Jahwe namawiający / nakazujący ludobójstwa. Obrzydliwość

[Fedorowicz]

.. powstać z niczego ..

Żeby mogło powstać coś z niczego, najpierw to "nic" musiałoby istnieć, a jak wiemy, nic nie istnieje.

[liberator]

A niby jak inaczej? 
No owszem materia mogłaby powstać z niczego , ale nie osobowość 
Zrób w warunkach chemicznych z martwej materii coś zeby zaczeło żyć 

Czy rozumiesz, że Twoim argumentem jest odwołanie się do niewiedzy?
To błąd logiczny.
Wyjaśnię Ci to na prostym przykładzie:

Teza 1: w naszej galaktyce istnieje życie poza naszą planetą.
Teza 2: w naszej galaktyce nie istnieje życie poza naszą planetą.

Twoje błędne rozumowanie w tym przypadku wyglądało by tak:
„Ponieważ teza 2 nie jest udowodniona, więc teza 1 jest prawdziwa. „

Rozumiesz już bezsens takiej dedukcji?

[navi31]

no nie do konca , bo fakt jest taki ze życie powstaje zawsze z życia lub przy udziale życia...
Bo nawet nawet dziś gdyby nauka tak poszła do przodu , ze udałoby się nam stworzyć kiedyś byt żyjący z materii nieożywionej, to byłby wprawiony w ruch przez osoby... zywe(posiadające jaźń)
i tu sie kółko zamyka, nas też musiała stworzyć osoba żywa posiadająca jaźń
a nie sama glina, czy popiol , sie tak ułożyła ze ożylkiśmy
ktoś musial w tą glilnę tchnąć zycie (ducha) ktory jest poza jakąkolwiek materią.

[KAAN]

Największe cuda jakie bóg wykonał widoczne dla wszystkich to m. in.: cud stworzenia świata, cud stworzenia życia, cud stworzenia człowieka.

Można oczywiście przyjąć taką definicję cudu, że jest to zjawisko nie posiadające pełnego, naukowego wytłumaczenia,..

To ateistyczna definicja, niszowa w swoim funkcjonowaniu. Cud Boży to bezpośrednie działanie Boga nie ograniczone niczym, bo Bóg ma moc wykonać wszystko co postanowi.

[Fedorowicz]

Cudy, które opisuje Stary Testament nie były jednorazowym odstąpieniem od praw natury, ale należy je rozumieć wyłącznie jako wydarzenia ustanowione przez Boga z wyprzedzeniem czasowym już w momencie stwarzania Swiata. Dlatego nie powinniśmy liczyć na to, że możemy przechodzić przez jezdnię na czerwonych światłach ponieważ że ze względu na naszą religijność Bóg uchroni nas przy pomocy cudu (zawieszenie praw przyrody) przed potrąceniem przez samochód.

[liberator]

bo fakt jest taki ze życie powstaje zawsze z życia lub przy udziale życia... 

No i znów argumentujesz odwołując się do niewiedzy.
Nauka obecnie nie wie dokładnie, jak powstało pierwsze życie.
To, że w tym momencie historii Ziemi nie obserwujemy powstawania życia z materii nieożywionej nie implikuje, że kiedyś nie zaszedł taki proces. Rozumiesz?
Kiedyś na Ziemi były inne warunki niż obecnie, a warunki są tu kluczowe.

należy je rozumieć wyłącznie jako wydarzenia ustanowione przez Boga z wyprzedzeniem czasowym już w momencie stwarzania Swiata.

A jakieś dowody, argumenty, fakty potwierdzające te śmiałe tezy czy tylko zapis w starożytnej książce?

[Fedorowicz]

A jakieś dowody, argumenty, fakty potwierdzające te śmiałe tezy czy tylko zapis w starożytnej książce?

Istnienia Boga nie da się udowodnić podobnie, jak nie da się udowodnić nieistnienia Boga. Widzimy efekt, a nie widzimy przyczyny. Przy założeniu, że Stwórca nie jest niezbędny, godzimy się, że coś materialnego, przestrzennego - czyli Wszechświat, Ziemia, człowiek - może powstać samoczynnie z niczego, z totalnej bezprzestrzennej próżni, z punktu w nicości.

Jak wiemy, jest to po prostu niemożliwe. Jak "nic" może posiadać jakiekolwiek cechy, duchowe, materialne czy jakąkolwiek naturę ? Przed istnieniem materialnego Wszechświata nie istniały żadne byty materialne. Dlatego przyczyną powstania Wszechświata musiał być tylko byt ...niematerialny. Kreator musiał istnieć poza czasem, przestrzenią i materią.

Nie podlega też prawom materii i energii, jako ich Stwórca, istota nie-fizyczna.

BTW.Gdyby człowiek wiedział z całą, niepodważalną pewnością, że Bóg istnieje i rozlicza ludzi za ich czyny, czy nie zostałaby nam wówczas zabrana ogromna część naszej wolnej woli ? Wiara właśnie dlatego jest wiarą, że nie jest absolutną pewnością.

[navi31]

liberator, no mozna tak sobie tłumaczyć
Ja jednak wierze w bardziej prawdopodobny scenariusz

[liberator]

Istnienia Boga nie da się udowodnić podobnie, jak nie da się udowodnić nieistnienia Boga.

Na jakiej podstawie to wysnułeś?
Jeśli coś faktycznie istnieje (bóg) i ma fundamentalny wpływ na wszelką materię (stworzenie świata) to powinno być możliwe odnalezienie jakichś śladów. Dlaczego by nie? Sugerujesz, że ten bóg celowo usunął wszelkie ślady? Niby po co i dlaczego?

Natomiast nieistnienia dowolnie wyimaginowanego bytu oczywiście się nie udowadnia.

Przy założeniu, że Stwórca nie jest niezbędny, godzimy się, że coś materialnego, przestrzennego - czyli Wszechświat, Ziemia, człowiek - może powstać samoczynnie z niczego, z totalnej bezprzestrzennej próżni, z punktu w nicości. 

To tylko jedna z hipotez. Są inne, wiele innych.
Ty snujesz jeszcze mnie prawdopodobny scenariusz:
Istnieje sobie istota/osoba tak inteligenta, tak potężna, tak skomplikowana – bardziej niż cały znany nam świat, który rzekomo przez nią został stworzony.

I ta istota wg koncepcji chrześcijańskiej istnieje od zawsze, nie ma przyczyny powstania, nie ma końca swego istnienia, jest poza wszelkimi prawami naturalnymi jakie znamy łącznie z samym czasem. Na istnienie takiej istoty/osoby nie ma żadnych dowodów.

To jest dopiero Sience Fiction do kwadratu

BTW.Gdyby człowiek wiedział z całą, niepodważalną pewnością, że Bóg istnieje i rozlicza ludzi za ich czyny, czy nie zostałaby nam wówczas zabrana ogromna część naszej wolnej woli ? 

Oczywiście, że nie. Co to ma wspólnego z wolną wolą?
Teraz też masz pewność, że gdy popełnisz zbrodnię, zostaniesz schwytany i staniesz przed oblicze sądu to zostaniesz za to rozliczony i ukarany. Mimo tej pewności ludzie notorycznie łamią prawo.

Gdyby ta niepodważalna pewność boskiego wyroku faktycznie była, to prawdopodobnie żyło by się nam wszystkim o wiele lepiej. Wielu przestępców trzy razy by się zastanowiło czy warto...

[Fedorowicz]

Na jakiej podstawie to wysnułeś? Jeśli coś faktycznie istnieje (bóg) i ma fundamentalny wpływ na wszelką materię (stworzenie świata) to powinno być możliwe odnalezienie jakichś śladów. Dlaczego by nie? Sugerujesz, że ten bóg celowo usunął wszelkie ślady? Niby po co i dlaczego?

To proste. Nie da się udowodnić, ponieważ jak już pisałem Bóg istnieje poza materią, czasem i przestrzenią. A człowiek może stosować metody poznawcze jedynie ze swego świata, powstałe i obowiązujące w świecie materii, przestrzeni i czasu. Aby zaś udowodnić empirycznie istnienie kogoś, kto jest poza tymi kategoriami brak nam niestety odpowiednich metod.

Natomiast nieistnienia dowolnie wyimaginowanego bytu oczywiście się nie udowadnia.

Nie chodzi o "wyimaginowanie", ale o niemożność dowodzenia istnienia jak i nieistnienia bytów duchowych metodami empirycznymi ze świata materii, czasu i przestrzeni znanej ludziom z bezpośredniego doświadczenia.

To tylko jedna z hipotez. Są inne, wiele innych.
Ty snujesz jeszcze mnie prawdopodobny scenariusz:
Istnieje sobie istota/osoba tak inteligenta, tak potężna, tak skomplikowana – bardziej niż cały znany nam świat, który rzekomo przez nią został stworzony.

To akurat nie powinno ulegać najmniejszej wątpliwości. Stwórca jest bardziej skomplikowany i złożony niż stworzenie.

I ta istota wg koncepcji chrześcijańskiej istnieje od zawsze, nie ma przyczyny powstania, nie ma końca swego istnienia, jest poza wszelkimi prawami naturalnymi jakie znamy łącznie z samym czasem. Na istnienie takiej istoty/osoby nie ma żadnych dowodów.

Dokładnie. Nie ma dowodów zarówno na istnienie, jak i nieistnienie. Z przyczyn podanych powyżej.

Oczywiście, że nie. Co to ma wspólnego z wolną wolą?

"Wolna wola" w znaczeniu biblijnym to nie "swawola", nie "róbta co chceta", nie "wolna amerykanka" gdzie wszystkie chwyty dozwolone, ale ludzka zdolność do podejmowania niezależnych decyzji, wyborów moralnych, rozróżniania między dobrem a złem. Jeśli mielibyśmy empiryczne dowody na istnienie Boga, decyzje moralne człowieka nie byłyby całkowicie wolne. Czy człowiek będzie niegodziwy, czy sprawiedliwy musi zależeć od jego wyboru.

Teraz też masz pewność, że gdy popełnisz zbrodnię, zostaniesz schwytany i staniesz przed oblicze sądu to zostaniesz za to rozliczony i ukarany. Mimo tej pewności ludzie notorycznie łamią prawo.

Sam sobie zaprzeczyłeś. Właśnie dlatego łamią prawo, bo niejednokrotne nie zostają schwytani i ukarani. Ludzki wymiar sprawiedliwości, zwłaszcza w kapitalizmie III świata jest ułomny i niedoskonały. Powód? Korupcja i nepotyzm.

Gdyby ta niepodważalna pewność boskiego wyroku faktycznie była, to prawdopodobnie żyło by się nam wszystkim o wiele lepiej. Wielu przestępców trzy razy by się zastanowiło czy warto...

Ktoś jest dobry, bo musi? Nie ma innego wyjścia? Jak zaprogramowany robot ? To ma być wolny wybór? Chyba żartujesz..

[Oberyn.]

Oberyn,

Nie dość, że mówisz niedorzecznie to jeszcze z kulturą na bakier... Ech... Pewnie to ten młody wiek...

Historii rzekomych cudów można przytaczać wiele. Ja nie jestem detektywem od cudów by je tropić i udowadniać bądź obalać. Nie mam na to czasu. Jak Ty masz takie hobby to przytocz niezbite dowody na jakiś cud. Mam na myśli oczywiście coś więcej niż jakiś tekst na jakiejś mało wiarygodnej stronce internetowej czy blogu.

Gdzieś Cię obraziłem? Zacytuj, a przeproszę.

Co do cudu, to prosiłeś o jakiś, bo chciałeś uwierzyć, podałem stronę. Ty napisałeś, że jest wątpliwa, a ja, że możesz wygooglować więcej na ten temat, jeśli naprawdę byś chciał uwierzyć, bo to wygląda jak z Twojego zamkniętego tematu nt. weryfikacji Biblii. Cały czas powtarzas o małej wiarygodności, a ja zachęcam, żebyś jeszcze więcej poszukał, ale wiem, że nie poszukasz, bo NIE jesteś zainteresowany tym tematem i sam z siebie nie uwierzysz ot, co.

[liberator]

Nie da się udowodnić, ponieważ jak już pisałem Bóg istnieje poza materią, czasem i przestrzenią. A człowiek może stosować metody poznawcze jedynie ze swego świata, powstałe i obowiązujące w świecie materii, przestrzeni i czasu. Aby zaś udowodnić empirycznie istnienie kogoś, kto jest poza tymi kategoriami brak nam niestety odpowiednich metod. 

A więc tak:
Zakładasz, że Twój bóg istnieje poza materią, czasem i przestrzenią, nie mając na to cienia dowodu.
Z drugiej strony, wg Ciebie i Tobie podobnym, bóg ten ingeruje w konkretną materię w określonym czasie i przestrzeni. Taka ingerencja powinna więc pozostawiać już jakieś ślady. Nie znane są jednak żadne.

Nie chodzi o "wyimaginowanie", ale o niemożność dowodzenia istnienia jak i nieistnienia bytów duchowych metodami empirycznymi ze świata materii, czasu i przestrzeni znanej ludziom z bezpośredniego doświadczenia. 

Jeśli twierdzisz, że coś na pewno istnieje, ale nie masz na to absolutnie żadnych dowodów to jest to właśnie wyimaginowanie. Identyczna sytuacja jak ze świadkami porwań przez kosmitów.

Stwórca jest bardziej skomplikowany i złożony niż stworzenie. 

No właśnie. Taka to wierzących hipoteza:

Istnieje sobie osobistość, bardziej skomplikowana niż cały wszechświat ze wszystkim co się w nim znajduje. Osobistość ta nie wzięła się skądś tylko sobie istniała po prostu od zawsze.
Co więcej, żyje sobie poza czasem, materią i przestrzenią czyli kompletnie nie wiadomo gdzie
No i oczywiście ta osobistość stworzyła nasz wszechświat, naszą planetę i wszystko co się na niej znajduje w 6 dni kilka tysięcy lat temu...

Uwaga – nie mamy na to cienia dowodu, ale wierzymy że jest to jedna z najważniejszych informacji, którą należy szerzyć gdzie się da i nawet za nią umrzeć...

To jest kolosalnie (mało powiedziane) bardziej niewiarygodne i nieprawdopodobne niż najbardziej wymyślne teorie fizyków na temat powstania świata.

Co tam. To jest po prostu śmieszne...

Ktoś jest dobry, bo musi? Nie ma innego wyjścia? Jak zaprogramowany robot ? To ma być wolny wybór? Chyba żartujesz..

Dlaczego musi? Wcale nie musi. Nie zrozumiałeś mnie. Pisałem:
„Gdyby ta niepodważalna pewność boskiego wyroku faktycznie była, to prawdopodobnie żyło by się nam wszystkim o wiele lepiej. Wielu przestępców trzy razy by się zastanowiło czy warto... „

Ta pewność istnienia jakiegoś boga z pewnością nie powstrzymała by wszystkich złych ludzi przed czynieniem złych rzeczy.

[Fedorowicz]

A więc tak:
Zakładasz, że Twój bóg istnieje poza materią, czasem i przestrzenią, nie mając na to cienia dowodu.

Podobnie nie mamy dowodu na nieistnienie. A wiele wskazuje na to, że jednak istnieje.

Z drugiej strony, wg Ciebie i Tobie podobnym, bóg ten ingeruje w konkretną materię w określonym czasie i przestrzeni. Taka ingerencja powinna więc pozostawiać już jakieś ślady. Nie znane są jednak żadne.

Tym "śladem" jest dzieło stwórcze, jest Wszechświat i my sami, a nawet komputer, nasze forum i możliwość dyskusji na nim !

"Gdyby ta niepodważalna pewność boskiego wyroku faktycznie była, to prawdopodobnie żyło by się nam wszystkim o wiele lepiej. Wielu przestępców trzy razy by się zastanowiło czy warto..."

Jeśli uzyskalibyśmy pewność, że Bóg istnieje - moralny wybór przestałby istnieć.

Istnieje sobie osobistość, bardziej skomplikowana niż cały wszechświat ze wszystkim co się w nim znajduje. Osobistość ta nie wzięła się skądś tylko sobie istniała po prostu od zawsze. Co więcej, żyje sobie poza czasem, materią i przestrzenią czyli kompletnie nie wiadomo gdzie ..To jest po prostu śmieszne...

Co wie garnek o garncarzu? Czy mrówka albo bakteria wie, gdzie sobie żyje człowiek? Ponieważ świat materii, przyroda są amoralne, mędrcy doszli do wniosku, że musi istnieć inny świat- duchowy. W świecie duchowym istnieje doskonałość, moralność i szczęście. W świecie ziemskiej przyrody funkcjonuje prawo dżungli, czyli przeżywa silniejszy - ten, kto umie lepiej przystosować się do istniejących warunków. Naturalne jest pożeranie, okradanie, mordowanie, gwałcenie, torturowanie słabszych, bo pozwala na zwycięstwo silnego nad słabym, potwierdzając tym swoją zgodność z naturą.

Wniosek- natura jest amoralna. Taki świat nie może wytwarzać tylko dobra, ale i krzywdę innych istot, bo niekontrolowane poddawanie się instynktom zawsze w jakiś sposób odbywa się kosztem krzywdy innych. Nie istnieją "etyczne" prawa natury. Jeżeli przyjmiemy, że przyroda jest równoznaczna z Bogiem - oznacza to, że zachowania te otrzymują boską akceptację, co - w świecie ludzkim - oznacza, że akceptację otrzymuje..zło. Ale Stwórca nie może być złem. To tak niewyobrażalny przez człowieka
poziom mądrości, wiedzy, mocy i absolutu, że niemożliwe są na nim jakieś niemoralne działania.

Swiat materii to przeciwieństwo nowej rzeczywistości, której tworzenie nakazuje człowiekowi Bóg w Biblii. Tylko człowiek jest w stanie postępować zgodnie z zasadami etycznymi tam wyłożonymi. Przenoszenie w świat ludzki praw przyrody jest skierowane przeciwko człowiekowi. Człowiek ma (według Biblii) kierować się prawami etyki, które stanowczo przeciwstawiają się okrucieństwu i bezwzględności natury oraz jego własnym naturalnym instynktom. Czy jedyną możliwością byłoby niedopuszczanie do obecności jakiegokolwiek zła na Ziemi? Rezultatem byłoby istnienie bezwolnych robotów zamiast ludzi.

[liberator]

Podobnie nie mamy dowodu na nieistnienie. A wiele wskazuje na to, że jednak istnieje. 

Mylisz się. Nic nie wskazuje na to, że jakikolwiek bóg z jakiejkolwiek religii istnieje.
Pokaż te wielkie wskazówki, o których mówisz.

Tym "śladem" jest dzieło stwórcze, jest Wszechświat i my sami, a nawet komputer, nasze forum i możliwość dyskusji na nim !

Bezsens.
Nie ma żadnych śladów, że jakakolwiek materia znajdująca się we wszechświecie została stworzona przez jakiegoś boga z jakiejś religii.

Jeśli uzyskalibyśmy pewność, że Bóg istnieje - moralny wybór przestałby istnieć. 

I ponownie się mylisz.
Człowiek to istota autonomiczna i nawet gdyby miał pewność istnienia jakiegoś boga to i tak może mu się sprzeciwić i wybrać coś przeciw jego woli.

Nawet Twoja mitologia o tym mówi już na samym początku.
Szatan miał 100% pewność istnienia boga i mimo to wybrał bunt przeciw niemu.

Co wie garnek o garncarzu? 

A od kiedy garnek cokolwiek wie? Co za bezsensowne porównanie...

 Czy mrówka albo bakteria wie, gdzie sobie żyje człowiek?

Tu kulą w płot trafiłeś Akurat wiele bakterii doskonale wie gdzie sobie żyje człowiek bo na nim właśnie żeruje.
My też nie wiemy gdzie żyje wiele gatunków roślin i zwierząt. Co raz są odkrywane nowe.
Miejsca zamieszkania Twojego i żadnego innego boga jeszcze nikt nie podał no i nie poda znając życie.

Ponieważ świat materii, przyroda są amoralne, mędrcy doszli do wniosku, że musi istnieć inny świat- duchowy.

Moralność to wynalazek człowieka. Poza światem ludzkim coś takiego nie istnieje.
Takich ludzkich wynalazków znajdujących się wyłącznie w ludzkim świecie jest mnóstwo, ale z żadnego z nich nie wynika, że istnieje jakiś inny świat – duchowy.

Mędrcy, o których mówisz byli jacyś mocno ograniczeni umysłowo...

W świecie duchowym istnieje doskonałość, moralność i szczęście.

O proszę, jaka miła bajka
I co jeszcze o tym świecie powiesz, którego nikt nie widział i na istnienie którego nie ma absolutnie żadnego dowodu?

Mówisz, że świat przyrody jest brutalny i amoralny i że Twoja religia wprowadza do tego świata dobro, łagodność, miłość. Ale względem kogo? Jedynie ewentualnie względem ludzi!
Względem zwierząt Twoja religia i nakazy Twojego boga są nadal brutalne i amoralne.
Mamy zabijać zwierzęta i je jeść. Twoja religia w żaden sposób nie chroni praw zwierząt do życia.
Jest w tym zakresie bezwzględnie brutalna – hodujcie i zabijajcie – łącznie ze składaniem ofiar.

Zatem w kwestii moralność, buddyzm jest znacznie doskonalszy niż chrześcijaństwo i judaizm.
W tym zakresie Twoja religia nie dorasta mu do pięt.

[nesto]

liberator, Bóg istnieje.
Bóg jest Duchem, tj. siłą która spaja wszechświat, mądrością, inteligencją, ale również tym co dla nas niezrozumiałe i niepojęte.
Dowodem na istnienie Boga jesteś ty i ja np.
Gdyby nie było Boga po urodzeniu (gdyby do tego w ogóle doszło) umarłbyś, bo matka by ciebie nie karmiła.
A skoro karmiła, to znaczy, że jest coś takiego jak mądrość, miłość itp.
Są to duchy (uczucia) czyli coś niematerialnego.
A skoro istnieje świat niematerialny, to nie podlega on ani przestrzeni, ani czasowi, bo myśl np. leci chwilę nawet nieskończone miliardy kilometrów, i nie da się jej zabić, choć zabić można tego, kto myśli.

Jeśli znajdziesz dowód, na nieistnienie świata niematerialnego, znajdziesz dowód na nieistnienie Boga.
Ja podaję ci pierwszy dowód przeciwny.
Bóg istnieje, bo istnieje świat niematerialny (zakładając, że Bóg jest Duchem jak mawiał podobno niejaki Jezus).

Problem w tym, jak go rozumiemy, a nie czy istnieje...

I jeszcze jedno - nie jest ważne, skąd uczucia się biorą i czyim "wynalazkiem" jest moralność.