Biblia vs archeologia i historia

[Ariela]

Niektorzy zarzucaja mi ze szukam informacji na temat prawdziwosci Biblii u ateistow, ale ktora ksiazka napsiana przez chrzescijanina jest obiektywna? To oczywiste ze celem ksiazki chrzescijanskiego historyka jest potwierdzenie wiarygodnosci Biblii. Przeciez taki czlowiek nie napisze prawdy. Nie napisze ze napis o zabiciu krola z rodu Dawida jest prawdodpodobnie falsyfikatem a dopisek o mesjanskosci Jezusa w dziele Tacitusa falszerstwem wczesnych chrzescijan. Na stronie AnswersInGenesis jest zatajanie faktow i manipulacja historia. Jestem bardzo zawiedziona i ja nie potrafilabym tak zwodzic ludzi bedac chrzescijanka. Jak mozna czytelnikow nie poinformowac o tym ze Jerycho nie zostalo zniszczone przez bicie w traby? Badania ktore tam robiono zupelnie zaprzeczaja opisom biblijnym. Akurat co do obiektywnosci autora, to sam autor napisal ze niektore opisy historyczne w Biblii sa zgodne z archeologia i historia jak ksiega Sedziow i niektore fragmenty ksiag Krolewskich. Tam jest napisane ze Izraelitom nie udalo sie podbic Kanaan i mieszkali obok nich co potwierdzaja badania.

No, nie ma sie co dziwic ze nikt nie wierzyl w istnienie hetytow i starozytnych cywilizacji jesli nikt nie robil wczesniej wykopalisk. Archeologia jest mloda nauka. W Izraelu od kilkunastu lat bez przerwy rozkopuja te tereny.Znalezli mase pozostalosci po filistynczykach, a nic po Izraelitach, a jezeli znalezli to wymiencie jakies slynne wykopaliska. Interpretowac to sobie kazdy moze na rozne sposoby, ale zeby interpretowac jakies wykopalisko najpierw trzeba je miec. Rethel, mowiles cos o monetach i napisach, jakie monety i napisy? Moge gdzies o tym przeczytac czy zobaczyc zdjecia tych monet i napisow? Bo chrzescijanie mowia caly czas: Jest mnostwo dowodow. Okej, ale co to sa za dowody?

Co do wiary, to mylicie wiare z glupota. To nie wiara gdy ktos wierzy w istnienie Harrego Pottera i przeszukuje angielskie stacje kolejowe w poszukiwaniu magicznego pociagu, mimo ze mamy dowody na to ze historia J.K.Rowling nie wydarzyla sie naprawde. To nie wiara a glupota. Jednak, gdybysmy nagle znalezli pozotalosci po postaci Harrego Pottera, miejsca ktore wskazuja na prawdziwosc tej historii wtedy wiara mogloby byc gdybysmy uwierzyli ze Harry Potter faktycznie byl synem wielkiego magika i faktycznie walczyl z Lord'em Voldemort'em. Tak samo w przypadku Biblii, gdybysmy mieli dowody na istnienie krola Salomona wtedy moglibysmy wierzyc lub nie wierzyc w to ze byl najmadrzejszym czlowiekiem swiata, ale jesli nie wiemy nawet cyz istnial zachowujemy sie podobnie do starozytnych Grekow ktorzy wierzyli calym sercem w Zeusa, Posejdona, Hermesa i tak dalej. Dlaczego te pisma, ktore byly pismami religijnymi, dzis nazywane sa mitami? Dlatego ze nauka pokazala, ze cos takiego nigdy nie mialo miejsca.

Sorry, nie przekonaly mnie wasze argumenty. Ja w Boga wierze, bo moge w Niego wierzyc na podstawie obserwacji swiata. Wezme zwykla ksiazke od biologi spisana przez zagorzalych ateistow i widze tam dzielo Boze, widze ze komorka ludzka ktora jest lepiej zorganizowana niz niejdna wielka korporacja na swiecie, nie mogla byc wynikem przypadku. I takie oczywistosci chcialabym dostrzec w historiach Starego Testamentu, ktorych autorzy uwazali ze przedstawiali prawdziwa historie. Gdyby chociaz napisali: "Historia o walce Dawida z Goliatem to tylko taka pzrypowiesc dla podbudowania wierzacych" ale oni pisali to z przekonaniem ze faktycznie to sie stalo.

Ja nie moge uwierzyc w cos w czego istnienie nie wierze. Gdy bylam dzieckiem wiara w czterolistna konieczynke dajaca powodzenie sprawiala mi przyjemnosc, ale z wiekiem zrozumialam ze to bujda, i polgodzinne szukanie tej koneczynki jest bez sensowne i jest strata czasu. Gdybyscie spotkali kogos kto wierzy w jednorozce czy uwazalibyscie jego poglady za wiare czy za glupote? Moze byscie mu powiedzieli ze nie ma na to zadnych dowodow, ani wykopalisk, a on by wam powiedzial ze nie rowniez dowowdow na nie istnienie jednorozcow. I tak brzmia wasze argumenty w moich uszach. Jest mi przykro, ale nie przekonaly mnie,mnie kobiete ktora naprawde chce uwierzyc, to jak pzrekonalibyscie ateiste? Najdziwniejsze jest to ze chrzescijanie smieja sie z muzulmanow gdy ci uzywaja tak glupich argumentow jak "Zydzi przebrani za muzulmanow morduja chrzescijan" albo "Zydzi ukryli wszystkie dowody na prawdziwosc Koranu" sami podajac argumenty z tej samej polki.

Czekoladowy, mowisz ze na archeologii nie mozna polegac, ale dlaczego ja w takim badz razie studiujesz? Czy nie po to wlasnie zeby udowadniac prawdziwosc Biblii? I czemu chrzescijanie powoluja sie na archeologie jesli sami przyznaja ze to niepewna nauka ktora nic nie moze wykazac. Czyli chrzescijanscy archeolodzy swiadomie zwodza, bo wiedza ze archeologia niczego nie moze udowodnic a uzywaja ja aby udowodnic nia Biblie. Ktos powiedzial, chyba Rethel, ze mamy tylko jakis malutki procent pozostalosci z ktorych nie mozemy wywnioskowac ze krolestwo Izraela nie istnialo, ale wychodzi na to ze nie mozemy tez wywnioskowac ze istnialo.

[jwd]

Ja w Boga wierze, bo moge w Niego wierzyc na podstawie obserwacji swiata

To nie jest wiara biblijna to jest wiara naturalna. Taką samą mają demony wierzą, że Bóg jest jeden, wierzą i drżą.
Dlaczego wierzą w Boga? Bo mają jakąś wiedzę o Nim.

Do czasów Jezusa ludzie mogli wierzyć tylko wiarą naturalną, czyli nie mogli mieć osobistej relacji z Bogiem. Do tego czasu jedynie wybrani np prorocy mogli mieć dar wiary nadprzyrodzonej. Dziś już tak nie jest.
Dwa tysiące lat temu przyszedł Chrystus i zawarł nowe przymierze z ludzkością i na jego podstawie każdy pragnący prawdziwej wiary może ją otrzymać, jako wpisaną w nowe serce, a wraz z nią bliskość Boga i mocną relacje z Nim - na całą wieczność.
Pragnij tylko takiej wiary, ta stara nie ma już żadnej wartości.

[Ariela]

Ja ciebie rozumiem. Dla ciebie jako osoby wierzacej w Biblie to co napisales wydaje ci sie bardzo logiczne i przekonujace. Ostatnio czytalam ksiazke polskiego Zyda, jeden z moich ulubionych autorow, o czlowieku ktory wrocil do judaizmu po latach sekularnego zycia w Ameryce. I tam ten czlowiek ma takie pzremyslenia, ze "Nie ma zadnych dowodow na to ze rabini mowili prawde ale to sparwa wiary". Jesli tym jest wiara, ze po prostu slepo wierzymy mimo braku dowodow, to czemu mialabym akurat wierzyc w Jezusa. Jesli mam udawac ze w kogos wierze to moze lepiej poudaje ze wierze w religie ktora mi bardziej pasuje, bo na to samo wychodzi. Nie ma zadnych dowodow na prawdziwosc jakiejkolwiek religii. Ja zawsze sie zastanawialam gdy bylam chzrescijanka dlaczego ateisci nie wierza w to co mowie, dlaczego nie moge ich przekonac, ale teraz widze jak chrzescijanskie argumenty wygladaja z perspektywy kogos kto nie wierzy slepo. I wygladaja zenujaco. Nie ma czegos takiego jak wiara biblijna, jest tylko wiara. Wiara jest na przyklad to ze wchodze do samolotu i wierze ze nie spadnie na dol podczas lotu. Ale wiara nie byloby gdybym uwierzyla ze wzbije sie do gory w samolocie ktory, zacznijmy od tego, nawet nie istnieje. Zebym ja mogla uwierzyc ze samolot mnie uniesie musze najpierw don niego wsiasc, a zebym mogla do niego wsiasc musi istniec. Tak samo z Biblia, zebym ja mogla uwierzyc w to ze Bog daje wiare musze najpierw uwierzyc w Biblie, a zebym mogla uwierzyc w Biblie musialabym najpierw miec dowody na to ze te zdarzenia w niej opisane naprawde sie dzialy.

[jwd]

Co to znaczy "wierzyć w Biblię" ?

[Rethel]

Nie ma czegos takiego jak wiara biblijna

Owszem, nie ma, ponieważ 99,999999999999999999999999999999999999999999999999999% tych,
którzy tak twierdzą, łgawszy łże kamiąc w żywe oczy, bredząc tak, ze na ogół psychiatryk powinien
się nimi zainteresować. Więcej z nich szkody jak pożytku...

[sarks]

Do VI wieku my Słowianie nie mieliśmy żadnych form pisemności tak że po nas z tego okresu i tym bardziej wcześniejszego wcale nic nie zostało. I czy to znaczy, że nas Słowian nie było? Byliśmy, bo istniał język prasłowiański który lingwiści nazywają «rekonstruowany język pierwotnych Słowian» i nawet słowniki tego języka istnieją. A o wielu wydarzeniach na terenach Polski z przed X wiemy tylko z baśni/eposów/legend i przekazów ustnych. Tak samo żydzi. Mają swój język, analizując który widzimy nie tylko do której grupy języków należy ale i jego wczesne formy i jego historie, to jak zmieniał się na przestrzeni wieków. Cała historia narodu ukryta w historii języka, w tematach , przedrostkach i cd ukryte nazwy już nieistniających miejscowości, grup etnicznych, miast (ile polskich nazwisk pochodzi od nazw miejsc których już nie ma na mapach) To tak jak w genach dziecka ukryta historia wielu pokoleń jego przodków.

[Rethel]

Byliśmy, bo istniał język prasłowiański który lingwiści nazywają «rekonstruowany język pierwotnych Słowian» i nawet słowniki tego języka istnieją.

Ja tam powiem śmielej, parafrazując Pana: zanim Abraham był, my już byli!

Był język (Pra)-proto-Indoeuropejski, Była Samara, był Chawałyńsk, była Jamna i Kordedy...

I byli Kurganowie którzy w kopcach niczym Krak z Wandą się grzebali...

Słownik też jest...

Co więcej - o tym już w Biblii napisano 4000 lat temu, zanim w ogóle przyszli indoeuropeiści do głosu...

No i jeszcze tam napisano, że miały my podbić cały świat... i podbiły my...

Było także napisane, że mieliśmy jednego praszczura... okazało się to też prawdą... genetyczną.

Tak więc ten jeden malutki szczegół przekonuje mnie, że Genezis jest prawdziwy -a jeśli Genesis to i cała reszta.

Żaden ledwo piszący beduin na pustyni bliskowschodniej, a tym bardziej niewolnik w Egipcie, nie
mógł wymyślić sobie Indoeuropejczyków, ani tego, że podbiją kiedyś cały świat, ani tego, że będą
czcić Jahwego... To jest po prostu niemożliwe, bo nauka do tego doszła dopiero w XIX i XXI wieku.
Więc tym bardziej niewolnik lub pastuch kóz nie mógł na to wpaść...

[Ariela]

Byliśmy, bo istniał język prasłowiański który lingwiści nazywają «rekonstruowany język pierwotnych Słowian» i nawet słowniki tego języka istnieją.

Ja tam powiem śmielej, parafrazując Pana: zanim Abraham był, my już byli!

Był język (Pra)-proto-Indoeuropejski, Była Samara, był Chawałyńsk, była Jamna i Kordedy...

I byli Kurganowie którzy w kopcach niczym Krak z Wandą się grzebali...

Słownik też jest...

Co więcej - o tym już w Biblii napisano 4000 lat temu, zanim w ogóle przyszli indoeuropeiści do głosu...

No i jeszcze tam napisano, że miały my podbić cały świat... i podbiły my...

Było także napisane, że mieliśmy jednego praszczura... okazało się to też prawdą... genetyczną.

Tak więc ten jeden malutki szczegół przekonuje mnie, że Genezis jest prawdziwy -a jeśli Genesis to i cała reszta.

Żaden ledwo piszący beduin na pustyni bliskowschodniej, a tym bardziej niewolnik w Egipcie, nie
mógł wymyślić sobie Indoeuropejczyków, ani tego, że podbiją kiedyś cały świat, ani tego, że będą
czcić Jahwego... To jest po prostu niemożliwe, bo nauka do tego doszła dopiero w XIX i XXI wieku.
Więc tym bardziej niewolnik lub pastuch kóz nie mógł na to wpaść...

Rethel, to bardzo ciekawe, ale gdzie ty to wyczytales w Biblii? Moglbys zacytowac te wersy, bo jestem w szoku? Masz na mysli Slowian czy Polakow ogolem? Jacy "my" podbilismy swiat? O kogo chodzi? Jak na razie widze ze to Arabowie podbijaja swiat i juz go w sumie podbili

[josta]

Jako student archeologii powiem tylko, że jest to nauka, którą wybrałbym do sprawdzania czegokolwiek jako jedną z ostatnich.

O, a to dlaczego?

[Psrus]

Co to znaczy "wierzyć w Biblię" ?

To samo co powiedzenie "nie wierzę w księży".
Często to można usłyszeć, ale jak ktoś nie wierzy w księży, to już poważnie z nim coś nie teges...
A propos, kiedy czytam Arielę to tak jakbym czytał fryderyka.
Coś fryderyka ostatnio nie ma. Może śledzi konkurs Chopinowski?

[Ariela]

Pozytywista. Wiesz, ze sama o tym sobie pomyslalam? Mialam takie wlasnie mysli piszac moje ostatnie posty: Kurcze, brzmie jak Fryderyk. Haha I nie nabijam sie. Naprawde tak sobie pomyslalam.

A co do wiary w Biblie. Mowiac "Wierzyc w Biblie" mam na mysli uwazac ja za wiarygodne zrodlo informacji, szczegolnie jesli autorzy sugeruja ze przedstawiaja prawdziwe wydarzenia historyczne.

[Rethel]

Rethel, to bardzo ciekawe, ale gdzie ty to wyczytales w Biblii? Moglbys zacytowac te wersy, bo jestem w szoku? Masz na mysli Slowian czy Polakow ogolem? Jacy "my" podbilismy swiat? O kogo chodzi? Jak na razie widze ze to Arabowie podbijaja swiat i juz go w sumie podbili

O Indoeuropejczykach, przed 1945 rokiem zwanych Aryjczykami - nigdy nie słyszałaś?

W XVIII/XIX wieku lingwiści pochylili się nad podobieństwami języków sanskrytu, łaciny greki,
a także języków germańskich celtyckich, słowiańskich i kilku innych. Za pomocą metody
porównawczej, a potem, rekonstrukcji językowej ustalili, że wszystkie te języki pochodzą
od jednego wspólnego prajęzyka. A więc, co logiczne, musiała kiedyś istnieć społeczność
która dała początek temu prajęzykowi. A jak jest społeczność to już jest jakiś etnos.

Biblia mówiła nam o tym od 4000 lat, bowiem w 10 rozdziale
Ks. Rodzaju masz podane, że synami i wnukami Jafeta byli:

Gomer - Kimmerowie, Galatowie
Aszkenaz - Scytowie.
Togarma- Ormianie, może Tocharowie.
Magog - Anatolia, stepy, Massagetowie.
Madaj - Medowie (i szerzej indo-irańczycy)
Jawan - Grecy
Elisza - Eolowie, Elis/Elida na Peloponezie.
Tarszisz - Hiszpania.
Kittim - Cypr, Macedonia, Rzymianie.
Rodanim/Dodanim - Rodos, Dardanowie a więc Ilirowie.
Tubal - Luwici ergo ludy anatolijskie.
Meszek - Frygowie.
Tiras - Trakowie, może Etruskiowie.

Być może te imiona nie oznaczały konkretnych synów, a plemiona.
Ale to i tak nie ma znaczenia.

Większość z tych etnosów jest potwierdzona
tabliczkami klinowymi, pisarzami żydowskimi
i targumami - choć te dwa ostatnie są już późne.

A więc Biblia podawała, że przynajmniej Irańczycy, Celtowie,
Scytowie, Grecy, Anatolijczycy, Hiszpanie, Rzymianie i Trakowie
mają coś ze sobą wspólnego - pochodzą z jednej rodziny narodów.

Akurat tak się dziwnie złożyło, iż kilka tysięcy lat później odkryto, że
języki jakimi się posługują są dialektami jednego wspólnego prajęzyka.
A tego w starożytności nie wiedziano - a już na pewno nie wiedział tego
pasterz pustynny... który znał jedynie kilka sąsiednich klanów semickich
w promieni 50 km.

Od początków XXI wieku, bardzo rozwojowa jest genetyka. Można prześledzić jak dana mutacja na chromosomie Y
rozprzestrzeniła się po świecie. Najciekawsze jest to, że prawie każdej starożytnej rodzinie językowej lub rasowej,
da się przypisać jakąś konkretną mutację a więc konkretnego męskiego przodka. A więc to co Biblia podaje w Rdz 10,
że Bóg podzielił narody wg rodów. No i owi Indoeuropejczycy też mają takiego przodka, który się nazywa R-M173.
Jest to już potwierdzone badaniami wykopków nawet sprzed 7000 "lat", ze hg R1 czyli M173 to marker Indoeuropejski.

A więc rzecz się także cieleśnie, a nie tylko językowo - potwierdziła.

I teraz, co z tym biednym Jafetem?

Normalny ludzki pisarz, w dodatku beduin, przepowiedziałby świetlaną przyszłość
własnemu plemieniu, a nie jakimś postaciom rodem z Conana Barbarzyńcy.
Niestety, żydzi co najwyżej mogli liczyć na Kanaan, plus zwierzchność nad Syrią.
Nic więcej Biblia im nie obiecywała.
Natomiast co do Jafeta Noe prorokował:

„Błogosławiony niech będzie Jehowa, Bóg Sema,
i niech Kanaan stanie się jego niewolnikiem.
Niechaj Bóg da Jafetowi rozległą przestrzeń
i niech przebywa on w namiotach Sema.
Niech Kanaan stanie się również jego niewolnikiem”

W tym błogosławieństwie, Sem w zasadzie występuje jako przymiotnik.
Może również oznaczać Imię, a więc eufemizm oznaczający Jahwego.
Namiot Imienia - tak się eufemistycznie nazywała świątynia.
Tak czy siak, stała ona w plemieniu semickim, więc na jedno wychodzi.

Jafet miał dostać rozległą przestrzeń
i mieszkać w namiotach Sema/Imienia.

Jak wiadomo z historii jedynym obszarem świata gdzie przetrwała religia
biblijna, była Europa - a więc obszar zamieszkały przez Indoeuropejczyków.
Pierwszymi państwami, które przyjęły religie chrześcijańską były Armenia
oraz Imperium Rzymskie. Pierwszym chrześcijaninem z pogan był Rzymianin.
99% dziejów chrześcijaństwa, to dzieje indoeuropejskie a nie semickie.
I to właśnie Indoeuropejskie ludy z Europy rozprzestrzeniły tę religię na
cały świat - przez to określa się Biblię jako "księgę białego człowieka."

No i co do rozległej przestrzeni - to w zasadzie każda piędź powierzchi
Ziemi została podbita przez tę pranację. Jeśli nie współcześnie to w
starożytności. Na przełomie XIX i XX wieku europejczycy z macierzy i
kolonij rządzili sześcioma całymi kontynentami, wszystkimi oceanami
i bezpośrednio kontrolowali 85% Azji. Pozostałe 15% było albo uzaleznione,
albo rządzone przez indoeuropejczyków niechrześcijan (nieeuropejczyków),
albo wkrótce (lub w starożytności) podbite alias kontrolowane.

Nie ma ani jednego skrawka na Ziemi, gdzie nie
rządziłby kiedykolwiek jakikolwiek Indoeuropejczyk.

Żaden inny etnos nie miał obiecanej szerokiej przestrzeni w sensie globalnym.
Żaden inny etnos (tak się akurat składa) nigdy nie podbił całej Ziemi.
No i czy może być szersza przestrzeń niż cały świat?
A jeśli Jafet dostał niemal/lub 100% szerokiej przestrzeni, która miał obiecana,
to czy może istnieć jakkolwiek wątpliwość, ze proroctwo się wypełniło?

[jwd]

A co do wiary w Biblie. Mowiac "Wierzyc w Biblie" mam na mysli uwazac ja za wiarygodne zrodlo informacji, szczegolnie jesli autorzy sugeruja ze przedstawiaja prawdziwe wydarzenia historyczne.

Ariela Ty ciągle o wiedzy jako jakiejś odmianie "wiary"
Nikt nie dostaje wiary biblijnej przez wiarę w fakty biblijne, tylko dzięki otwarciu na nią w modlitwie. Gdy uwierzyłem nie znałem Biblii i ani strony z niej nie przeczytałem. Owszem później dzięki Biblii zrozumiałem co dostałem i co mam z tym zrobić. Biblia stała się instrukcją używania daru wiary.

Wpierw dostałem zaufanie do żywego Boga, a następnie On skierował mnie do Swojego Słowa, które zajaśniało dla mnie i zaczęło do mnie przemawiać i przemieniać moje życie odsuwając mnie od grzechu. Taka wiara istnieje i otrzymuje się ja wraz z nowym sercem nowego duchowego stworzenia, którym stajemy się dzieki śmierci Chrystusa na krzyżu, z Jego łaski.

[Rethel]

Jak na razie widze ze to Arabowie podbijaja swiat i juz go w sumie podbili

Arabowie jedyne co podbili to wybrzeża Afryki Północnej i Bliski Wschód.
Nigdzie dalej nie poszli a w ciągu stu lat ich twór się rozpadł.
Islam w zasadzie nadal jest obecny jedynie w tym wytyczonym
w VII wieku rdzeniu plus jakieś tymczasowe podboje lub propaganda
muzułmańskich kupców - nie mniej jednak wszystko w pasie ziemi
który wytyczył Kalifat Ommajadów.

Nie byli nawet w stanie podbić jednego całego kontynentu.
Nawet pustej Afryki żyjącej w epoce kamienia.

[Rethel]

A co do wiary w Biblie. Mowiac "Wierzyc w Biblie" mam na mysli uwazac ja za wiarygodne zrodlo informacji, szczegolnie jesli autorzy sugeruja ze przedstawiaja prawdziwe wydarzenia historyczne.

Jeżeli Biblia mówiła o Asyrii, a archeolodzy uważali, ze nic takiego nie
istniało - to co, należało wówczas z tego powodu być ateistą?
Tylko dlatego, ze jeszcze nic nie wykopali, albo nic się nie zachowało?