Biblia vs archeologia i historia

[Ariela]

Woohoow I'm back
Dziekuje za odblokowanie mnie dobroduszny administratorze

Jednak do tematu.
Ostatnio bardzo chcialam wrocic do chrzescijanstwa, wiec zeby odzyskac wiare, zaczelam szukac w nauce dowodow na prawdziwosc Biblii. Do reki trafila mi objektywna ksiazka na temat Biblii i archeologii, pisana przez szwedzkiego historyka. I zamiast odzyskac wiare, stracilam ja zupelnie. Przezylam taki szok, ze odlozylam ksiazke na ostatnich rozdzialach i boje sie czytac dalej, bo musze wierzyc w Boga zeby nie miec nawrotow depresji i nerwicy lekowej.

Wykopaliska archeologiczne przedstawiaja zupelnie inna hsitorie niz ta w Biblii. Nie ma zadnych dowodow na istnienie wielkiego izraelskiego krolestwa Salomona i Dawida, nie wiadomo czy w ogole istnieli. Jedyny dowod na istnienie krola Dawida jaki znaleziono to napis na kamieniu w ktorym aramejski krol chwali sie pokonaniem izraelskiego krola z rodu Dawida, ale prawdopodobnie jest falsyfikatem. Nawet jesli nie bylby, dalej nie ma dowodow na to ze istnialo ogromne izraelskie krolestwo a badania wykopalisk wskazuja na to ze Iraelici zamieszkiwali gory i nigdy nie podbili kraju Kanaan ani Filistei. Izraelici nie zajeli przemoca tego kraju, bo nie ma zadnych sladow po wojnach. Swinskie kosci ktore zostaly znalezione w niektorych miejscach zaprzeczaja temu ze mieszkali tam Izraelici jako ze nie jedli swin. Nie ma tez zadnych dokumentow ani wykopalisk potwierdzajacych emigracje Izraelitow do Egiptu i pozniejsza ich ucieczke stamtad. Na prawdziwosc wydarzen Nowego Testamentu jest natomiast wiecej dowodow, ale na istnienie samego Pana Jezusa czy dowodow na Jego smierc nie ma wiele, procz tej jednej krotkiej wzmianki w archiwach historycznych Tacitus'a, ktora zostala troche zmanipluowana przez chrzescijan.

Szukalam rowniez w ksiazkach starszych historykow dowodow na przesladowanie chrzescijan. Czytalam archiwa historyczne Suetoniusa o rzymskich cesarzach i nie ma tam ani jednego zdania o przesladowaniach chrzescijan. Suetonius napisal ze Nero spal z wlasna matka i byl psychopata i biseksualista ktory wykastrowal jednego mezczyzne, przebral go za kobiete i sie z nim ozenil, wiec to dziwne ze nie wspomnial nic o brutalnych przesladowaniach chrzescijan i rzucaniu ich na pozarcie lwom jak w filmie Qvo Vadis. Na tyle stron ksiazki nie ma nic o przesladowaniach chrzescijan mimo ze sa wzmianki o pzresladowaniach religijnych. W innej ksiazce Tacitusa jest wylacznie jedno zdanie o przesladowaniach Zydow i zydowskich sekt wiec moze byli wsrod nich chrzescijanie. To dziwne zeby nikt nie slyszal o regularnych i masowych torturach i egzekucjach na tylu ludziach.

Co myslicie na ten temat? Jak laczycie swoja wiare z totalnym brakiem dowodow na prawdziwosc opisow historycznych w Biblii a w pewnych kwestiach nawet dowodow z nia sprzecznych?

[Filip]

Parę myśli na szybko (nie mam teraz czasu na pełniejszą odpowiedź).

(1) Nie ma obiektywnych książek o historii.

(2) Skandynawska szkoła historyków jest bardzo radykalna w swoim negowaniu wiarygodności Biblii. Ale to nie są jedyni historycy na świecie A jeżeli ten gość powątpiewał w istnienie Jezusa, to nie brałbym go zbyt poważnie.

(3) Rzymscy historycy mieli konkretne zainteresowania. Nie pisali o wszystkim co się działo, ale o tym co z ich perspektywy było ważne.

(4) O wielu rzeczach w świecie starożytnym wiemy tylko z jednego źródła pisanego. I powinno się je moim zdaniem traktować poważnie (udzielać kredytu zaufania), o ile nie ma powodów by je kwestionować.

(5) Nie jest prawdę, że np. kolonizacja Kanaanu nie ma żadnego potwierdzenia w źródłach pozabiblinych. Może potem uda mi się poszukać jakiejś dobrej publikacji na ten temat.

[Ariela]

Spoko, dzieki za odpowiedz
Bardzo mnie interesuje taka publikacja, bo patrzylam na strone AnswersInGenesis ale arguemnty maja bardzo slabe. Uwazam ze ta ksiazka jest na prawde dobra, dlatego ze przedstawia rowniez punkt widzenia chrzescijan i Zydow. Nie wyczulam zlych intencji w tonie autora. A argumenty sa naprawde silne, bo porownuje wykopaliska w Izraelu z wykopaliskami w Mezopotamii, Babilonie i Egipicie. To byly wielkie cywilizacje, jest tysiace dokumentow i kamiennych tablic z napisami, artefaktow i tak dalej a w przypadku krolestwa Salomona ktore przeciez bylo znane na calym swiecie, ktore bylo mocarstwem wedlug opisu biblijnego, nie ma ani sladu po tym krolestwie. Pustka, zero dowodow. Jest duzo pozostalosci po krolestwie Filisteii ale po Dawidzie i Salomonie nie ma nic. Czy to nie dziwne? Bo mnie to zszokowalo.

[Rethel]

Wykopaliska archeologiczne przedstawiaja zupelnie inna hsitorie niz ta w Biblii.

Nie wszystko da się wykopać z ziemi.
Z ziemi wykopuje się tylko to, co ktoś zgubił, włożył do grobu, albo zburzył.
A więc niewiele.

Źródła pisane obejmowały zapewne jakiś 1 promil tego co znane było owym ludziom.
90% tego zostało zniszczonych przez muzułmanów. 9% zgniło, nie będąc przepisanym.
To co mamy to 1% z 1 promila wiedzy o może 10% świata w owym czasie.

sekt wiec moze byli wsrod nich chrzescijanie. To dziwne zeby nikt nie slyszal o regularnych i masowych torturach i egzekucjach na tylu ludziach.

Rzymianie do II wieku, a nawet i dalej w ogóle nie rozróżniali chrześcijan od żydów, bo i sami chrześcijanie z początku się nie odróżniali.
W dziejach apostolskich masz nawet taki fragment, gdzie jest stwierdzenie Rzymianina o jakichś wewnętrznych sekciarskich sporach żydowskich.
A kwestia dotyczyła chrześcijan vs. judaistów. Dla Rzymian było wsjo rawno. To tak jak dla ciebie różnice między salafitami a ismaelitami.
I to muzułmany i to. Co za różnica...

Co myslicie na ten temat? Jak laczycie swoja wiare z totalnym brakiem dowodow na prawdziwosc opisow historycznych w Biblii a w pewnych kwestiach nawet dowodow z nia sprzecznych?

Nie ma to żadnego znaczenia, bowiem wiary nie buduje się na historii!

Biblia byłaby tak samo pożyteczna, gdyby na odległej planecie założono kolonię, po czym na kilka tysięcy lat
stracono by kontakt ze światem zewnętrznym, a jedyny jaki by znano to ich planeta. Jedyną książką jaką by
miano z przeszłości to Biblia. Tacy ludzie nie mogliby znaleźć nawet jednego guzika potwierdzającego Biblię,
jednakże sama Biblia nie byłaby z tego powodu nieprawdziwą, jej wartość szmelcem, a wiara zbędną.

[Ariela]

Rethel,

To dziwne, bo Polska byla najezdzana tyle razy, a jakos historia o pierwszych krolach Polski nie zgnila, ani nie zostala doszczetnie zniszczona. Jak to mozliwe ze mamy wykopaliska (dokumenty, obrazy, statuly, kamienie, naczynia, sztuce, zamki, budynki itp, itd) po najwiekszych antycznych cywilizacjach a nie mamy zadnych wykopalisk po (wedlug Biblii) najbardziej znanej cywilizacji, czyli po krolestwie najmadrzejszego (wedlug Biblii) czlowieka na swiecie Salomona? Przeciez w krolestwie Salomona srebro bylo tak pospolite jak kamien. A dzis mamy wylacznie ruiny po filistynskich i kanaanejskich miastach, a po tym rzekomym mocarstwie i bogactwie nie mamy ani srebrnej zastawy ani jednego pozabiblijnego dokumentu , ani jednego budynku, ani nic. Tylko jakies pozostalosci wskazujace na to ze Izraelici byli nomadami i zyli w gorach posrod ludow Kanaan i Filistynczykow. Jak to mozliwe? To wszystko zniszczyli muzulmanie? A czemu nie znisczyli pozostalosci po poganskim Babilonie czy Assyrii czy Mezopotamii? O dziwo tam muzulmanie ciagle sie leja, a jakos nadal jest tysiace pozostalosci po tych cywilizacjach. To samo w Egipcie.W tej ksiazce pisze ze gdy arecheolodzy robili wykopaliska w Syrii i Iraku to nie wiedzieli co z tymi wynaleziskami robic, bo bylo juz ich tak duzo ze sprzedawali je na arabskich targach, tak ze w koncu kazdy arabski targ mial w sortymencie starozytne artefakty. Przez to panstwo zabronilo sprzedazy wykopalisk na targach, zeby zabezpieczyc je w muzeach. A ty mi mowisz ze wszystko zostalo zniszczone po takiej cywilizacji jaka bylo krolestwo Izraela za czasow Salomona? Wiesz, no niestety ale nie przemawiaja do mnie twoje argumenty. Bez urazy ale to brzmi smiesznie gdy bierze sie pod uwage to ze mamy mase pozostalosci po wszystkich starozytnych cywilizacjach swiata, kroniki, dokumenty, nawet lusterka i kosmetyczki zwyklych kobiet, po cesarstwie Rzymskim, po starozytnych Chinach, po Mezopotamii, po starozytnej Grecji, po krolstwie Aztekow, po Babilonie, po Assyrii, po Etiopii, po krolestwie Arabow, a po najwiekszym krolestwie swiata, krolestwie Salomona nie ma nic bo... zostalo zniszczone doszczetnie i zgnilo?

[Filip]

Answers in Genesis nie jest moim zdaniem środowiskiem naukowym. Są lepsze źródła. Co do wiarygodności historycznej ST, to w tej chwili przychodzą mi do głowy następujące nazwiska:

John Bright "Historia Izraela" - po polsku lub po angielsku. Poza tym jeżeli miałabyś dostęp do prac takich ludzi jak: William F. Albright (szczególnie w kwestiach archeologicznych!), K.A. Kitchen (m. in. "On the Reliability of the Old Testament"), czy Roland de Vaux, to z pewnością warto poczytać. To są prace na poziomie naukowym, ale pisane przez chrześcijan.

Nie twierdzę, że autor koniecznie miał zła wolę - w sensie, że jego celem było niszczenie czyjejś wiary (chociaż wątpienie w istnienie Jezusa to sugerują, bo trudno coś takiego mówić dziś na poważnie). Ale każdy jest ograniczony przez swoje uprzedzenia, założenia, metodologię i środowisko naukowe z jakiego się wywodzi. A środowisko skandynawskich biblistów i historyków piszących o Biblii jest z tego co wiem nad-sceptyczne.

[Ariela]

Filip,

Akurat wymienil w swojej ksiazce William'a F. Albright'a i poruszyl jego prace, i pisal o tym jak naciagal pod Biblie pewne wynaleziska, ktore sie pozniej okazalo byly zupelnie sprzeczne z jego zalozeniami. Co do Jezusa, akurat w ksiazce jest duzo dowodow na prawdziwosc wydarzen Nowego Testamentu, oczywiscie autor pozostaje sceptyczny (co rowniez rozumiem; z ta wiedza ktora posiada trudno nie byc sceptycznym nawet dla chrzescijanskiego fundamentalisty) ale jest poruszona wzmianka o Jezusie w archiwach Tacitus'a i znalezisko lodzi rybackiej na dwanascie osob i sterownika nazywana lodzia Jezusa. Akurat w tej kwestii bylam ucieszona, bo jest duzo dowodow szczegolnie na istnienie uczniow Pana Jezusa, ale to i tak duzo nie pomaga jesli Stary Testament jest sprzeczny z archeologia i historia. Wlasnie to mnie najbardziej zasmucilo, bo gdyby Nowy Testament nie byl wiarygodny to przeszlabym na judaizm a tak, to co moge sobie myslec o Panu Jezusie jesli Stary Testament nie jest wiarygodny?

[Czekoladowy]

Jako student archeologii powiem tylko, że jest to nauka, którą wybrałbym do sprawdzania czegokolwiek jako jedną z ostatnich.

[Rethel]

To dziwne, bo Polska byla najezdzana tyle razy, a jakos historia o pierwszych krolach Polski nie zgnila, ani nie zostala doszczetnie zniszczona.

Wszystko co było przed 966 to tysiące lat białej plamy.
Raptem znamy pięć imion przodków Mieszka - które poza imionami nic więcej o ludności nie mówią.

Jak to mozliwe ze mamy wykopaliska (dokumenty, obrazy, statuly, kamienie, naczynia, sztuce, zamki, budynki itp, itd) po najwiekszych antycznych cywilizacjach a nie mamy zadnych wykopalisk po (wedlug Biblii) najbardziej znanej cywilizacji, czyli po krolestwie najmadrzejszego (wedlug Biblii) czlowieka na swiecie Salomona? Przeciez w krolestwie Salomona srebro bylo tak pospolite jak kamien. A dzis mamy wylacznie ruiny po filistynskich i kanaanejskich miastach,

Hola, hola, to co dziś nazywamy miastem w owym czasie było osadą.
Miasta były wielokrotnie w ciągu wieków przebudowywane od podstaw.
To nie jest takie proste... dopóki nie znaleziono tabliczek glinianych
uważano, że takie imperia jak hetyckie czy asyryjskie nigdy nie istniały,
że są wymysłem biblii - ale po nich niemal nic poza tabliczkami nie ocalało,
a to co ocalało, mamy jedynie dlatego, że nastąpił nagły koniec...
A większość tych tabliczek to i tak jest o tym, że Zdzisiek kupił Kryście majtki w kropki.

a po tym rzekomym mocarstwie i bogactwie nie mamy ani srebrnej zastawy

Srebro i złoto mają to do siebie, ze są bardzo cenione i nie wyrzuca ich się ot tak na śmietnik.
Poza tym, pieniądz jest płynny, dziś jest a jutro go nie ma. Izrael nie był żadną cywilizacją.
Po prostu mieli okres prosperity, który trwał może 20-30 lat, to wszystko...

ani jednego pozabiblijnego dokumentu , ani jednego budynku, ani nic.

No i tu się mylisz, bowiem dokumenty powoli się znajdują.
A że żydzi pisali na papirusach, to i nie mamy zbyt wielu informacji.
Ale monety, pieczęcie i napisy kamienne są oszałamiające.

Tylko jakies pozostalosci wskazujace na to ze Izraelici byli nomadami i zyli w gorach posrod ludow Kanaan i Filistynczykow.

No dokładnie tak! Nomadzi i prymitywni rolnicy niestety, ale
Iliad ni Odysej w górach skalistych nie pozostawiają...
Możesz po nich znaleźć tyle samo co po kulturze łużyckiej.

Jak to mozliwe? To wszystko zniszczyli muzulmanie?

Jak sobie obejrzysz filmiki z Palmyry czy Mosulu, to ta hipoteza staje się prawdopodobna.
Był nawet taki debil który chciał rozwalić piramidy chyba w XIII wieku - niestety nakład
pracy jaki był potrzebny do zburzenia był większy niż ten potrzebny do zbudowania.
Została jednak wielka dziura w stożku... Teraz chcą je wysadzić...

A czemu nie znisczyli pozostalosci po poganskim Babilonie czy Assyrii czy Mezopotamii?

Bo pustynia zagrzebała - teraz za to nadrabiają zaległości.
Poza tym Izraelici NIE BUDOWALI ZIGGURATÓW jak w Mezopotamii.
Nie mieli zróżnicowanej bogatej cywilizacji, która wydałaby poetów itp.
A to co napisali przepadło wraz z papirusami na których było napisane.

ONI MIELI JEDYNIE KRÓTKI OKRES PROSPERITY.

Przecież oni byli przez 90% swej historii karani za niewierność - najeżdżani, plądrowani i wybijani!

O dziwo tam muzulmanie ciagle sie leja, a jakos nadal jest tysiace pozostalosci po tych cywilizacjach.

Jak wyżej.
Poza tym, to co widać, to są w większości rekonstrukcje.

To samo w Egipcie.W tej ksiazce pisze ze gdy arecheolodzy robili wykopaliska w Syrii i Iraku to nie wiedzieli co z tymi wynaleziskami robic, bo bylo juz ich tak duzo ze sprzedawali je na arabskich targach, tak ze w koncu kazdy arabski targ mial w sortymencie starozytne artefakty. Przez to panstwo zabronilo sprzedazy wykopalisk na targach, zeby zabezpieczyc je w muzeach.

ALE ŻYDZI NIE TWORZYLI ŻADNEJ SZTUKI - więc nie ma co wykopywać.

A ty mi mowisz ze wszystko zostalo zniszczone po takiej cywilizacji jaka bylo krolestwo Izraela za czasow Salomona?

Po prostu twoje wyobrażenia i oczekiwania są zbyt wybujałe w stosunku do tego co było w Izraelu.

Wiesz, no niestety ale nie przemawiaja do mnie twoje argumenty. Bez urazy ale to brzmi smiesznie gdy bierze sie pod uwage to ze mamy mase pozostalosci po wszystkich starozytnych cywilizacjach swiata, kroniki, dokumenty, nawet lusterka i kosmetyczki zwyklych kobiet, po cesarstwie Rzymskim, po starozytnych Chinach, po Mezopotamii, po starozytnej Grecji, po krolstwie Aztekow, po Babilonie, po Assyrii, po Etiopii, po krolestwie Arabow, a po najwiekszym krolestwie swiata, krolestwie Salomona nie ma nic bo... zostalo zniszczone doszczetnie i zgnilo?

To nic, jest tak samo wyolbrzymione, jak ta Cywilizacja.
Popadasz z jednej skrajności w drugą.

Poza tym, Izraelici mieli obiecane, że jak będą
krnąbrni (a byli!) Bóg zetrze ich w proch.
Tak też było - i to nie raz.

[Rethel]

Jako student archeologii powiem tylko, że jest to nauka, którą wybrałbym do sprawdzania czegokolwiek jako jedną z ostatnich.

Archeologia jest dobra, tyle, że archeolodzy i paleontolodzy, uważają się za pępek nauki.
Ot takie skrzywienie zawodowe obecne także w innych naukach. Jak czegoś nie wykopią,
to znaczy, ze tego nie było. Jak wykopią, to będzie takie, jaką interpretację temu nadadzą.

Do XIX wieku nic nie wykopano nt. Asyrii. Nie znaczy to że nie istniała.

O Sumerze i Hetytach nie miano zielonego pojęcia.

Tez nie znaczy to wcale, ze nie istniały.

[Rembov]

Co myslicie na ten temat?

Sądzę, że powinnaś zmienić autorów, z których prac korzystasz jako pomocy w rozumieniu Pisma Świętego.

Jak laczycie swoja wiare z totalnym brakiem dowodow na prawdziwosc opisow historycznych w Biblii a w pewnych kwestiach nawet dowodow z nia sprzecznych?

Po pierwsze, to tych dowodów jednak trochę jest. Po drugie, co ważniejsze, trzeba sobie uświadomić, że Pismo Święte, zwłaszcza Starego Testamentu, nie jest podręcznikiem do historii, ani nie jest kroniką w takim sensie, jak to dzisiaj rozumiemy.

[kontousunięte1]

Rethel mnie uprzedził,ale gdybym miała coś w tym temacie napisać,to właśnie to: Rethel » dzisiaj, o 08:25
Dodam tylko,że wśród archeologów badających tamte tereny istnieje przekonanie,że bez Biblii /ST/ w garści nie ma w ogóle po co ruszać w teren. I podobnie,jak to było z odkryciem Troi, mozolnie krok po kroku coś tam jednak znajdują
A nawet dużo i to na potwierdzenie słów Biblii.
Niedawno na YT oglądałam dokument o znaleziskach potwierdzających prawdziwość przejścia przez Morze podczas ucieczki z Egiptu.
Jest dużo dokumentalnych materiałów na YT potwierdzających prawdziwość ST,są też książki.

[kruszynka]

Arielo. Taki sam problem miał Lee Strobel, pewien dziennikarz, ateista. Szukał w nauce dowodów na istnienie Boga i......znalazł. Opisał to w książce "Dochodzenie w sprawie stwórcy". Gorąco polecam.

Napisałaś wiele mówiące słowa: "Ostatnio bardzo chciałam wrócic do chrześcijaństwa...." oraz: " bo musze wierzyc w Boga zeby nie miec nawrotow depresji..."
Wiele mówią o postawie Twojego serca i o pewnym Twoim doświadczeniu jednak..........zdajesz się tej postawy nie postrzegać jako wystarczający impuls do zwrócenia się do Boga. Szukasz dowodów które zaakceptuje Twój umysł.

Polecę jeszcze, albo i w związku z tym:
https://www.google.pl/url?sa=t&rct=j&q= ... DKL88fpGew

[kruszynka]

Polecam jeszcze stronę na fb: Archeologia biblijna. Całkiem sporo ciekawych artykułów tam jest

[jwd]

wiec zeby odzyskac wiare, zaczelam szukac w nauce dowodow

Ariela co Ty rozumiesz pod słowem wiara? Mam wrażenie, że dla Ciebie jest to pochodna wiedzy
Biblijna wiara to zaufanie do Kogoś. Napisane jest tak:
"Zanim zaś przyszła wiara, byliśmy wspólnie zamknięci i trzymani pod strażą zakonu, dopóki wiara nie została objawiona. (24) Tak więc zakon był naszym przewodnikiem do Chrystusa, abyśmy z wiary zostali usprawiedliwieni. (25) A gdy przyszła wiara, już nie jesteśmy pod opieką przewodnika". Gal 3:23-25

Wiara to dar, który przychodzi i jest dawany przez Boga. Nie szukaj dowodów, czyli wiedzy, otwórz się w modlitwie na przyjęcie daru zaufania do Boga, a wtedy duch Chrystusa przemieni Twoje myślenie i nawiążesz relację z Panem.