Jahwe namawiający / nakazujący ludobójstwa. Obrzydliwość

[fauxpas]

Chrześcijanie nie twierdzą, że taki dowód posiadają. Ja osobiście uważam, że wręcz takiego
nie ma, 

Jeśli nie ma na coś żadnych dowodów to nie ma podstaw do wiary w to. Proste.

W takim razie inaczej rozumiemy wiarę. Ja rozumiem wiarę tak:
Heb 11: (1) A wiara jest pewnością tego, czego się spodziewamy, przeświadczeniem o tym, czego nie widzimy.

Mamy setki różnych religii głoszących przeciwstawne teorie.
Żadne z tych teorii nie mają pokrycia w jakichkolwiek faktach więc jako człowiek logicznie myślący nie wierzę w żadną z nich.

I ja Cię nie proszę, byś teraz sięgnął do Wielkiego Katalogu Religii i wybrał sobie najlogiczniejszą . Ja chciałbym, żebyś zrozumiał przesłanie Ewangelii (podałem Ci jej streszczenie z Listu do Rzymian, rozdział 3.)! Więcej nic nie uczynię.

Ty wierzysz w boga biblijnego dlatego że urodziłeś się w takim miejscu i czasie.
Twój rówieśnik z Iraku wierzy w Allaha z tego samego powodu...

Masz poniekąd rację - wielu ludzi wierzy w coś tylko dlatego, że w takiej, a nie innej religii się urodziło. Nie mam, oczywiście, takich "wierzących" na myśli. Wolę w rozmowie świadomego ateistę niż "wierzącego niepraktykującego" .

Nie zgodzę się. Moim zdaniem Bóg w pełni panuje nad wszystkim, zaś wola człowieka jest zniewolona grzechem. Kilka przykładowych fragmentów Pisma w tej kwestii: 

Nonsensowne założenie.

To nie jest założenie, ale wniosek, podałem Ci fragmenty Pisma. Wiele wyznań (głównie protestanckich) właśnie tak naucza.

Jeśli panuje nad wszystkim to również nade mną i nad moimi słowami kierowanymi przeciw niemu. Zatem w myśl takiej hipotezy jestem całkowicie bezwolny w swoich poczynaniach, jestem tylko marionetką w rękach tego boga więc nie może być mowy o żadnej mojej winie czy zasłudze.

Zatem koncepcja nagrody i kary była by absurdem.

Koncepcja nagrody i kary jest absurdem - zbawienie to nie jest "nagroda za dobre uczynki", to największe kłamstwo, jakie znam. Zbawienie to dosłownie ratunek. Widziałeś kiedyś strażaka ratującego kogoś z pożaru w ramach nagrody za dobre sprawowanie? To rzeczywiście absurd!
Przeczytałeś streszczenie Ewangelii z Rz 3, które Ci podałem?

Co do Twojej wolności - nie pisałem, że jesteś bezwolny z definicji człowieczeństwa; napisałem, że Twoja wola jest zniewolona grzechem. Problemem nie jest to, że Bóg nie pozwala Ci czegoś robić, ale fakt, że grzech Tobą kieruje:

2Tym 2: (24) A sługa Pański nie powinien wdawać się w spory, lecz powinien być uprzejmy dla wszystkich, zdolny do nauczania, cierpliwie znoszący przeciwności, (25) napominający z łagodnością krnąbrnych, w nadziei, że Bóg przywiedzie ich kiedyś do upamiętania i do poznania prawdy (26) i że wyzwolą się z sideł diabła, który ich zmusza do pełnienia swojej woli.

W jaki sposób Bóg jednocześnie zarządza wszystkimi wydarzeniami na świecie i nie jest odpowiedzialny za Twoje grzechy? Nie wiem, ale wiem, że możesz działać w tej sprawie! Widzę dwie opcje - możesz:
(1) obrazić się na Pana Boga za taką straszną "niesprawiedliwość" i nigdy nie zgiąć przed Nim kolana, a więc świadomie i z pełnią swojej odpowiedzialności Go odrzucić, albo
(2) nie zgodzić się z taką iście szatańską niewolą i na przekór wszystkiemu uwierzyć Bogu - nie wierzę, że wtedy Bóg Cię w tej niewoli pozostawi.

Leżenie do góry brzuchem i mówienie "skoro Bóg nad wszystkim panuje, to jestem bezwolny i nie biorę za nic odpowiedzialności" to w swej istocie zgoda na swój przyszły status potępienia.

Ale Twoje poglądy w tej kwestii nie są chrześcijańskie.
Wg chrześcijaństwa człowiek ma wolną wolę.

Cytowałem słowa Jezusa z Ewangelii Jana, rozdział 8., odpowiedzialności za wszystkie denominacje nie biorę .

A tak w ogóle - pomijając w ogóle kwestie wiary - myślę, że temat Cię zainteresuje - jak Ty w zasadzie rozumiesz "wolną wolę"? Co to jest i skąd wiesz, że ją masz?

Serio masz jakiś problem z analogiami

Dlaczego?
Gdy z kimś rozmawiam to chciałbym go zrozumieć.
Nie bardzo wiem co chciałeś powiedzieć w swoim porównaniu do wieloryba i mrówki.
Na tyle na ile znam boga biblijnego to twoja analogia jest całkowicie nie przystająca.
Rozumiem, że nie przemyślałeś tego zbytnio i tak Ci się napisało...

Spytaj jakieś dziecko, co to znaczy, że ktoś jest jak mrówka względem wieloryba .
Traktuję Cię na tyle poważnie, że nie zakładam u Ciebie złych intencji, dlatego, proszę, darujmy sobie słowne przepychanki. Mówienie przy takim porównaniu o inteligencji jest jak wnioskowanie, że chodziło mi o to, iż Bóg ma płetwy i mieszka w oceanie...

Cieszę się, że mój Bóg jest dobry. 

Tak? Co kraj to obyczaj, co człowiek to inna definicja dobra jak widać.

Przerażające jest, że uważasz nakaz masowego zabijania dzieci za dobry. Trudno mieć w takim wypadku jakąś płaszczyznę do rozmów. To jest po prostu przerażające, obrzydliwe, nieludzkie, złe.

Ok, w takim razie porozmawiajmy i o tym poważnie: zdefiniuj "dobro".

Nie wiem, po co Cię stworzył, ale wiem, że jeśli tylko chcesz, to w każdej chwili możesz do
Niego przyjść.

W jaki sposób skoro biblię uważam za bajki, mity, legendy.

Musiałbyś uwierzyć - zgodnie z definicją, którą przytoczyłem na początku.

[liberator]

W takim razie inaczej rozumiemy wiarę. Ja rozumiem wiarę tak: 
Heb 11: (1) A wiara jest pewnością tego, czego się spodziewamy, przeświadczeniem o tym, czego nie widzimy. 

Ale pewnością wynikającą z czego?
Jak sam przyznałeś … z niczego. Z zerowej ilości dowodów.
A więc ślepa wiara taka sama jak w każdej religii.

Ja chciałbym, żebyś zrozumiał przesłanie Ewangelii (podałem Ci jej streszczenie z Listu do Rzymian, rozdział 3.)!

Przesłanie to mówi, że każdy jest winny. Niesamowity masochizm:
„I stąd każde usta muszą zamilknąć i cały świat musi się uznać winnym wobec Boga, „

Przesłanie gloryfikuje absurdalną wiarę (jak już ustaliliśmy nie popartą żadnymi dowodami).
Co więcej, wywyższa tę absurdalną wiarę nad dobre uczynki względem bliźnich:
„ Jest to sprawiedliwość Boża przez wiarę w Jezusa Chrystusa dla wszystkich, którzy wierzą. „

I jeszcze garść niepotrzebnego bólu, czyli przebłaganie siebie samego poprzez bolesne i śmiertelne upuszczenie samemu sobie krwi:
„Jego to ustanowił Bóg narzędziem przebłagania przez wiarę mocą Jego krwi. „

Wybacz, jest to stek absurdów pomieszanych z niesprawiedliwością i masochizmem, w który z żadnej strony nie idzie uwierzyć.

Masz poniekąd rację - wielu ludzi wierzy w coś tylko dlatego, że w takiej, a nie innej religii się
urodziło.

Jest to powód dla grubo ponad 99 % ludzi.

Koncepcja nagrody i kary jest absurdem - zbawienie to nie jest "nagroda za dobre uczynki", to największe kłamstwo, jakie znam

Nie mówiłem że za dobre uczynki.
Nagroda za wiarę i kara za jej brak.
W obliczu rzekomego braku wolnej woli są one absurdem.

jak Ty w zasadzie rozumiesz "wolną wolę"? Co to jest i skąd wiesz, że ją masz? 

Rozumiem ją jako zdolność do dokonywania wyborów bez ograniczeń w ramach fizycznie dostępnych możliwości.

Ok, w takim razie porozmawiajmy i o tym poważnie: zdefiniuj "dobro". 

Dobrem jest maksymalizacja szczęścia przy jednoczesnym minimalizowaniu cierpienia.
Zatem masowe zabijanie dzieci jest w całkowitej opozycji do „dobra”.

Musiałbyś uwierzyć - zgodnie z definicją, którą przytoczyłem na początku.

Uwierzyć w coś co uważa się za absurdalne.
No to musiałby się zdarzyć jakiś cud.

[navi31]

Wybacz, jest to stek absurdów pomieszanych z niesprawiedliwością i masochizmem, w który z żadnej strony nie idzie uwierzyć.

To czekam na odpowiedz w jaki sposób Ty byś świat uświęcił
Jaki masz lepszy pomysł od Boga.
Jak nie masz to przeproś Boga i dziękuj

[liberator]

To czekam na odpowiedz w jaki sposób Ty byś świat uświęcił 

Naprawdę nie wiem co oznacza „uświęcenie świata”.
Poproszę o wyjaśnienie i założę się, że będę miał lepszy pomysł od Żydów.

[navi31]

W jaki sposob urządziłbyś , zeby ludzie chcieli dobra, zeby rozumieli ze nie
siłą , prawem zemsty, chowaniem dóbr pod tyłek , zdobywa się świat,
zeby nie dążyli do zbytków kosztem blizniego , co byś zrobił z wykolejencami
ktorzy pragną zła, krzywdy drugiej osoby, co byś zrobił z złymi duchami
ktore opanowują człowieka,co byś zrobił z pałającymi rządzą do siebie ludzi tej samej płci
co byś zrobił z ludzmi ktorzy płody mordują mowiąc''to moj brzuch moja własność''
co byś zrobił z ludzmi ktorzy okradają kombinują kłamią
Na początek wystarczy- słucham

[fauxpas]

W takim razie inaczej rozumiemy wiarę. Ja rozumiem wiarę tak: 
Heb 11: (1) A wiara jest pewnością tego, czego się spodziewamy, przeświadczeniem o tym, czego nie widzimy. 

Ale pewnością wynikającą z czego?
Jak sam przyznałeś … z niczego. Z zerowej ilości dowodów.
A więc ślepa wiara taka sama jak w każdej religii.

Czym dla Ciebie różni się wiara w coś od pewności czegoś? Bo wciąż nie rozumiem, dlaczego piszesz o dowodach, skoro one w swej istocie zwalniają wiarę? Gdy mam dowód, to nie tyle wierzę, co wiem.

Ja chciałbym, żebyś zrozumiał przesłanie Ewangelii (podałem Ci jej streszczenie z Listu do Rzymian, rozdział 3.)!

Przesłanie to mówi, że każdy jest winny. Niesamowity masochizm:
„I stąd każde usta muszą zamilknąć i cały świat musi się uznać winnym wobec Boga, „

Przesłanie gloryfikuje absurdalną wiarę (jak już ustaliliśmy nie popartą żadnymi dowodami).
Co więcej, wywyższa tę absurdalną wiarę nad dobre uczynki względem bliźnich:
„ Jest to sprawiedliwość Boża przez wiarę w Jezusa Chrystusa dla wszystkich, którzy wierzą. „

I jeszcze garść niepotrzebnego bólu, czyli przebłaganie siebie samego poprzez bolesne i śmiertelne upuszczenie samemu sobie krwi:
„Jego to ustanowił Bóg narzędziem przebłagania przez wiarę mocą Jego krwi. „

Wybacz, jest to stek absurdów pomieszanych z niesprawiedliwością i masochizmem, w który z żadnej strony nie idzie uwierzyć.

Zrobisz z tym, co chcesz. Ja chciałbym jedynie, abyś więcej nie mówił o tym, że głównym przesłaniem Ewangelii jest "przykazanie miłości".
A więc jaką opcję z podanych przeze mnie wybierasz? (1) czy (2)?

Masz poniekąd rację - wielu ludzi wierzy w coś tylko dlatego, że w takiej, a nie innej religii się
urodziło.

Jest to powód dla grubo ponad 99 % ludzi.

Niestety.

Koncepcja nagrody i kary jest absurdem - zbawienie to nie jest "nagroda za dobre uczynki", to największe kłamstwo, jakie znam

Nie mówiłem że za dobre uczynki.
Nagroda za wiarę i kara za jej brak.
W obliczu rzekomego braku wolnej woli są one absurdem.

Ani za wiarę, bo i wiara jest darem:

Ef 2: (8) Albowiem łaską zbawieni jesteście przez wiarę, i to nie z was: Boży to dar; (9) nie z uczynków, aby się kto nie chlubił. (10) Jego bowiem dziełem jesteśmy, stworzeni w Chrystusie Jezusie do dobrych uczynków, do których przeznaczył nas Bóg, abyśmy w nich chodzili.

Heb 12: (1) Przeto i my, mając około siebie tak wielki obłok świadków, złożywszy z siebie wszelki ciężar i grzech, który nas usidla, biegnijmy wytrwale w wyścigu, który jest przed nami, (2) patrząc na Jezusa, sprawcę i dokończyciela wiary, który zamiast doznać należytej mu radości, wycierpiał krzyż, nie bacząc na jego hańbę, i usiadł na prawicy tronu Bożego.

Łk 17: (5) I rzekli apostołowie do Pana: Przydaj nam wiary.

Czy strażak ratuje tylko tych, którzy wierzą, że zostaną uratowani? To raczej on krzyczy już z daleka, że ich uratuje i w ten sposób udziela uwięzionym w pożarze wiary w ratunek. Zatem nadal podtrzymuję, że koncepcja nagrody i kary rzeczywiście jest w tym kontekście absurdem.

jak Ty w zasadzie rozumiesz "wolną wolę"? Co to jest i skąd wiesz, że ją masz? 

Rozumiem ją jako zdolność do dokonywania wyborów bez ograniczeń w ramach fizycznie dostępnych możliwości.

A to świetnie, bo ja twierdzę, że grzech zawęża owe "fizycznie dostępne możliwości". Żyć pod niewolą grzechu i twierdzić, że ma się wolną wolę, to tyle, co siedzieć w więzieniu i mówić, że ma się wolność chodzenia po celi. Żeby mówić o totalnej, prawdziwej wolności, musiałbyś najpierw zostać wyswobodzonym przez Chrystusa (Jana 8).

Ok, w takim razie porozmawiajmy i o tym poważnie: zdefiniuj "dobro". 

Dobrem jest maksymalizacja szczęścia przy jednoczesnym minimalizowaniu cierpienia.
Zatem masowe zabijanie dzieci jest w całkowitej opozycji do „dobra”.

Czyje szczęście i cierpienie? I co to jest szczęście?

Musiałbyś uwierzyć - zgodnie z definicją, którą przytoczyłem na początku.

Uwierzyć w coś co uważa się za absurdalne.
No to musiałby się zdarzyć jakiś cud.

Dokładnie! O to będę się modlił .

[liberator]

Navi31,

Zapytałeś mnie, w jaki sposób ja bym uświęcił świat.
Zapytałem Cię, co to znaczy. Ty odpowiadasz:

W jaki sposob urządziłbyś , zeby ludzie chcieli dobra, zeby rozumieli ze nie 
siłą , prawem zemsty, chowaniem dóbr pod tyłek , zdobywa się świat, 
zeby nie dążyli do zbytków kosztem blizniego , co byś zrobił z wykolejencami 
ktorzy pragną zła, krzywdy drugiej osoby, co byś zrobił z złymi duchami 
ktore opanowują człowieka,co byś zrobił z pałającymi rządzą do siebie ludzi tej samej płci 
co byś zrobił z ludzmi ktorzy płody mordują mowiąc''to moj brzuch moja własność'' 
co byś zrobił z ludzmi ktorzy okradają kombinują kłamią 

wybacz ale nadal nie rozumiem.
Czy uświęcenie świata rozumiesz jako usunięcie z niego powyższych zjawisk?

To nie wiem co wg Ciebie zrobił Twój rzekomo istniejący bóg by tego dokonać bo zjawiska te jak były tak są od zarania dziejów człowieka...

P.S.
Oczywiście oprócz złych duchów opanowujących człowieka
Istnienie jakichkolwiek duchów to hipoteza bez żadnego pokrycia w faktach.

[liberator]

Czym dla Ciebie różni się wiara w coś od pewności czegoś? Bo wciąż nie rozumiem, dlaczego piszesz o dowodach, skoro one w swej istocie zwalniają wiarę? Gdy mam dowód, to nie tyle wierzę, co wiem. 

To Ty piszesz, że masz pewność tego co podaje biblia. Pewność = wiedza.
Zdecyduj się, czy wierzysz, że coś jest prawdą, czy masz pewność że jest to prawda.
To dwie różne rzeczy.

A więc jaką opcję z podanych przeze mnie wybierasz? (1) czy (2)? 

Żadna z Twoich opcji nie jest dla mnie.

(1) obrazić się na Pana Boga za taką straszną "niesprawiedliwość" i nigdy nie zgiąć przed Nim kolana, a więc świadomie i z pełnią swojej odpowiedzialności Go odrzucić,

Ja się nie obrażam na fikcyjną postać z literatury.
To jak bym się obraził na Makbeta. Nonsens.

(2) nie zgodzić się z taką iście szatańską niewolą i na przekór wszystkiemu uwierzyć Bogu - nie wierzę, że wtedy Bóg Cię w tej niewoli pozostawi. 

Nie wierzę w istnienie boga, a więc i tym bardziej szatana.

Ani za wiarę, bo i wiara jest darem:

Zaraz, zaraz.
Wyjaśnijmy coś.
To jest nagroda i kara w chrześcijaństwie czy nie?
No przecież jest – niebo i piekło.

Niebo otrzymuje się dzięki posiadaniu wiary, a piekło z przeciwnego powodu.
Teraz twierdzisz, że wiara nie jest zależna od człowieka, tylko jest darem od boga.

Dochodzimy więc do paradoksu, nonsensu:
Nie mam wpływu na posiadanie wiary, gdyż mogę ją jedynie dostać.
Za jej posiadanie zostanę nagrodzony, a za jej brak ukarany.

Krótko mówiąc, bóg nagradza i karze kogo chce i nikt nie ma na to wpływu... To ma być ten sprawiedliwy system?

Żyć pod niewolą grzechu i twierdzić, że ma się wolną wolę, to tyle, co siedzieć w więzieniu i mówić, że ma się wolność chodzenia po celi. Żeby mówić o totalnej, prawdziwej wolności, musiałbyś najpierw zostać wyswobodzonym przez Chrystusa (Jana 8). 

Zatem wg Ciebie jestem pod niewolą grzechu.
Czego zatem nie mogę uczynić, co Ty uczynić możesz?
W jaki sposób mam ograniczoną swoją wolną wolę?

Czyje szczęście i cierpienie? I co to jest szczęście? 

Mówimy o ludziach, więc szczęście i cierpienie ludzi.
Szczęście to radość, zadowolenie, dobrobyt, zdrowie itp. pozytywne stany ludzkie.

[nesto]

liberator, znowu próbujesz dyskutować "na argumenty". Czy nie widzisz, że o argumentach nie ma mowy?
Dyskusja polega na tym, że wierzący w mit mówi: Mit jest Prawdą.
Ty musisz udowodnić mu, że Odyseusz to postać fikcyjna, a Atena nie wyskoczyła z głowy Zeusa.

Mówisz: zabijanie dzieci, kobiet i starców to obrzydliwość i ludobójstwo, a "wierzący" na to - nieprawda, bo Bóg jest dobry i sprawiedliwy.

Mam wrażenie, że chrześcijaństwo i islam, to odmiany tej samej choroby, podobnie jak ospa wietrzna i półpasiec.
Wirus ten sam, objawy są nieco inne, ale i jedno i drugie miewa śmiertelne powikłania.

[fauxpas]

Czym dla Ciebie różni się wiara w coś od pewności czegoś? Bo wciąż nie rozumiem, dlaczego piszesz o dowodach, skoro one w swej istocie zwalniają wiarę? Gdy mam dowód, to nie tyle wierzę, co wiem. 

To Ty piszesz, że masz pewność tego co podaje biblia. Pewność = wiedza.
Zdecyduj się, czy wierzysz, że coś jest prawdą, czy masz pewność że jest to prawda.
To dwie różne rzeczy.

Wiara w coś to przyjmowanie czegoś tak, jakby towarzyszyła nam pewność oparta na dowodach. Ale nie towarzyszy. Czy teraz się rozumiemy?

A więc jaką opcję z podanych przeze mnie wybierasz? (1) czy (2)? 

Żadna z Twoich opcji nie jest dla mnie.

Z chrześcijańskiej perspektywy jest to równoznaczne z (1). Modlę się dalej o wspomniany "cud".

Ani za wiarę, bo i wiara jest darem:

Zaraz, zaraz.
Wyjaśnijmy coś.
To jest nagroda i kara w chrześcijaństwie czy nie?

Po raz trzeci: nie. A przynajmniej nie w takim kontekście, jakim się tu posługujemy. Pytałem Cię przecież o strażaka ratującego w nagrodę za uczynki lub wiarę w ratunek, pamiętasz?

No przecież jest – niebo i piekło.

Niebo otrzymuje się dzięki posiadaniu wiary, a piekło z przeciwnego powodu.
Teraz twierdzisz, że wiara nie jest zależna od człowieka, tylko jest darem od boga.

Dochodzimy więc do paradoksu, nonsensu:
Nie mam wpływu na posiadanie wiary, gdyż mogę ją jedynie dostać.
Za jej posiadanie zostanę nagrodzony, a za jej brak ukarany.

Krótko mówiąc, bóg nagradza i karze kogo chce i nikt nie ma na to wpływu... To ma być ten sprawiedliwy system?

I właśnie tak kluczowe było przesłanie Ewangelii, o które Cię pytałem - człowiek jest po upadku zepsuty. Sprawiedliwym byłoby nas wszystkich potępić. To jest sedno łaski: mimo, że wszyscy moglibyśmy zostać sprawiedliwie potępieni, to nie zawsze tak się dzieje - Bóg obdarza wiarą i łaską.

I dlatego wolałbym, żebyś nie myślał o wierze jako systemie nagród i kar. To raczej ratunek z pożaru (który sami wywołaliśmy) przez działającego wolontaryjnie strażaka.

I znów - możesz to uznać za niesprawiedliwe, ale... kim jesteś, żeby osądzać czyny swojego Stwórcy? Czy teraz widzisz, jak daleko lepszym porównaniem relacji Bóg-człowiek niż ojciec-syn jest pisarz-postać (oczywiście: znów w kontekście naszej rozmowy, bo Bóg w istocie jest i Ojcem wierzących)?

Żyć pod niewolą grzechu i twierdzić, że ma się wolną wolę, to tyle, co siedzieć w więzieniu i mówić, że ma się wolność chodzenia po celi. Żeby mówić o totalnej, prawdziwej wolności, musiałbyś najpierw zostać wyswobodzonym przez Chrystusa (Jana 8). 

Zatem wg Ciebie jestem pod niewolą grzechu.
Czego zatem nie mogę uczynić, co Ty uczynić możesz?
W jaki sposób mam ograniczoną swoją wolną wolę?

Nie możesz nie-grzeszyć, przez co nie możesz też oddać Bogu chwały.

Czyje szczęście i cierpienie? I co to jest szczęście? 

Mówimy o ludziach, więc szczęście i cierpienie ludzi.
Szczęście to radość, zadowolenie, dobrobyt, zdrowie itp. pozytywne stany ludzkie.

Ale rozumiem, że ta "maksymalizacja" szczęście jest ilościowa? W sensie, że większość powinna być uszczęśliwiona? Wiesz, jak przy gwałcie zbiorowym?

[hmhmm]

Przesłanie to mówi, że każdy jest winny. Niesamowity masochizm:
„I stąd każde usta muszą zamilknąć i cały świat musi się uznać winnym wobec Boga,

Miłość Boga nie polega na tym, że kocha kogoś, kto jest bez wad, tylko kogoś, kto ma tych wad pełno jak włosów na głowie, a mimo to daje takiej osobie wolność, szanuje jej wybór. Jeśli człowiek pozwoli to Bóg go uszczęśliwi, jeśli nie, pozwala mu iść własną drogą.
Przecież nikogo na siłę nie będzie przytulał.

Druga sprawa, jeśli Stwórcę traktuje się jak chłopka spod budki z piwem, czy kolegę, to jest to wysoce niestosowne. Jakby student miał mówić profesorowi o czym ten ma prowadzić wykład, czy też dziecko pouczać rodziców na temat wychowania. To są oczywiście tylko przykładowe figury.

Z Bogiem nie ma stawiania kogoś wyżej, albo niżej, jeśli jakaś grupa czy człowiek robi bajzel, to najpierw jest próba naprawy, a jeśli to nie pomaga, to chwasta się wyrywa, jak to miało miejsce np z Kananejczykami.

Przesłanie gloryfikuje absurdalną wiarę (jak już ustaliliśmy nie popartą żadnymi dowodami).
Co więcej, wywyższa tę absurdalną wiarę nad dobre uczynki względem bliźnich:
„ Jest to sprawiedliwość Boża przez wiarę w Jezusa Chrystusa dla wszystkich, którzy wierzą. „

No właśnie chrześcijaństwo polega na poniżeniu, nie na wywyższaniu się.

Jeśli ktoś się wywyższa nad innych, to oszukuje sam siebie. W końcu wszystkie nasze potrzeby zależą od innych ludzi. Dzięki innym ludziom przychodzimy na ten świat. I inni ludzie grzebią nasze zwłoki. Inni też niestety czasem nas ranią, ale my innych również.

Nie chodzi o masochizm, czy mieszanie się z błotem, tylko o nadanie rzeczom i osobom właściwego miejsca. Kiedy duma się rozpadnie, dopiero wtedy zwalnia się miejsce na Miłość.

I jeszcze garść niepotrzebnego bólu, czyli przebłaganie siebie samego poprzez bolesne i śmiertelne upuszczenie samemu sobie krwi:
„Jego to ustanowił Bóg narzędziem przebłagania przez wiarę mocą Jego krwi.

Już się nie rozczulajmy tak nad sobą. Każdego coś boli. Mnie ostatnio matka umarło, a ostatnie 10 lat mojego życia to był psychiczny koszmar. Teraz mam chodzić i płakać cały czas? A może mam szukać sobie winnych, za to co sam spieprzyłem? A jeśli nie, to może znęcać mam się nad sobą za ból, który sam sobie zadałem?

Wybacz, jest to stek absurdów pomieszanych z niesprawiedliwością i masochizmem, w który z żadnej strony nie idzie uwierzyć.

Przy takiej wizji jaką sobie roztoczyłeś, to nikt by nie uwierzył. Patrząc na Boga w Twój sposób, to każdy by został ateistą. Biblia mówi min "Bogiem było Słowo" oraz "Bóg jest Miłością". I co? Czy jest jakiś problem z uwierzeniem w słowa, albo w miłość?

Z tą ostatnią, to możesz obserwować jedynie różne jej manifestacje, ale samej miłości zapewniam Cię nigdy nie udowodnisz.

Uwierzyć w coś co uważa się za absurdalne.
No to musiałby się zdarzyć jakiś cud.

Wystarczy, żebyś przyznał, że się pomyliłeś

Może rozum ludzki nie jest najwyższy, moożee... Just saying

[liberator]

Wiara w coś to przyjmowanie czegoś tak, jakby towarzyszyła nam pewność oparta na dowodach. Ale nie towarzyszy. Czy teraz się rozumiemy? 

Nie.
Serwujesz masło maślane.
Niestety jest to zbyt ciężko strawne.

Po raz trzeci: nie. A przynajmniej nie w takim kontekście, jakim się tu posługujemy. Pytałem Cię przecież o strażaka ratującego w nagrodę za uczynki lub wiarę w ratunek, pamiętasz? 

Ale my nie rozmawiamy o żadnych strażakach (przynajmniej ja nie) tylko o chrześcijaństwie.
W tych Twoich porównaniach najczęściej nie widzę żadnej analogii do omawianej sprawy.
Strażak wpada do płonącego budynku i ratuje kogo może ryzykując przy tym swoje życie i zdrowie.
Nie ma żadnego znaczenia czy ratowani wierzą w ratunek czy nie.

Co to ma wspólnego z chrześcijaństwem?

W chrześcijaństwie nagrodą jest niebo. Nagrodą za posiadanie wiary, która defacto nie jest zasługą wierzącego...

I właśnie tak kluczowe było przesłanie Ewangelii, o które Cię pytałem - człowiek jest po upadku zepsuty. Sprawiedliwym byłoby nas wszystkich potępić.

Masochizm.
Jaka sprawiedliwość? To jest chore, a nie sprawiedliwe.
W jaki sposób jest zepsute nowo-narodzone dziecko?
Niestety obrzydzają mnie Twoje poglądy. Brrrr.

Jakieś to szczęście, że przeminął już czas państw wyznaniowych.
Na szczęście dla nas, urodzonych w cywilizacji zachodniej.
Niestety nie wszyscy na świecie mają to szczęście.

I dlatego wolałbym, żebyś nie myślał o wierze jako systemie nagród i kar.

Większość religii jest oparta na tym systemie. Chrześcijaństwo w szczególności.

I znów - możesz to uznać za niesprawiedliwe, ale... kim jesteś, żeby osądzać czyny swojego Stwórcy?

Jakiego stwórcy? Nie ma żadnego osobowego stwórcy. Oni istnieją wyłącznie w mitach, baśniach, legendach i na kartach „świętych ksiąg”.

Nie możesz nie-grzeszyć, przez co nie możesz też oddać Bogu chwały. 

Poważnie? To którego to grzechu nie mogę nie popełnić?

Ale rozumiem, że ta "maksymalizacja" szczęście jest ilościowa? W sensie, że większość powinna być uszczęśliwiona? Wiesz, jak przy gwałcie zbiorowym?

Ilość cierpienia jakie zaznaje osoba gwałcona jest wielokrotnie większa od ilości chwilowego zadowolenia jakie doznaje gwałciciel.

Ty uważasz, że masowe zabijanie dzieci jest dobre, więc powtórzę – napawa mnie to skrajnym obrzydzeniem. Uważam, że poza psychopatami, ludzie mają pewne wrodzone, bazowe instynkty samozachowawcze, które pozwalają nam ocenić skrajne sytuacje. Do takich należy zabijanie dzieci.

Jak widać religia jest na tyle silnym wirusem umysłowym, że podkopuje te wrodzone instynkty.

Po co wierzysz w te ewidentne bajki starożytnych Żydów?
Aż tak boisz się śmierci i nicości po niej?
Przed urodzeniem przecież też nic nie czułeś więc nie ma się czego bać.
W Twoim wieku też byłem gorliwie wierzący i broniący mojej chrześcijańskiej wiary.
Może i Tobie będzie dane wyswobodzenie się z tych oparów absurdu czego Ci z całego serca życzę!

[navi31]

wybacz ale nadal nie rozumiem.
Czy uświęcenie świata rozumiesz jako usunięcie z niego powyższych zjawisk?

To nie wiem co wg Ciebie zrobił Twój rzekomo istniejący bóg by tego dokonać bo zjawiska te jak były tak są od zarania dziejów człowieka...

proces uświęcenia Ziemi trwa, co Bóg zrobił dał Jezusa, ktory jest bramą owiec,
przez ktorego mozna trafić do Boga Ojca
Dzięki temu świat nie przypomina tak bardzo dziczy i sodomy i gomory
przynajmniej - poki co - jego część. Bo część niestety sie odwraca
A pod koniec czasów , po ponownym przyjściiu Mesjasza to już będzie całość świata.
Wpadłbyś na taki pomysł?

Może i Tobie będzie dane wyswobodzenie się z tych oparów absurdu czego Ci z całego serca życzę!

Tak życzysz koledze, ale moze to Tobie przyda się wyswobodzenie z myslenia zero- jedynkowego
fakt-reakcja,
Przykładowo ktos mi dokopał- trzeba sie zemścić [nie mowie ze Ty akurat tak postępujesz
ale przykładowo]

Bóg dokładnie łamie te schematy.
Choc dziś już jego prawo jest powszechne jak chleb czy powietrze bo jest wypisane w ludzkich sumieniach (choc oczywiście część zagłusza sumienia, stąd nieszczescia)
to kiedyś każdy z tych epizodów ktore znasz z Biblii były na tamte czasy czyms pzełomowym i zaskakującym. A chyba to szczególnie widać w naukach Jezusa.)

Inni ludzie inna mentalność,
Na dziś tez widać wymierne działania Boże potrzebne światu do uświęcenia
Jeszcze wiele zostało takich rozwiązań na czasy ostateczne
i na czasy teraźniejsze.
Tylko trzeba otworzyć umysł , a nie zamknąć w tym co sie przeżyło , co sie zbadało
I być tylko zawiedzionym dotychczasową sytuacja nosicielem buntu
I na tym w sumie cała tajemnica do zrozumienia i wiary polega.
Wystarczy chcieć. Ale jak chcesz udowodnić ze Bog zle postepował , to niestety
znajdziesz wszystko tylko to , co przemawia za tym. Choc oczywiscie ne jest to prawdą
zaś jak bedziesz chciał znaleść coś co przemawia ze Bog jest dobry, to Bóg chętnie
wskaże drogę i prawdę pokaże.
Wystarczy chcieć.

[liberator]

liberator, znowu próbujesz dyskutować "na argumenty". Czy nie widzisz, że o argumentach nie ma mowy? 

Lubię dyskutować na argumenty, już tak mam
Masz rację, że na forum takim jak to, logiczne argumenty trafiają na ścianę absurdów.

[KAAN]

liberator, znowu próbujesz dyskutować "na argumenty". Czy nie widzisz, że o argumentach nie ma mowy? 

Lubię dyskutować na argumenty, już tak mam
Masz rację, że na forum takim jak to, logiczne argumenty trafiają na ścianę absurdów.

Nie używasz argumentów, używasz własnej niewiedzy, dla ciebie zaprzeczenie i niewiedza są argumentem. Absurdalny jest twój sposób myślenia.