczony, inaczej nie bylibyśmy w stanie funkcjonować z naszymi rozumami w tej rzeczywistości, która została stworzona przez rozumnego Boga. Ponadto, relatywizm w kwestii prawdy prowadzi do zaprzeczenia samemu sobie: "Prawda jest względna." - czy to zdanie również jest względnie prawdziwe?

racjonalista pisze:,,To zdanie to kłamstwo" to prawda czy kłamstwo? I prawda i kłamstwo. Najbardziej banalny przykład.

To zdanie jest bezwartościowe, gdyż występuje w nim błąd logiczny błędnego koła. Równie dobrze może zapytać, czy prawdą jest zdanie: "A kot trzy pięć wysublimowane przez koegzystencja chropowata w dziesięć minus góra lodowa niezbyt, haha?". To zdanie bez faktycznej treści.

Sprawa wygląda następująco - albo realnie istniejący człowiek, Jezus z Nazaretu, został zabity przez ukrzyżowanie, albo nie został. Nie istnieje inna możliwość.

Pozwól, że do reszty się nie odniosę, gdyż powstałby offtop, a od podobnych kwestii są inne tematy.


Scriptura locuta, Roma finita.

Zapraszam na mojego bloga: Herold Pański.

Wróć do „Polemiki z innymi religiami i filozofiami”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 43 gości