Dlaczego biblijny Bóg zsyła ludzi do piekła?

[fryderyk]

Piekło (jezioro ogniste) jest ostatecznym miejscem przebywania wszystkich przeciwników Boga, wszystkich nienawróconych grzeszników, diabła i jego pomocników.
Jest to miejsce wiecznej kary za bunt przeciwko Bogu. .

Po co Jahwe zbudował takie miejsce cierpienia?
Po co i dlaczego chce karać ludzi? Czy daje mu to zadowolenie czy może go to zasmuca?
Dlaczego nie zbawia wszystkich? Co ma do stracenia skoro jest wszechmocny?
Jeśli kogoś nigdy nie widziałem, nie słyszałem, nie czułem, itd. to nie mam fizycznej możliwości zbuntowania się przeciw temu komuś. Prawda?

Jak byś nazwał kogoś, kto ma pełną władzę i moc robienia czegokolwiek, a kto wybiera zadawanie ludziom cierpienia mimo że nie musi tego robić?

Twoje uwierzenie nie jest Panu Bogu potrzebne, ono jest potrzebne tobie, bo jesteś zgubionym grzesznikiem i bez wiary nie mozesz podobać się Bogu i być zbawionym. .

Dlaczego uważasz, że jestem grzesznikiem?
Jakie grzechy masz na myśli?
Dlaczego Bogu Jahwe podoba się wiara w niego? Jakie ma z tego korzyści?
Dlaczego mówisz o Bogu Jahwe w rodzaju męskim, a nie żeńskim lub nijakim?

[fryderyk]

Fryderyku nie chcesz skorzystac z laski to nie korzystaj.. nikt ci nie bedzie zmuszal.
Widze ze nic cie nie przekona wiec nie bede sie produkowal
bo widze ze chcesz sobie po prostu poszydzic..
EOT

Próbuję jedynie zrozumieć chrześcijaństwo, które dla mnie jest całkowicie nielogiczne, nieracjonalne, niemoralne, niesprawiedliwe.

[KAAN]

Stworzył, piekło jest stworzone jako miejsce kary, nie ma istoty, która miała by moc stwórczą oprócz Boga.

Czy Bóg zatem stworzył grzech?

Nie, grzech to bunt przeciwko Bogu, a piekło nie jest grzechem, tak jak piasek albo kamień nie jest grzechem, to dwie różne kategorie rzeczy.

[KAAN]

Piekło (jezioro ogniste) jest ostatecznym miejscem przebywania wszystkich przeciwników Boga, wszystkich nienawróconych grzeszników, diabła i jego pomocników.
Jest to miejsce wiecznej kary za bunt przeciwko Bogu. .

Po co Jahwe zbudował takie miejsce cierpienia? .

Poczytaj wyżej.

Po co i dlaczego chce karać ludzi? Czy daje mu to zadowolenie czy może go to zasmuca?
Dlaczego nie zbawia wszystkich? Co ma do stracenia skoro jest wszechmocny?
Jeśli kogoś nigdy nie widziałem, nie słyszałem, nie czułem, itd. to nie mam fizycznej możliwości zbuntowania się przeciw temu komuś. Prawda?

Nieprawda

Rz 1:19 Ponieważ to, co o Bogu wiedzieć można, jest dla nich jawne, gdyż Bóg im to objawił.
20 Bo niewidzialna jego istota, to jest wiekuista jego moc i bóstwo, mogą być od stworzenia świata oglądane w dziełach i poznane umysłem, tak iż nic nie mają na swoją obronę,

Nie masz nic na swoją obronę.

Twoje uwierzenie nie jest Panu Bogu potrzebne, ono jest potrzebne tobie, bo jesteś zgubionym grzesznikiem i bez wiary nie mozesz podobać się Bogu i być zbawionym. .

Dlaczego uważasz, że jestem grzesznikiem?

Bo każdy zgrzeszył przeciwko Bogu, ty też, czyżbyś był lepszy niż reszta ludzi na świecie?

[Riddick]

chrześcijaństwo, które dla mnie jest całkowicie nielogiczne, nieracjonalne, niemoralne, niesprawiedliwe.

Hahahahahaha... uwielbiam nielogiczne, nieracjonalne, niemoralne i niesprawiedliwe wywody ateistów... jeżeli chodzi o logicznosc w Chrześcijaństwie, to nie ma bardziej logicznego ciągu przzyczynowo-skutkowego, ktory zachowałby tak wysoki poziom racjonalności co Chrześcijaństwo. Rozumiem, że miłowanie bliźniego jest niemoralne? Ok, jak chcesz... natomiast co do sprawiedliwości, to kwestia jest prosta i logiczna. Nie ma lepszego przykładu sprawiedliwości jak na kartach Biblii...
A na poważnie, taki styl rozmowy jest dziecinny. Rzucanie oskarżeń o brwk logiki, racjonalności, moralności i niesprawiedliwości w sposób jaki to robisz dla każdego wykształconego człowieka powinno być powodem do wstydu.

[fryderyk]

Poczytaj wyżej.

Nie odpowiedziałeś na pytania dodatkowe.

Po co i dlaczego Jahwe chce karać ludzi? Czy daje mu to zadowolenie czy może go to zasmuca?
Dlaczego nie zbawia wszystkich? Co ma do stracenia skoro jest wszechmocny?

Powiesz, że Jahwe chce karać ludzi ponieważ w niego nie wierzą.
Ale dlaczego właśnie z tego powodu chce ich karać?
Co takiego jest w tej niewierze co tak bardzo go denerwuje/złości, że wymyśla najsurowszą karę jaką można sobie wyobrazić?

Rz 1:19 Ponieważ to, co o Bogu wiedzieć można, jest dla nich jawne, gdyż Bóg im to objawił.
20 Bo niewidzialna jego istota, to jest wiekuista jego moc i bóstwo, mogą być od stworzenia świata oglądane w dziełach i poznane umysłem, tak iż nic nie mają na swoją obronę,

Nie masz nic na swoją obronę.

Nauka posługuje się umysłem.
Bada już od dawna materię i nigdzie nie natrafiła jeszcze na ślad żadnego boga.
Z drugiej strony, każda religia może powiedzieć (i mówi) dokładnie to samo, że to właśnie ich bóg stworzył wszelką materię.

W jaki sposób człowiek miałby ocenić, która religia podaje prawdę?

Bo każdy zgrzeszył przeciwko Bogu, ty też, czyżbyś był lepszy niż reszta ludzi na świecie?

Każdy? W jaki sposób?
Moja 3 miesięczna córeczka również? Ciekawe jak?
W którym momencie dziecko zalicza się do grona grzeszników?

[KAAN]

Poczytaj wyżej.

Nie odpowiedziałeś na pytania dodatkowe.

Bo są bez sensu wobec tezy głównej; piekło jest dla przeciwników Boga.

Powiesz, że Jahwe chce karać ludzi ponieważ w niego nie wierzą.

NIe, ponieważ są grzesznikami zbuntowanymi.

Rz 1:19 Ponieważ to, co o Bogu wiedzieć można, jest dla nich jawne, gdyż Bóg im to objawił.
20 Bo niewidzialna jego istota, to jest wiekuista jego moc i bóstwo, mogą być od stworzenia świata oglądane w dziełach i poznane umysłem, tak iż nic nie mają na swoją obronę,

Nie masz nic na swoją obronę.

Nauka posługuje się umysłem.

Nie masz nic na swoją obronę.

Bo każdy zgrzeszył przeciwko Bogu, ty też, czyżbyś był lepszy niż reszta ludzi na świecie?

Każdy? W jaki sposób?

Każdy na bardzo wiele sposobów.

Moja 3 miesięczna córeczka również? Ciekawe jak?

Twoja córka ma jeszcze przed sobą życie i mam nadzieję że nie pójdzie w ślady ojca i odda chwałę Bogu, nawróci się i będzie razem ze mną i innymi zbawionymi w Bożym domu.

[fryderyk]

jeżeli chodzi o logicznosc w Chrześcijaństwie, to nie ma bardziej logicznego ciągu przzyczynowo-skutkowego, ktory zachowałby tak wysoki poziom racjonalności co Chrześcijaństwo.

Poważnie tak sądzisz? Niebywałe.

Rozumiem, że miłowanie bliźniego jest niemoralne? Ok, jak chcesz..

Źle rozumiesz. Oczywiście, że jest moralne.

natomiast co do sprawiedliwości, to kwestia jest prosta i logiczna. Nie ma lepszego przykładu sprawiedliwości jak na kartach Biblii...

O jakiej to sprawiedliwości Biblijnej mówisz?

Rzucanie oskarżeń o brwk logiki, racjonalności, moralności i niesprawiedliwości w sposób jaki to robisz dla każdego wykształconego człowieka powinno być powodem do wstydu.

Poważnie?
Przykłady niemoralności, niesprawiedliwości i braku logiki:
- obarczanie winą za czyny przodków,
- twierdzenie, że każdy jest grzeszny i winny, nawet ten urodzony wczoraj,
- karanie niekończoną się karą (bez możliwości apelacji) za skończone przewinienia,
- śmierć jednostki za wybaczenie grzechów wielu.

[fryderyk]

Bo są bez sensu wobec tezy głównej; piekło jest dla przeciwników Boga.

Unikasz odpowiedzi.
Po co Jahwe stworzył piekło dla swoich przeciwników?
Czy oni mają tam cierpieć wieczne męki? Po co?
Jaki jest cel tego cierpienia?
Dlaczego nie ma ułaskawienia od tej kary?

NIe, ponieważ są grzesznikami zbuntowanymi.

Nie wiem co to znaczy „grzesznik zbuntowany”. Możesz wyjaśnić?
Co należy zrobić aby być grzesznikiem zbuntowanym?

Nie masz nic na swoją obronę.

Nie masz nic na potwierdzenie swojej tezy.
Umysłem jak na razie nie rozpoznano żadnego boga w żadnej materii.

Twoja córka ma jeszcze przed sobą życie i mam nadzieję że nie pójdzie w ślady ojca i odda chwałę Bogu, nawróci się i będzie razem ze mną i innymi zbawionymi w Bożym domu.

Czy moja 3 miesięczna córka wg chrześcijaństwa również jest grzeszna, zasługująca na potępienie, karę piekielną? Jeśli nie, to w którym momencie dziecko zaczyna zasługiwać na wyżej wymienione nieprzyjemności?

[Kamil M.]

To kto stworzył wg Ciebie piekło?

Wbrew temu, co inni tutaj wypisują, nie rozumiem piekła jako miejsca, więc nikt nie musi go "stwarzać". Kiedy człowiek żyje w grzechu, kiedy popełnia zło, doświadcza odczłowieczenia, "zwija się" egzystencjalnie, staje się czymś mniej niż powinien być i to doświadczenie to "piekło". Jeśli już potrzebujesz to jakoś wtłoczyć w swoją terminologię to człowiek sam sobie "stwarza" "piekło".

Podajesz za przykład kłótnię i godzenie się z przyjacielem.
Przyjaciela jednak znam, widzę, słyszę, czuję.
Boga o którym mówisz nigdy nie widziałem, nie słyszałem, nie czułem, itd.
Z kim czy z czym miałbym się więc jednać? To kompletnie nielogiczne...

Oczywiście posługuję się tylko obrazem Natomiast problem, który poruszasz jest bardzo obszerny i nie wiem czy wchodzi w zakres tego wątku. Oczywiście, że Boga nigdy nie widziałeś, nie słyszałeś, nie czułeś. W pewnym fundamentalnym sensie tego należy się spodziewać - jeśli Bóg istnieje i naprawdę jest Bogiem, to oznacza, że nie jest jednym z przedmiotów na świecie, nie jest "rzeczą", którą można by postrzegać zmysłami, jakkolwiek ogarnąć. Z punktu widzenia stworzenia Bóg - jeśli istnieje - musi być tak odmienny, inny niż wszystko, że dla naszych zmysłów i rozumu Jego istnienie jest jak nieistnienie. Jeśli chcielibyśmy przyłożyć do bytu Boga miarę, jaką przykładamy do wszystkich innych rzeczy, to musimy orzec, że Bóg w ten sposób nie istnieje - jest niewidzialny, niedotykalny, niesłyszalny, nieodczuwalny itd. Po prostu nie jest jedną z rzeczy. Jest samym źródłem istnienia poza wszelkim doświadczalnym dla nas istnieniem. Piszę to wszystko jednak pomijając objawienie Boga, które się jednak dokonało. Bez objawienia oczywiście nie masz się z kim jednać, z takim nieobjawionym, transcendentnym Bogiem nie jesteś w stanie mieć żadnej osobowej relacji, nie możesz się z nim ani pokłócić, ani pojednać. Chrześcijanie wyznają takiego właśnie Boga, ale wyznają tez o wiele więcej.

A co do negatywnego nastawienia do tego Jahwe to chyba nie dziwota.
Jak można pozytywnie podchodzić do sprawy: kochaj mnie bo jak nie to będziesz cierpiał wieczną mękę. Próbowałeś kiedyś rozkochać w sobie kobietę (lub mężczyznę)? Takich metod używałeś? Zastraszenia?

Rozumiem, że tylko z tego rodzaju chrześcijaństwem się spotkałeś, ale to... karykatura. Osobiście uważam, że słusznie cię to oburza, bo i mnie takie postawienie sprawy oburza. Bóg nie zastrasza, chociaż oczywiście można zupełnie poprawnie powiedzieć, że przestrzega. To nie jest tak, że Bóg mówi: "Kochaj mnie, bo inaczej Cię ukarzę". Raczej należy to rozumieć tak: Pij, bo inaczej umrzesz z odwodnienia. Jedz, bo inaczej umrzesz z głodu. Odziej się, bo inaczej zamarzniesz na kość. Otwórz oczy, bo inaczej na ślepo wpadniesz w przepaść. Niestety wielu ludzi wyjaśnia to w ten sposób: Jedz, bo inaczej Cię zagłodzę. I inni, jak ty, słusznie się oburzają. Język kary to tylko jeden z obrazów, jakimi można się posługiwać, by zobrazować tą nieogarnioną rzeczywistość relacji człowieka i Boga, ale to tylko jeden z wielu obrazów i nie zawsze najlepszy. Niestety w niektórych odmianach chrześcijaństwa zdominował teologię z właśnie tak marnym skutkiem, jak opisujesz. Czasem strach skłania ludzi do miłości: czasami rodzic grozi dziecku karą, by uchronić je przed popełnieniem czegoś, co samo w sobie mogłoby zrobić mu krzywdę (np. grozi, że da mu klapsa, jeśli będzie sięgać po szklankę z gorącą herbatą, ponieważ wie, że może wylać wrzątek na siebie) - i czasem dziecko przestraszone wizją kary odwraca się od swoich planów i wraca do rodzica, by okazać mu miłość i posłuszeństwo i w ten sposób oddalić karę, a rodzic jest spokojny, że nic mu się nie stanie. Niektórzy ludzie tak działają, tak rozumują, tak reagują i dla nich język kary jest pomocny. Ale to nie oznacza, że to jedyny słuszny obraz, a już na pewno nie ukazuje istoty relacji Boga i człowieka. Dojrzała relacja człowieka i Boga budowana jest na wolnej miłości, bez strachu.

[KAAN]

Bo są bez sensu wobec tezy głównej; piekło jest dla przeciwników Boga.

Unikasz odpowiedzi.

Unikasz tematu, próbujesz skierować rozmowę na tematy poboczne i nieistotne wobec tezy głównej.

Po co Jahwe stworzył piekło dla swoich przeciwników?

Napisałem wcześniej: jako miejsce kary dla przeciwników.

NIe, ponieważ są grzesznikami zbuntowanymi.

Nie wiem co to znaczy „grzesznik zbuntowany”. Możesz wyjaśnić?
Co należy zrobić aby być grzesznikiem zbuntowanym?

Wystarczy być takim jak ty by być zbuntowanym grzesznikiem, robisz rzeczy złe jak każdy człowiek, pomimo świadectwa nie wierzysz w Boga i jego łaskę, to wystarcza do bycia potępionym grzesznikiem.

Nie masz nic na swoją obronę.

Nie masz nic na potwierdzenie swojej tezy.

Nie masz nic na swoją obronę (może nie rozumiesz co piszę; nie obronę przede mną ale przed Bogiem)

Twoja córka ma jeszcze przed sobą życie i mam nadzieję że nie pójdzie w ślady ojca i odda chwałę Bogu, nawróci się i będzie razem ze mną i innymi zbawionymi w Bożym domu.

Czy moja 3 miesięczna córka wg chrześcijaństwa również jest grzeszna, zasługująca na potępienie, karę piekielną? Jeśli nie, to w którym momencie dziecko zaczyna zasługiwać na wyżej wymienione nieprzyjemności?

To temat zbyt szczegółowy i nie ma związku z tezą główną (offtop).

[fryderyk]

Napisałem wcześniej: jako miejsce kary dla przeciwników.

Dlaczego Jahwe stworzył miejsce kary, zamiast miejsca ułaskawienia?
Po kimś kto nazywa się uosobieniem miłości, dobroci, miłosierdzia, to właśnie tego należałoby się spodziewać.

Dlaczego Jahwe wymyślił wieczną karę?
Jaki jest cel tego cierpienia?

Wystarczy być takim jak ty by być zbuntowanym grzesznikiem, robisz rzeczy złe jak każdy człowiek, pomimo świadectwa nie wierzysz w Boga i jego łaskę, to wystarcza do bycia potępionym grzesznikiem.

Nie widziałem żadnego wiarygodnego świadectwa na temat jakiegokolwiek boga.
Nie buntuję się przed czymś w czego istnienie nie wierzę. To nielogiczne.

Nie masz nic na swoją obronę (może nie rozumiesz co piszę; nie obronę przede mną ale przed Bogiem)

Ależ mam. O tym Ci napisałem.
Twierdzisz, że Boga Jahwe można poznać w materialnych dziełach na Ziemi i w kosmosie.
Można je poznać umysłem.
Nauka posługuje się właśnie umysłem i nie doszukała się po tylu latach obecności żadnego boga w tej materii...

Z drugiej strony, każda religia może powiedzieć (i mówi) dokładnie to samo, że to właśnie ich bóg stworzył wszelką materię.

W jaki sposób człowiek miałby ocenić, która religia podaje prawdę?

To temat zbyt szczegółowy i nie ma związku z tezą główną (offtop).

Proszę bardzo, zakładam zatem nowy temat gdyż bardzo mnie to interesuje.
http://forum.protestanci.info/viewtopic.php?t=14056

[Oberyn.]

W jaki sposób doszedłeś do konkluzji, że karanie wieczną męką w zamian za nieposłuszeństwo jest karą sprawiedliwą?

Nieposłuszeństwo jest przejawem buntu, buntu, który doprowadził do skazenia swiata, który stworzył Bóg, a stworzył go bardzo dobrym. Przez nieposłuszeństwo na świat wszedł grzech, zło i wszystko co złe na swiecie jest winą człowieka, nie Boga. Dlatego zadawanie sobie pytania po tragediach "Gdzie.był Bóg?" lub "Czemu Bóg tego nie powstrzymał?" jest błędne, odpowiedzialność spada na człowieka, to ludzie wzgardzili Bożym przymierzem z nim. Dlaczego jest sprawiedliwe? Odnoszę to do wiecznego zbawienia, skoro uratowani przez Boga czyli zbawieni będą mieli nagrodę w postaci życia wiecznego (chociaż na to nie zasłużyli, jest to łaska) tak ci, którzy żyli i umarli w swoich grzechach również odbiorą wieczną zapłatę za swoje czyny, i to jest sprawiedliwe.

Nie sądzisz, że tak niewyobrażalnie surowa kara jest całkowicie niewspółmierna do czynu, który podałeś?

Nie sądze. Uważam, ze to kara adekwatna do czynu, bo nieposłuszeństwo poniosło za sobą szereg innych rzeczy o których napisałem wyżej.

W jaki sposób bóg nazywający siebie bogiem miłości mógłby coś takiego wymyślić?

Jednym z głównych błędów, którzy popełniają ludzie jest mówienie, ze "Bóg jest miłością". I mówiąc to mają na myśli, ze Bóg jesttylko i wyłącznie miłością. Właściwie to można wtedy powiedzieć, że miłość to Bóg. Ten błąd popełniają ateiści i powielają go chrześcijanie.

Chciałbym zauważyć, że Bóg posiada również inne atrybuty i każdy atrybut jest tak samo ważny i jeśli chcemy widzieć pełny i zrozumiały (jak na nasze warunki) obraz Boga to nie możemy wynosić jednego atrybutu, a inne zostawiać półkę niżej. Bóg jako święty, sprawiedliwy (to też są atrybuty Boga) nie moze patrzeć na grzech czlowieka i ja zbuntowane stworzenie, więc w swojej wszechmocy i pelni władzy wrzuca ich do piekła, gdzie ponoszą sprawiedliwą karę.

[Kamil M.]

Jednym z głównych błędów, którzy popełniają ludzie jest mówienie, ze "Bóg jest miłością". I mówiąc to mają na myśli, ze Bóg jesttylko i wyłącznie miłością. Właściwie to można wtedy powiedzieć, że miłość to Bóg. Ten błąd popełniają ateiści i powielają go chrześcijanie.

Chciałbym zauważyć, że Bóg posiada również inne atrybuty i każdy atrybut jest tak samo ważny i jeśli chcemy widzieć pełny i zrozumiały (jak na nasze warunki) obraz Boga to nie możemy wynosić jednego atrybutu, a inne zostawiać półkę niżej. Bóg jako święty, sprawiedliwy (to też są atrybuty Boga) nie moze patrzeć na grzech czlowieka i ja zbuntowane stworzenie, więc w swojej wszechmocy i pelni władzy wrzuca ich do piekła, gdzie ponoszą sprawiedliwą karę.

Hm, popełniasz tutaj bardzo wyraźny błąd, Oberyn. A nawet dwa błędy. To, że Bóg jest miłością nie oznacza automatycznie, że można powiedzieć, że miłość do Bóg (choć oczywiście Jan rozwija swoje słowo w szokujący sposób: kto trwa w miłości, ten trwa w Bogu!). A po drugie: jeśli Pismo Święte mówi, że Bóg jest miłością, to nie mówi o atrybucie, tylko o samym bycie Boga, samym jego istnieniu. Jan nie pisze: "Bóg kocha", albo "Bóg ma miłość", albo "miłość jest atrybutem Boga". Pisze, że Bóg jest miłością. Sprawiedliwość, świętość to są rzeczywiście atrybuty Boga, ale nigdzie nie podaje Pismo Święte "Bóg jest sprawiedliwością" albo "Bóg jest świętością". Miłość nie jest zaledwie atrybutem Boga, ona jest tym, czym Bóg jest.

[Oberyn.]

To, że Bóg jest miłością nie oznacza automatycznie, że można powiedzieć, że miłość do Bóg

Oczywiście i to napisałem

Zgadzam się z Tobą, tylko miałem na celu wykazanie, że błędne jest mówienie, że Bóg jest tylko i wyłącznie miłością tzn. że np. nie karze czy nie sądzi, bo jest miłością.